Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kolebka Germanów, Dlaczego Skandynawia?
     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 539
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 6/04/2016, 14:13 Quote Post

Zastanawia mnie, dlaczego za kolebkę Germanów uważa się Skandynawię (a właściwie to jej część)? Zawsze tylko spotykam się ze stwierdzeniem "Germanie powstali w Skandynawii i kropka", ale nigdzie nie mogę znaleźć dlaczego się tak uważa. Dlaczego nie mogli powstać na terenie np. Niemiec i później pójść podbić Skandynawię asymilując przy okazji siedzącą tam ludność? Jakieś tradycje które wiążą Germanów ze Skandynawią (jako ich kolebką) to mogą być legendy aby być bardziej tajemniczym ludem. Mam nadzieję że ktoś wyjaśni dlaczego powstała taka teoria.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.180
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/04/2016, 21:57 Quote Post

Ta Skandynawia jest tak naprawdę kretyńskie uproszczenie, na poziomie kolebki Słowian na Polesiu. W praktyce chodzi o dzisiejszą Danię z przyległościami (Holsztyn, Meklemburgia, południe Szwecji i Norwegii).
A czemu tak - tu mamy kultury archeologiczne wykazujące największą ciągłość do późniejszych jednoznacznych Germanów. Tego areału dotyczą też pierwsze wzmianki o Germanach, Cymbrowie i Teutoni mieli być z Jutlandii, potwierdza to zresztą toponimia. Z Niemcami jest problem, bo jeszcze niedługo przed przełomem er był to obszar zasadniczo celtycki (przynajmniej jeśli chodzi o dorzecze Renu i Dunaju), Cezar po podboju Galii podawał, że kupa tamtejszych plemion to w istocie świeża emigracja z drugiej strony Renu wyparta przez germański nacisk.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Bogumił I
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 54.995

Robert K
Zawód: Kupiec winny
 
 
post 7/04/2016, 23:15 Quote Post

QUOTE(kmat @ 7/04/2016, 22:57)
Ta Skandynawia jest tak naprawdę kretyńskie uproszczenie, na poziomie kolebki Słowian na Polesiu. W praktyce chodzi o dzisiejszą Danię z przyległościami (Holsztyn, Meklemburgia, południe Szwecji i Norwegii).
A czemu tak - tu mamy kultury archeologiczne wykazujące największą ciągłość do późniejszych jednoznacznych Germanów. Tego areału dotyczą też pierwsze wzmianki o Germanach, Cymbrowie i Teutoni mieli być z Jutlandii, potwierdza to zresztą toponimia. Z Niemcami jest problem, bo jeszcze niedługo przed przełomem er był to obszar zasadniczo celtycki (przynajmniej jeśli chodzi o dorzecze Renu i Dunaju), Cezar po podboju Galii podawał, że kupa tamtejszych plemion to w istocie świeża emigracja z drugiej strony Renu wyparta przez germański nacisk.
*


A czy wcześni Germanie pochodzili z Jutlandii i zawładnęli południową Szwecją i Norwegią, czy na odwrót? Gdzieś musiała być ich kolebka...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.180
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/04/2016, 0:11 Quote Post

Nie wiem czy jest sens to rozdzielać, okolica to przecież wąskie cieśniny, które za bardzo nie izolowały, a mogły wręcz ułatwiać kontakt (żegluga).
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Bogumił I
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 54.995

Robert K
Zawód: Kupiec winny
 
 
post 8/04/2016, 0:36 Quote Post

QUOTE(kmat @ 8/04/2016, 1:11)
Nie wiem czy jest sens to rozdzielać, okolica to przecież wąskie cieśniny, które za bardzo nie izolowały, a mogły wręcz ułatwiać kontakt (żegluga).
*


Kanał La Manche w najwęższym miejscu ma tylko 32 km, ale historycy zgodnie podają, że migracja Celtów nastąpiła z kontynentu na wyspy. Czy w przypadku Germanów i cieśnin duńskich jest inaczej? Gdzieś chyba musiał narodzić się etnos zanim wsiadł na łodzie i przeniósł swoją kulturę... (a przynajmniej jej materialne dowody).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 539
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 5/05/2016, 17:06 Quote Post

Spotkałem się z tezą, że Germanie powstali na terenie dzisiejszej Szwecji (Götaland) i dopiero później przesunęli się na tereny dzisiejszej Norwegii, Danii i części Niemiec. Założeniem jest, że Teutoni i Cymbrowie zajmujący tereny Jutlandii to Celtowie, więc Jutlandia nie mogła być kolebką Germanów, bo była zajęta przez Celtów. Co o tym myślicie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 539
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 14/05/2016, 15:26 Quote Post

Zastanawia mnie pewna sprawa, jeśli Goci i Wandalowie mogli mieć (a przynajmniej można w internecie spotkać takie tezy) swoją etnogenezę na terenie Polski, to czy jest możliwe że w ogóle Germanie mieli w Polsce swoją etnogenezę, a później część poszła na Zachód wchłaniając przy okazji inne ludy, a część została tutaj?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
NNNNNNNN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 690
Nr użytkownika: 103.348

Najstarszy R1a-M417 najblizszy Ugrofinom
Stopień akademicki: wg badania Saag2019
Zawód: 点击
 
 
post 20/08/2019, 17:49 Quote Post

QUOTE(NNNNNNNN @ 15/08/2019, 18:45)
Donald Ringe
From Proto-Indo-European to Proto-Germanic
link

There is a consensus that the Jastorf cultureis the earliest archaeologically defined culture identifiable as Germanic, because an archaeological continuity between the Jastorf culture,  its successors and offshoots, and populations known from Roman sources to have been Germanic can be demonstrated (Keiling 1976: 83-7)

Tlumaczenie:

Istnieje zgoda co do tego, że kultura Jastorfska jest najwcześniej zdefiniowaną archeologicznie kulturą identyfikowalną jako germańska, ponieważ można wykazać archeologiczną ciągłość między kulturą Jastorf, jej następcami i odgałęzieniami oraz populacjami znanymi ze źródeł rzymskich jako germańskie (Keiling 1976: 83- 7)
*




Dla zupelnosci nalezy przytoczyc rezultaty badan Udolph, chociaz jak one koreluja z powszechnie rozpowszechniona opinia o lokalizacji proto-germanskiej kolebki w kulturze Jastorf, na razie nie jest zrozumiale.

https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/...pdf?sequence=14
Udolph assumes that the Germanic homeland was originally located more to the south. On the basis of onomastic and hydronymic evidence, he places the original Germanic homeland in “ein relativ enges Gebiet in Deutschland” corresponding to the south-western part of the former GDR. The area bordered on the river Elbe in the east. The Erzgebirge and the Thuringian Forest formed natural barriers in the south. A clear border in the west is absent, whereas the river Aller, north of the Harz, formed the northern barrier of the supposed Germanic homeland (1994: 925-926). Udolph supposes that the area in northern Germany and southern Scandinavia was only inhabited by speakers of Proto-Germanic after population growth compelled them to spread from their homeland in the last centuries BC (1994: 927). This theory of an expansion of Proto-Germanic people to the north and west is consistent with the onomastic evidence that Udolph adduces in his monograph, whereas a spread from a supposed northern (Scandinavian) homeland to the south and west is, in view of the onomastic evidence, much harder to picture (1994: 932).

Udolph zakłada, że germanska praojczyzna pierwotnie znajdowała się bardziej na południu. Na podstawie dowodów onomastycznych i hydronimicznych umieszcza pierwotną germańską ojczyznę w „ein relativ enges Gebiet in Deutschland” odpowiadającym południowo-zachodniej części byłej NRD. Obszar graniczy z rzeką Łabą na wschodzie. Rudawy i Las Turyński tworzyły naturalne bariery na południu. Nie ma wyraźnej granicy na zachodzie, podczas gdy rzeka Aller, na północ od Harzu, stanowiła północną barierę rzekomej niemieckiej ojczyzny (1994: 925-926). Udolph przypuszcza, że ​​obszar w północnych Niemczech i południowej Skandynawii był zamieszkany tylko przez osoby mówiące o Proto-Germanie, gdy wzrost populacji zmusił ich do rozprzestrzenienia się z ojczyzny w ostatnich wiekach pne (1994: 927). Ta teoria ekspansji ludu proto-germańskiego na północ i zachód jest spójna z onomastycznymi dowodami, które Udolph przytacza w swojej monografii, podczas gdy rozprzestrzenianie się z rzekomej północnej (skandynawskiej) ojczyzny na południe i zachód jest, z uwagi na dowody onomastyczne, znacznie trudniejsze do wyobrażenia (1994: 932).

Rzeka Elbe na wschodzie, Las Turynski na poludniu tej wersji kolebki:
user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Lilla Weneda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 387
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 21/08/2019, 10:33 Quote Post

QUOTE(kmat @ 8/04/2016, 0:11)
Nie wiem czy jest sens to rozdzielać, okolica to przecież wąskie cieśniny, które za bardzo nie izolowały, a mogły wręcz ułatwiać kontakt (żegluga).
*



Dokładnie. Nie dość, że nie rozdzielały to jeszcze ułatwiały kontakt. Morza i rzeki to były autostrady tamtych czasów. Bezdrożami były puszcze. Zresztą przez większość dziejów rzeki i morza były arteriami komunikacyjnymi. Jak przebiegała ekspansja Niemców na wschód ? Głównie pomorzem ( tu Bałtyk był arterią) oraz doliną Dunaju.

Nie jestem znawcą więc proszę mnie poprawić jeśli się mylę ale tak gdy się zastanawiam nad warunkami do uprawy na półwyspie skandynawskim to coś mi mówi, że większość ludności mieszkała stosunkowo blisko brzegu i miała poprzez różne porty czy porciki dostęp do morza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
NNNNNNNN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 690
Nr użytkownika: 103.348

Najstarszy R1a-M417 najblizszy Ugrofinom
Stopień akademicki: wg badania Saag2019
Zawód: 点击
 
 
post 21/08/2019, 11:30 Quote Post

QUOTE(Lilla Weneda @ 21/08/2019, 17:33)
QUOTE(kmat @ 8/04/2016, 0:11)
Nie wiem czy jest sens to rozdzielać, okolica to przecież wąskie cieśniny, które za bardzo nie izolowały, a mogły wręcz ułatwiać kontakt (żegluga).
*



Dokładnie. Nie dość, że nie rozdzielały to jeszcze ułatwiały kontakt. Morza i rzeki to były autostrady tamtych czasów. Bezdrożami były puszcze. Zresztą przez większość dziejów rzeki i morza były arteriami komunikacyjnymi. Jak przebiegała ekspansja Niemców na wschód ? Głównie pomorzem ( tu Bałtyk był arterią) oraz doliną Dunaju.

Nie jestem znawcą więc proszę mnie poprawić jeśli się mylę ale tak gdy się zastanawiam nad warunkami do uprawy na półwyspie skandynawskim to coś mi mówi, że większość ludności mieszkała stosunkowo blisko brzegu i miała poprzez różne porty czy porciki dostęp do morza.
*


Troszczysz sie o migracje Germanow niczym uzytkownik Domen oraz uzytkownik Kresowy, drogi uzytkowniku Lillo Wenedo, przyczym Twoje konto o tym uzytkowniku Domen wczesniej cieplo sie odzywalo.
Ale nie zapominaj, prosze, ze istnieje wspolny izogloss germansko-italsko-indo-iranski 'metal, miedz', oraz zgodnie z Ørjan Engedal "Epoka brązu północno-zachodniej Skandynawii", 2010 na terenie Niemiec oraz Skandynawii w epoke brazu kopiowano wyroby z odleglych poludniowo-wschodnich ziem. Wiec jakies wczesniejsze od Gotow i Wandalow okazjonalne kontakty pre-proto-germanskie ze wschodem przez ziemie obecnej Polski tez mialy zachodzic...

user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Kresowy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 645
Nr użytkownika: 44.491

 
 
post 21/08/2019, 16:41 Quote Post

Czytałem, że archeologia to nauka, gdzie jeszcze bardzo wiele jest do wykopania. Często stykam się z tym, że na przykład wiadomo, że pod dzisiejszym miastem są ruiny miasta starożytnego. Czy to nauka, w której tylko pobierane są próbki z gleby z braku ludzi, możliwości, pozwoleń? Czy odpowiedzi są tam pod ziemią, kilogramy monet, tysiące dzieł sztuki? Czy jeśli pola są uprawne, to znaczy, że zostały wstępnie przekopane przez rolników?
Teraz mamy genetykę. Może to być stulecie wielkich odkryć.
To akurat bardzo kontrowersyjna sprawa w Polsce, ta dawna germańska obecność na tych ziemiach. Za bardzo bym tego nie uwypuklał, bo to świeża sprawa, że w 1945 roku dokonano przesunięć ludności do stanu chyba z ok. 1000 roku. To zadziwiający właściwie przykład odtworzenia jakiegoś pradawnego stanu i w dodatku bardzo udany (geniusz Stalina).
Francja, Włochy, Anglia, Hiszpania są krajami z pewną przymieszką krwi germańskiej (tak do 25% maksymalnie). Efekt właśnie tych migracji w kierunku południowym. Germanie mieli zawsze tendencję do walk między sobą, międzyplemiennych. W czasie II wojny może ten duch migracji odezwał się w nich. Nie są tacy stabilni i żelaźni, jak się ich maluje. Wydają się już mało bojowi.

Ten post był edytowany przez Kresowy: 21/08/2019, 17:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
NNNNNNNN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 690
Nr użytkownika: 103.348

Najstarszy R1a-M417 najblizszy Ugrofinom
Stopień akademicki: wg badania Saag2019
Zawód: 点击
 
 
post 21/08/2019, 19:42 Quote Post

Jednak w skladzie Polakow jest zachodnioeuropejski komponent autosomalny zgodnie z ponizszym. To juz nie jest wazne, jak wyjasniac taki komponent.

QUOTE(NNNNNNNN @ 21/08/2019, 20:10)
Zachodnioeuropejski oraz wschodnioeuropejski komponenty autosomalne zgodnie z Balanovsky O., "Pula genetyczna Europy", 2015, strona 157
Jak widzimy, komponenty te wystepuja maksymalnie w niewielkich ludach Europy na uboczu terenow, gdzie zachodzily podstawowe procesy demograficzne Europy, zatem komponenty te nie wiaza sie z zadna starozytna ekspansja demograficzna lecz odzwierciedlaja stricte geograficzna specyfike tworzenia puli autosomalnego DNA Europejczykow. Na podstawie tego materialu nic nie mozna mowic rowniez o tym, w jakim czasie powstal taki sklad auDNA Europjeczykow.
user posted image
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #12

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej