Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bolesław Chrobry - "pan na Morawach"
     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 19/12/2008, 20:38 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 19/12/2008, 19:26)
Kontekst jest zupełnie inny. Słopan zwraca uwagę na otaczajacych zewsząd Bolesława wrogów, oraz na konsekwencje utraty swoich stronników.
*



Słopan mógł mówić co mu się podobało - fakt faktem, iż Bolek zrozumiał o co chodzi i nie zaatakował nikogo otwarcie a posłużył się podstępem. Trzeba pamiętać, iż Słopan był wywiadowcą Bolka czeskiego i to co z jego ust Bolek usłyszał było radą, a nie przestrogą.

QUOTE(Kakofonix @ 19/12/2008, 19:26)

Co do Moraw, to jak już pisałem, Bolesław mógł je zająć współziając z Mieszkiem.
*



To znaczy, iż przeczysz samemu sobie - teraz twierdzisz, że Mieszko nie zdobył Moraw smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 20/12/2008, 15:06 Quote Post

QUOTE(Palkoman @ 19/12/2008, 20:38)
QUOTE(Kakofonix @ 19/12/2008, 19:26)
Kontekst jest zupełnie inny. Słopan zwraca uwagę na otaczajacych zewsząd Bolesława wrogów, oraz na konsekwencje utraty swoich stronników.
*



Słopan mógł mówić co mu się podobało - fakt faktem, iż Bolek zrozumiał o co chodzi i nie zaatakował nikogo otwarcie a posłużył się podstępem. Trzeba pamiętać, iż Słopan był wywiadowcą Bolka czeskiego i to co z jego ust Bolek usłyszał było radą, a nie przestrogą.

QUOTE(Kakofonix @ 19/12/2008, 19:26)

Co do Moraw, to jak już pisałem, Bolesław mógł je zająć współziając z Mieszkiem.
*



To znaczy, iż przeczysz samemu sobie - teraz twierdzisz, że Mieszko nie zdobył Moraw smile.gif
*



Chaire!
Mieszko nie rozbił wszystkiego sam, cóż nadzwyczajnego w korzystaniu z pomocy syna?
Nie zmienia to faktu, że Czesi mogli utracić Morawy już w 990r.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #17

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 20/12/2008, 21:24 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 20/12/2008, 15:06)
Mieszko nie rozbił wszystkiego sam, cóż nadzwyczajnego w korzystaniu z pomocy syna? Nie zmienia to faktu, że Czesi mogli utracić Morawy już w 990r.
*



Nic nadzwyczajnego. Napisałeś jednak najpierw 'Odnośnie zaś Moraw, to nie jest nigdzie powiedziane, że akurat Morawy zajął dopiero Chrobry.' Okazało się, że jednak jest. Zrewidowałeś więc nieco swój pogląd i napisałeś, iż Mieszko z Chrobrym 'mogli współzająć' Morawy. Problem w tym, iż Gall i tak przeczy twoim słowom. Żeby to udowodnić musisz mu wykazać, że się myli smile.gif Natomiast na to, iż Czesi utracili Morawy 'już 990 roku' też jakoś nie zauważyłem cytatu źródłowego, lub jakiejkolwiek w nich zawartej poszlaki. Narazie mam tylko 'widzi mi się' kol. Kakofonixa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 21/12/2008, 15:11 Quote Post

QUOTE(Palkoman @ 20/12/2008, 21:24)
QUOTE(Kakofonix @ 20/12/2008, 15:06)
Mieszko nie rozbił wszystkiego sam, cóż nadzwyczajnego w korzystaniu z pomocy syna? Nie zmienia to faktu, że Czesi mogli utracić Morawy już w 990r.
*



Nic nadzwyczajnego. Napisałeś jednak najpierw 'Odnośnie zaś Moraw, to nie jest nigdzie powiedziane, że akurat Morawy zajął dopiero Chrobry.' Okazało się, że jednak jest. Zrewidowałeś więc nieco swój pogląd i napisałeś, iż Mieszko z Chrobrym 'mogli współzająć' Morawy. Problem w tym, iż Gall i tak przeczy twoim słowom. Żeby to udowodnić musisz mu wykazać, że się myli smile.gif Natomiast na to, iż Czesi utracili Morawy 'już 990 roku' też jakoś nie zauważyłem cytatu źródłowego, lub jakiejkolwiek w nich zawartej poszlaki. Narazie mam tylko 'widzi mi się' kol. Kakofonixa.
*



Chaire!
Nie wiele też przemawia za zajęciem Moraw dopiero w 1003r.
Obie daty są więc równoważne.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #19

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 21/12/2008, 16:54 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 21/12/2008, 15:11)
Nie wiele też przemawia za zajęciem Moraw dopiero w 1003r.
Obie daty są więc równoważne.
*



Nie wiem - z matematycznego punktu widzenia - 990 nie równa się 1003. Na to, że Chrobry mógł zdobyć Morawy w 1003 roku znajdziemy poszlaki u Thietmara, który pisze, iż właśnie wtedy miało miejsce zdobycie Pragi przez Chrobrego. Natomiast na potwierdzenie, iż Chrobry samodzielnie czy z Mieszkiem I zajął Morawy w 990 roku nie mamy nic ponad twoją 'równoważność.' Mamy nawet źródło, które przeczy twojej tezie a mianowicie notkę Pvl spod roku 996, gdzie wspomniane jest, iż Ruś sąsiadowała z 'kniaziem czeskim.' Innaczej zaś niż przez Morawy (i Słowację) nie mogły te kraje sąsiadować, ponieważ w Krakowie byli już Piastowie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 21/12/2008, 17:04 Quote Post

QUOTE(Palkoman @ 21/12/2008, 16:54)
QUOTE(Kakofonix @ 21/12/2008, 15:11)
Nie wiele też przemawia za zajęciem Moraw dopiero w 1003r.
Obie daty są więc równoważne.
*



Nie wiem - z matematycznego punktu widzenia - 990 nie równa się 1003. Na to, że Chrobry mógł zdobyć Morawy w 1003 roku znajdziemy poszlaki u Thietmara, który pisze, iż właśnie wtedy miało miejsce zdobycie Pragi przez Chrobrego. Natomiast na potwierdzenie, iż Chrobry samodzielnie czy z Mieszkiem I zajął Morawy w 990 roku nie mamy nic ponad twoją 'równoważność.' Mamy nawet źródło, które przeczy twojej tezie a mianowicie notkę Pvl spod roku 996, gdzie wspomniane jest, iż Ruś sąsiadowała z 'kniaziem czeskim.' Innaczej zaś niż przez Morawy (i Słowację) nie mogły te kraje sąsiadować, ponieważ w Krakowie byli już Piastowie.
*



Chaire!
No tak, no to mieliśmy w 996r. Czechosłowację smile.gif .
Napisz jeszcze, skąd masz takie zaufanie do dat Nestora. Datę śmierci Chrobrego przekręcił, a tu nie mógł?
Pozdrawiam, Andrzej


 
Post #21

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 21/12/2008, 17:11 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 21/12/2008, 17:04)
QUOTE(Palkoman @ 21/12/2008, 16:54)
QUOTE(Kakofonix @ 21/12/2008, 15:11)
Nie wiele też przemawia za zajęciem Moraw dopiero w 1003r.
Obie daty są więc równoważne.
*



Nie wiem - z matematycznego punktu widzenia - 990 nie równa się 1003. Na to, że Chrobry mógł zdobyć Morawy w 1003 roku znajdziemy poszlaki u Thietmara, który pisze, iż właśnie wtedy miało miejsce zdobycie Pragi przez Chrobrego. Natomiast na potwierdzenie, iż Chrobry samodzielnie czy z Mieszkiem I zajął Morawy w 990 roku nie mamy nic ponad twoją 'równoważność.' Mamy nawet źródło, które przeczy twojej tezie a mianowicie notkę Pvl spod roku 996, gdzie wspomniane jest, iż Ruś sąsiadowała z 'kniaziem czeskim.' Innaczej zaś niż przez Morawy (i Słowację) nie mogły te kraje sąsiadować, ponieważ w Krakowie byli już Piastowie.
*



Chaire!
No tak, no to mieliśmy w 996r. Czechosłowację smile.gif .
Napisz jeszcze, skąd masz takie zaufanie do dat Nestora. Datę śmierci Chrobrego przekręcił, a tu nie mógł?
Pozdrawiam, Andrzej
*



Chaire!
Zauważ też, ze w notatce Nestora pojwia się Udalryk, który objął władzę w 1012 - na takie rzeczy trzeba zwracać uwagę.
Pozdarwiam, Andrzej
 
Post #22

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 21/12/2008, 17:42 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 21/12/2008, 17:11)
Zauważ też, ze w notatce Nestora pojwia się Udalryk, który objął władzę w 1012 - na takie rzeczy trzeba zwracać uwagę.
*



Zauważ też, że w notce Pvl pojawia się Włodzimierz, który zmarł w 1015 roku. A podobnież, jak twierdzisz w innym wątku, Udalryk odzdobył Morawy dopiero w 1022 roku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 21/12/2008, 18:41 Quote Post

QUOTE
notkę Pvl spod roku 996, gdzie wspomniane jest, iż Ruś sąsiadowała z 'kniaziem czeskim


niestety nie ma takiej notki Jest tylko informacja że Włodzimierz żył w pokoju z Polską i Czechami Nie jest to oryginalna notka z rocznika kijowskiego tylko dodatek komentatora. Dlatego też zanim ktoś się zabierze za cytowanie PWL najpierw powinien dokonać jej rozbioru i analizy wewnętrznej Latopisy: Kijowski oraz Nowogrodzki Pierwyj Lietopis kończą opowieść o Włodzimierzu ogólną charakterystyką jego rządów zapisaną pod rokiem 996 (995) Potem mamy lukę wypełnioną przez Nikona wypisami z nekrologów książęcych plus wtręt o oblężeniu Biełogorodu przez Pieczyngów. Najlogiczniejszą propozycją jest przyjęcie że Nikon połączył w swoim zwodzie trzy opowieści Pierwszą powstałą około roku 1030 dotyczącą czynów pierwszych książąt ruskich drugą dotyczącą czynów Jarosława i trzecią już własnego autorstwa o czynach Jarosławowiczów. Opowieść o pierwszych książętach ruskich jak wynika z odmiennej terminologii nie jest rezultatem prac środowiska pieczarskiego i drugiej połowy Xi wieku jak kolejne dwie opowieści. Z analizy notek typu rocznikarskiego wynika że pierwszy rocznik (rocznik św Eliasza) zapoczątkowano około roku 957 po chrzcie Olgi w kijowskiej cerkwi św Eliasza. jego koniec to rok 997 kiedy to założono metropolię kijowską (katedrę św Zofii) tam przeniesiono(skopiowano) poprzedni rocznik Jego kontynuacja niestety w roku 1017 spłonęła wraz z katedrą co skutkowało luką w Opowieści o pierwszych książętach Niektórzy twierdzą że pierwszy rocznik jest jeszcze starszy i sięga roku 860 i pierwszego chrztu Rusi Na to jednak dowodów brak gdyż pierwsze notki rocznikarskie mają datację ewidentnie fikcyjną (daty życia pierwszych Rurykowiczów Olgi i Olega oraz Igora) ten pierwszy rocznik jest więc wątpliwy. Zresztą Nie ma jego śladów w NPL która inkorporowała tylko rocznik św Zofii oraz Eliasza. Jak zwykle wszelkie konkrety są dyskusyjne niemniej wniosek Szachmatowa iż początki rocznikarstwa sięgają tylko około roku 1040 jest mało zasadny i praktycznie nikt go nie akceptuje tej postaci jaką on przytoczył - datując pierwszy zwód kijowski na rok 1039.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 21/12/2008, 19:47 Quote Post

QUOTE(marlon @ 21/12/2008, 18:41)
QUOTE
notkę Pvl spod roku 996, gdzie wspomniane jest, iż Ruś sąsiadowała z 'kniaziem czeskim


niestety nie ma takiej notki Jest tylko informacja że Włodzimierz żył w pokoju z Polską i Czechami Nie jest to oryginalna notka z rocznika kijowskiego tylko dodatek komentatora. Dlatego też zanim ktoś się zabierze za cytowanie PWL najpierw powinien dokonać jej rozbioru i analizy wewnętrznej Latopisy: Kijowski oraz Nowogrodzki Pierwyj Lietopis kończą opowieść o Włodzimierzu ogólną charakterystyką jego rządów zapisaną pod rokiem 996 (995) Potem mamy lukę wypełnioną przez Nikona wypisami z nekrologów książęcych plus wtręt o oblężeniu Biełogorodu przez Pieczyngów. Najlogiczniejszą propozycją jest przyjęcie że Nikon połączył w swoim zwodzie trzy opowieści Pierwsza powstała około roku 1030 dotyczą czynów pierwszych książąt ruskich drugą dotyczącą czynów Jarosława i trzecią już własnego autorstwa o czynach Jarosławowiczów. Opowieść o pierwszych książętach ruskich jak wynika z odmiennej terminologii nie jest wynikiem prac środowiska pieczarskiego i drugiej połowy Xi wieku jak kolejne dwie opowieści. Z analizy notek typu rocznikarskiego wynika że pierwszy rocznik (rocznik św Eliasza) zapoczątkowano około roku 957 po chrzcie Olgi w kijowskiej cerkwi św Eliasza. jego koniec to rok 997 kiedy to założono metropolię kijowską (katedrę św Zofii) tam przeniesiono(skopiowano) poprzedni rocznik Jego kontynuacja niestety w roku 1017 spłonęła wraz z katedrą co skutkowało luką w Opowieści o pierwszych książętach Niektórzy twierdzą że pierwszy rocznik jest jeszcze starszy i sięga roku 860 i pierwszego chrztu Rusi Na to jednak dowodów brak gdyż pierwsze notki rocznikarskie mają datację ewidentnie fikcyjną (daty życia pierwszych Rurykowiczów Olgi i Olega oraz Igora) ten pierwszy rocznik jest więc wątpliwy. Zresztą Nie ma jego śladów w NPL która inkorporowała tylko rocznik św Zofii oraz Eliasza. Jak zwykle wszelkie konkrety są dyskusyjne niemniej wniosek Szachmatowa iż początki rocznikarstwa sięgają tylko około roku 1040 jest mało zasadny i praktycznie nikt go nie akceptuje tej postaci jaką on przytoczył - datując pierwszy zwód kijowski na rok 1039.
*



Chairete!
Poproszę o źródła tych "rewelacji".
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #25

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 21/12/2008, 20:20 Quote Post

poszukaj poszukaj Zresztą data Szachmatowa dotyczy li tylko pierwszego zwodu kronikarskiego a nie początków rocznikarstwa To jest oczywiście kwestia zupełnie odrębna i jej mylenie z początkiem kroniki jest grubym błędem
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 21/12/2008, 23:46 Quote Post

Mój 996 rok miał na celu niepodawnie, iż coś stało się wtedy a wtedy. Poprostu łatwo jest znaleźć idąc po datach tąże informację w Pvl pod rokiem 996 smile.gif No coż ale i tak wygląda na to, że będzie rekapitulacja smile.gif

W komentarzu 'następującym po notce z 996' mamy wspomnianych czterech kniaziów:
- Bolka 'lackiego' (pan. w latach 992-1025)
- Udalryka czeskiego (pan. w latach 1012-1033)
- Stefana węgierskiego (pan. w latach 997-1038)
- Włodzimierza ruskiego (pan. w latach 980-1015)

Wiemy, że to Udalryk czeski przywrócił Morawy pod panowanie Czech (stwierdza to Kosmas). O posiadaniu Moraw przez Chrobrego wiemy z Thietmara gdy opisuje on wypadki 1015 roku, gdzie stwierdza tenże, iż Bolek wyprawiał się na bawarską Marchię Wschodnią (czyli Austrię). Innaczej jak przez Morawy nie miałby do niej dostępu.

A mamy w powyższym komentarzu stwierdzone, że Włodek W. nie żyjący od 1015 roku sąsiadowął z czeskim Udalrykiem. Przeczy więc to Thietmarowi, ponieważ Udalryk do 1015 napewno Moraw nie posiadał. Wypada tokowoż - choć z innych powodów niż tych, które wymienił marlon - stwierdzić, iż owy komentarz zawarty w Pvl nie wnosi nic do dyskusji. Argumenty marlona umożliwią nam dodatkowe stwierdzenie, iż informacje z tego komentarza są tylko przeniesieniem ówczesnej autrowi sytuacji politycznej na czasy wcześniejsze.

Roku zdobycia Moraw przez Bolka Ch. nie zdołałem w żaden sposób ustalić. Nawet słynne Dagome iudex nic mi w tym nie pomaga. Niby przynależności pomienionego tam państwa gnieźnieńskiego nie zawierają w swym zakresie Moraw (czyli Alemure), ale nie zawierają także 'Krakowa.' Więc niczego to nie dowodzi. Wiemy tylko, że Moraw nie zdobył Mieszko I. W 990 bił się na Śląsku, w 991 pomagał w odbiciu Brandenburga, a w 992 już nie żyje.

Siedzący jednak w Krakowie Bolek Ch. mógł sobie te Morawy podporządkować, choćby wtedy kiedy ojciec walczył na Śląsku (990). W latach 992-1000 mało wychwyciłem działań Bolka Ch. w źródłach, więc i wtedy miał sporo na to czasu.

Więc faktem nie jest, iż Morawy zdobył Mieszko I, nie jest faktem, że zrobił to 'do spóły' z Bolkiem Ch. Ale temu, że Bolek Ch. w pojedynkę w latach 990-1002 nie zdobył Moraw, nie jestem w stanie zaprzeczyć :/ tyle.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/12/2008, 0:05 Quote Post

badania początków rocznikarstwa i kronikarstwa ruskiego (jak zresztą i polskiego) są pełne meandrów i przebrzmiałych hipotez Ja przytoczyłem wyniki badań Łowmiańskiego i Poppe. Literatury rosyjskojęzycznej nie czytałem Raz bo jest trudno dostępna dwa że niespecjalnie mnie te sprawy interesowały. Tak czy inaczej analiza terminologii PWL oraz jej luk - główna to okres ostatnich 20 lat rządów Włodzimierza - w zestawieniu z danymi z najstarszego zwodu nowogrodzkiego który powstał na pewno przez PWL daje podstawy dla przyjęcia że opowieść o Włodzimierzu i poprzednikach jest odrębna od kolejnych To wskazał już Szachmatow tyle że w nieco inny sposób. Nie można też negować autentyczności notek rocznikarskich z okresu od połowy X wieku ponieważ są one zbieżne z innymi danymi. Skoro zaś istniał ośrodek kościelny w Kijowie to dziwnym byłoby gdyby nie działał na niwie rocznikarskiej. Tak jak w Czechach Polsce itp
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 22/12/2008, 0:25 Quote Post

W zupełności się zgadzam - jednak jak już wyżej zauwazyłeś pod notką 996 roku nastepuje komentarz dodany później. Z naturu rzeczy musi zresztą tak być i w pełni to rozumiem. Do tego jak pokazałem wyżej informacje z tego komentarza są w ogóle nieprzydatne do ustalania przynalezności Moraw, o którą tu się rozchodzi smile.gif Stąd mój osąd, że w komentarzu prawdopodobnie przekazano obecną jego autorowi sytuację polityczną, np. z lat 30 XI wieku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 22/12/2008, 2:55 Quote Post

Jak już słusznie zauważono wyżej, w kronikach brak konkretnych informacji o zdobyciu lub podbiciu bądź odbiciu czy zajęciu Moraw, co wydaje się świadczyć, że ich zwierzchność (trybutarna lub lenna) przechodziła na kolejnych władców drogą dyplomatyczną a nie militarną. Należy tylko ustalić jakie stanowisko dawało uprawnienie do sprawowania władzy zwierzchniej nad Morawami i czy Bolesław Chrobry takie stanowisko mógł sprawować, a jeżeli tak, to od kiedy.

Władzę zwierzchnią nad ziemiami słowiańskimi zależnymi od Niemiec dawała funkcja czy stanowisko feudalne subregulusa (wicekróla). W IX w. tzw. Wielka Morawa stanowiła odrębne państwo walczące zaciekle o niezależność od Bawarii, ale po 907 r. wschodnia jej część (Słowacja) przypadła Węgrom, północna odzyskała niezależność jako kraj Lachów (Małopolska) a zachodnia (Morawy właściwe) został poddana zwierzchności Niemieckiej zapewne właśnie jako część szeroko rozumianego Boemorum (Czechy+Dolny Ślask+Milsko, później też Łużyce, Serbia miśnieńska+Morawy właściwe). Nie znamy co prawda wykazu (pocztu) wicekrólów Boemorum, ale w X w. dwóch Przemyślidów mogło zostać mianowanych wicekrólami: Wratysław I oraz Bolesław I. O ile o władztwie Wratysława prawie nic nie wiadomo, to panowanie Bolesława Srogiego spowodowało wielki rozwój Pragi, tak że stała się ona stolicą biskupstwa ustanowionego dla całego obszaru szeroko pojętego Boemorum. Jednak po śmierci Bolesława I kolejni Ottonowie odmawiali inwestytury na subregulusa jego synowi Bolesławowi II, dlatego ten cały niemal okres sprawowania władzy (w swoim księstwie praskim) walczył u boku Henryka Kłótnika. Kto w tym czasie był wicekrólem - nie wiadomo. Może szlachetny Dobromir (prawdopodobnie książę Milczan z Budziszyna) a może grafowie Miśni. W czasach Ottona III wicekrólem był zapewne Ekkehard I – dowodził wojskami niemieckimi i sprawował rządy w Niemczech w czasie pobytu cesarza we Włoszech, był seniorem Przemyślidy. Ekkehard zginął w zamachu 30.04.1002 r. Jego zimie (Marchie Łużycką i Miśnieńską oraz Milsko) zajął Chrobry, z tym iż Miśnię przekazał swojemu bratu Guncelinowi. Czy Chrobry otrzymał wówczas także stanowisko subregulusa - wicekróla niemieckiego? Źródła nie potwierdzają tego wprost, ale chyba tak właśnie było. Już w roku następnym lud czeski, niezadowolony z rządów Bolesława III Przemyślidy, wysyła poselstwo o interwencję na tronie praskim nie do króla Niemiec, ale do Bolesława Chrobrego (sic!), jak gdyby to właśnie Chrobry był seniorem władcy Czech!!! Następny dowód, to fakt, że po zawarciu pokoju w Merseburgu w 1013 r. Bolesław składa hołd lenny królowi Henrykowi a po ceremonii wzajemnych przysiąg wasala/seniora i po mszy jest procesja, w czasie której Chrobry niesie miecz przed królem niemieckim. Miecz to symbol władzy świeckiej, a niesienie miecza przed królem mogło oznaczać właśnie zastępowanie go w sprawach świeckich, a temu odpowiada funkcja subregulusa (wicekróla).
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej