Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Obrona III Rzeszy: przyczyny skali tego zjawiska,
     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.131
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 23/07/2018, 8:12 Quote Post

Pierwsze dwie liczby dotyczą wschodu, kolejne zachodu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Sensatious
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 103.667

Sensatious
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: mam
 
 
post 23/07/2018, 9:03 Quote Post

Wciąż z tych danych nie wynika nic konkretnego, zwłaszcza zaś okoliczności. Bo jeśli w ogóle coś z tych liczb można wyinterpretować, to tylko to, że na froncie zachodnim poddało się w nieco ponad rok tylu ludzi, ile przez 4 lata na froncie wschodnim, co tylko potwierdza moją tezę.

Ten post był edytowany przez Sensatious: 23/07/2018, 9:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.131
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 23/07/2018, 9:15 Quote Post

Obala jednak tezę, że na wschodzie tego nawet nie rozważano.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Sensatious
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 103.667

Sensatious
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: mam
 
 
post 23/07/2018, 10:05 Quote Post

Jak ktoś ma opór osła, to widzi słowo "nawet" (lub "w ogóle") tam gdzie go nie ma.


Podziel sie ta opinia droga PM.
Twoje personalne obserwacje nie interesuja Forum.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 23/07/2018, 12:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.131
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 23/07/2018, 10:16 Quote Post

To inaczej - brano pod uwagę możliwość kapitulacji czy nie ? W świetle prawie 3 mln jeńców Twoja teza jest nie do obrony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.949
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 23/07/2018, 10:20 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 23/07/2018, 9:15)
Obala jednak tezę, że na wschodzie tego nawet nie rozważano.
*


Po co ta dyskusja? Czy podważasz to iż wiele formacji wojskowych wycofywało się na zachód nijako uciekając od Rosjan, żeby poddać się "z ulgą" w ręce aliantów?

Odwrotnej sytuacji nie było. Jeżeli mówimy o końcówce wojny, to wiele wskazuje na to, że na wschodzie trwała często zażarta obrona by na zachodzie alianci mogli więcej zająć. Ma to logikę, wielu dowódców niemieckich, żołnierzy, zwłaszcza SS bała się wydania w ręce sowieckie, gdzie dopuszczali się okropnych zbrodni. Nie mówiąc o żołnierzach ukraińskich, Rosjanach i innych wschodnich jednostkach pomocniczych służących u Niemców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.131
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 23/07/2018, 10:41 Quote Post

QUOTE(Adiko @ 23/07/2018, 9:20)
Po co ta dyskusja? Czy podważasz to iż wiele formacji wojskowych wycofywało się na zachód nijako uciekając od Rosjan, żeby poddać się "z ulgą" w ręce aliantów?

A widzisz, żebym tą tezę podważał. Nawet podaję dane świadczące o niej.

Tyle tylko, że teza, że nie rozważano takiej możliwości jest błędna. Rozważaną ją wtedy, gdy przeważnie nie było już innego wyjścia, ale jednak. 3 mln jeńców świadczy o tym dobitnie. Już w 1941r. Niemcy poddawali się Rosjanom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Sensatious
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 103.667

Sensatious
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: mam
 
 
post 23/07/2018, 11:15 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 23/07/2018, 11:16)
To inaczej - brano pod uwagę możliwość kapitulacji czy nie ?
*



Kolega chciałby odpowiedzi zerojedynkowej, a moja wypowiedź nie ma takiego charakteru. To kolega chce ją tak interpretować, a w związku z tym ja nie widzę pola do dalszej dyskusji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.240
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historii Vr
 
 
post 23/07/2018, 11:40 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 21/07/2018, 20:39)
Wydane w 1635 roku przez hetmana Krzysztofa Radziwiłła artykuły za ucieczkę całego oddziału z pola walki przewidywały śmierć dla oficerów i dla co dziesiątego żołnierza wyłonionego w drodze losowania. Oficerowie mieli być ścięci a żołnierze powieszeni


Nie do końca adekwatnie Karghul powołuje sie na artykuły wojskowe Krzysztofa Radziwiłła wydanymi po ekspedycji inflanckiej 1635r - jako przykład zbiorowej dezercji.

Podane wyżej regulacje - a dokładniej art.56,57,58 (45,46,47) tego aktu prawnego - nie dotyczą dezercji całego oddziału, ale niewykonania rozkazu ewentualnie nieuczestniczenia w walce (tzw. "tchórzostwo").

Odnośnie sankcji, za takie czyny - to powyższe artykuły precyzują odpowiedzialność nieco inaczej:

Zasadniczo odpowiedzialność mają ponosić: pułkownicy, rotmistrzowie i kapitanowie.
Ale "ma hetman wglądać we wszytkie onego ustępowania okoliczności, a wedle tego karania na onego pułkownika albo rotmistrza lub kapitana obostrzać albo zmiękczać [wymiar kary - obodrzyta], jaka się na niego pokaże wina" - nie ma wobec tych kategorii oficerów wprost sankcji w postaci kary śmierci, o rodzaju kary decyduje każdorazowo hetman.

O karze śmierci "na gardle" jest mowa wprost odnośnie "starszych" gdy są winni [wątpliwe jest czy ma to dotyczyć też pułkowników, rotmistrzów czy kapitanów - wymienionych enumeratywnie we wcześniejszym artykule].

O decymacji żołnierzy, w formie kary śmierci przez "obwieszenie" co dziesiątego wskazanego losem oraz kary na honorze dla pozostałych (służba "bez chorągwie", leżenie "za stanowiskiem", "chędożenie obozu") - jest mowa tylko wtedy, gdy są oni winni.
Można stąd wysnuć wniosek na zasadzie argumentum a contrario, że o ile żołnierze wykonują jedynie rozkazy swoich przełożonych - co im nakazuje artykuł 3 (4) tego samego aktu prawnego - wtedy trudno jest przypisać im winę i zastosować wobec nich sankcję wynikającą z tego artykułu.

Niezależnie od podanych wyżej sankcji, podejrzanym przysługiwało prawo do "słusznego się z niewinności swojej oczyszczenia" przed takimi zarzutami - przed hetmanem i sądem wojskowym.

PS:
- czy decymacja żołnierzy w postaci kary śmierci w oparciu o te artykuły była kiedykolwiek wykonana?



Nie do końca adekwatnie Karghul powołuje sie na artykuły wojskowe Krzysztofa Radziwiłła
Karghul zacytowal Wiki.
A w tekscie Wiki jest odnosnik ----> Henryk Wisner, Lisowczycy. Łupieżcy Europy. Warszawa 2017, s.62-63.
A generalnie to chodzi o znaczenie slowa "dezercja".
Otworzcie sobie watek dot. tej terminologii, podyskutujcie, znajdzcie konkluzje i bedzie fajnie. Tutaj natomiast jest II Wojna, III Rzesza i te rzecvzy.
Moderator N_S




Ten post był edytowany przez Net_Skater: 23/07/2018, 15:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej