|
|
Najlepszy wódz Europy w latach 1701-14
|
|
|
|
Wlasnie zapomnialem napisac Karol byl genialnym dowodca ale jednym z najgorszych politykow w Polsce i zmarnowal duza czesc swojego wojska na sciganie saskiego krola,Augusta 2 A co do tego czy byl kretynem bo tak zrozumialem to raczej nie Byl swietnym dowodca ale dawal sie poniesc emocjom dla tego tez doszlo do bitwy pod Poltawa.Myslal ze powtorzy Narwe.Nie zmienia to faktu ze byl swietnym wodzem podkreslam militarnym
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(general lee @ 2/01/2007, 16:39) Karol byl genialnym dowodca ale jednym z najgorszych politykow w Polsce i zmarnowal duza czesc swojego wojska na sciganie saskiego krola,Augusta 2 A co do tego czy byl kretynem bo tak zrozumialem to raczej nie Byl swietnym dowodca ale dawal sie poniesc emocjom dla tego tez doszlo do bitwy pod Poltawa.Myslal ze powtorzy Narwe.Nie zmienia to faktu ze byl swietnym wodzem podkreslam militarnym
August II był króolem polskim, Saksonia nie była wówczas królestwem, a sam elektor nosił inne imię (jako elektor). To fakt, że Karol beznadziejnie rozegrał sprawę polską. Ale od strat, które i tak w kontaktach z armią saską, czy oddziałami konfederatów sandomierskich były znikome. Karol stracił czas, który doskonale wykorzystał Piotr I. Król szwedzki bł przekonany ,że od cara niebezpieczniejszy jest August II. Kretynizm jest swego rodzaju chorobą, osoby cierpiące na tę przypadłość nie są w stanie zawiązać sznurowadeł, więc zgadzam się z twoją "diagnozą"- Karol XII kretynem nie był. Bitwa pod Połtawą nie miała nic wspólnego z emocjami. Nawet kwatermistrz armii Karola Axel Gyllenkrook, dostawał takie rozkazy, aby tej twierdzy nie zdobyć, celem było sprowokowanie Piotra. Wobec niepowodzeń na Ukrainie, spartaczenia misji przez gen. Lowenhaupta, zimy i taktyki Rosjan (nie zważajcie na kolejność) bitwa przy talentach Karola i bitności jego zaprawionej w bojach armii mogła okazać się dobrym rozwiązaniem (wiem ,że to kontrowersyjne), gdyby tylko dowodził monarcha, a nie feldmarszałek Rehnskold, dowódca świetny, ale kawalerii. Oczywiście politykiem Karol był miernym, choć potrafił otoczyć się właściwymi ludźmi (Goertz- mało popularny co prawda). Ale niew to tu oceniamy. Oceniamy karola jako wodza. Świetny taktyk, na polu bitwy w pierwszych szeregach, dzielił trud swych żołnierzy. był dla nich wzorem. Co do kwestii organizacyjnej to w RON, Saksonii radził sobie bardzo dobrze. W 1707 jego armia była w doskonalym stanie. Ciężka kampania na wschodzie ,taktyka Rosjan palących wszystko i niesubordynacja Lewenhaupta oraz debilizm Lagercrony spowodowały klęskę. Przypominam oceniamy wodza (tak jest napisane w temacie) a nie polityka. I tak na marginesie oprócz wodza w sensie militarnym , w jakim innym znaczeniu to określenie mogłoby się pojawić w niniejszym temacie?
|
|
|
|
|
|
|
|
Powtarzam - nigdy nie nazwałem Karola kretynem.
QUOTE debilizm Lagercrony Nawiasem mówiąc, debilizm to również nazwa jednostki chorobowej
QUOTE Oceniamy karola jako wodza. Świetny taktyk, na polu bitwy w pierwszych szeregach, dzielił trud swych żołnierzy. był dla nich wzorem. Wódz to nie tylko taktyk, ale i strateg i organizator.
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do tego "kretyna" to moja wypowiedź w poscie 17 nie jest ripostą na twoją wypowiedź Ramondzie. Tak nie da się ukryć ,że debilizm jest chorobą, nazywamy go także mongolizmem. Ale patrząc na poczynania Lagercrony, najgłupszego generała w armii szwedzkiej przypomina mi się "Potop" Sienkiewicza. Radziwiłł na straży Zagłoby, Wołodyjowskiego i pozostałych pojmanych pułkowników postawił Rocha Kowalskiego. Najgłupszego oficera w armii litewskiej. Kowalski w intencji swego mocodawcy miał ślepo wykonać otrzymane rozkazy. Podobnie było z Lagercroną. Obaj ,myśląc ,że robią dobrze nie zastosowali się do rozkazów. Tylko, że Roch wyszedł na ludzi i potem wiele nie narozrabiał, wbrew przeciwnie omal nie zabił Karola Gustawa. A Lagercrona mając przed sobą pozbawiony wojsk Starodub, miasto zaopatrzone w żywność tak potrzebną armii Karola, nie zajął go mimo nalegań towarzyszących pułkowników. Co więcej nie kiwnął palcem ,gdy miasto zajmowali Rosjanie. To są moje argumenty przemawiające za tym, że Lagercrona był chory, może nie brakowało mu któregoś z chromosomów, ale roZumu z pewnością tak. Strategiem Karol był miernym, natomiast jeśli chodzi o organizację to tam ,gdzie była żywność ,jego armii nieczego nie brakowało. Po ALtranstad była świetnie zaopatrzona, lae fakt jest faktem- idąc na podbój Moskwy trzeba zaopatrzyć się w żarcie, trzeba mieć Ukrainę, a nie tak "na chama" od razu, . Co do strategii muszę Ci przyznać rację.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mówiąc o organizacji, myśalem nie tylko o logistyce, ale i np. pozbyciu się zbyt tępych oficerów
|
|
|
|
|
|
|
Mataj
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 41 |
|
Nr użytkownika: 25.724 |
|
|
|
|
|
|
największym wodzem tego okresy był Borys Szeremietiew. Karol XII jest przereklamowany ani sam nie dowodził armią ani nie wykorzystał zwycięstw.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sam nie dowodził armią? Jeśli kolega zdoła udowodnić te słowa wróżę świetlaną przyszłość w świecie naukowym. Ale gwoli ciekawości ,skoro nie Karol XII to kto dowodził, Kubuś i Hefatelumpy czy może Matka Boska? Co do wyczynów feldmarszałka Szeremietiewa ( a tych nie neguję) były też niezbyt chwalebne rejterady. Skoro o Karolu i Szeremietiewie mówimy to wspomnę tylko bitwę pod przełęczą Pyhajoggi.
|
|
|
|
|
|
|
Mataj
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 41 |
|
Nr użytkownika: 25.724 |
|
|
|
|
|
|
To znaczy że z lektyki dowodził? Każdy regiment miał swojego dowódcę. Słynny dowódca szwedzki z czasów Karola gen Adam Ludwik von Lewenhaupt oraz Anders Lagercrona.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kolego idąc takim torem musiałby kolega krytykować nawet Napoleona bo on miał marszałków. Ale ,aby obalić nawet tezę ,iż Karol nie dowodził żadną jednostką osobiście powiem tylko ,iż to nieprawda bo Karol osobiście dowodził (przynajmniej wtedy kiedy sytuacja na to pozwalała) drabantami . Opracowywał plany kampanii, bitew, a na polu walki był zawsze tam ,gdzie było najgoręcej, gdzie żołnierze potrzebowali wsparcia woli walki. Nie mam pojęcia skąd kolega czerpie te swoje nowinki, ale chętnie bym się dowiedział.
|
|
|
|
|
|
|
|
Według mnie to Karol XII. Za to, że zwyciężył pod Narwą, a potem obsadził na tronie Rzeczypospolitej Stanisława Leszczyńskiego (jego uważam raczej za najlepszego władcę XVIII-wiecznej Rzeczypospolitej) i pobił Saksonię. Wyprawa na Ukrainę nie powiodła się (według mnie powinien od razu po zwycięstwie pod Narwą iść na Rosję), ale jego biografie śmiało mogą posłużyć za jakiś scenariusz filmowy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Według mnie to Karol XII. Za to, że zwyciężył pod Narwą, a potem obsadził na tronie Rzeczypospolitej Stanisława Leszczyńskiego Przepraszam - od kiedy to osadzenie kogokolwiek na jakimkolwiek tronie jest powodem uznania za NAJWIĘKSZEGO WODZA?
QUOTE (jego uważam raczej za najlepszego władcę XVIII-wiecznej Rzeczypospolitej) Pachołek Szwedów, który nie potrafił się sam utrzymać na tronie - to miałby być najlepszy władca? Ale to
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 21/01/2007, 17:48) Pachołek Szwedów, który nie potrafił się sam utrzymać na tronie - to miałby być najlepszy władca? Ale to
Przynajmniej lepsze to niż uzależnienie od Saksonii za czasów Wettinów, czy przystąpienie Poniatowskiego do targowicy.
Edit by Ramond: Kończymy ten off-topic.
Ten post był edytowany przez Ramond: 25/01/2007, 10:42
|
|
|
|
|
|
|
|
Jak ja nie lubię Karola XIII- źródła mówią o nim różnie, a powtarzają jedno:cham.
|
|
|
|
|
|
|
|
Możliwe, że był chamem. Był zwykłym żołnierzem. Chciał walczyć tak jak oni i zachowywać się jak oni. Ale czy to, że był chamem przeszkadzało mu w dowodzeniu? Nie każdy wódz był ułożonym inteligentem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja go pamiętam tylko jako sadystę znęcającego się nad naszym krajem.A chamstwo zawsze złe, prawda?Czy Leppera też usprawiedliwisz, że chce zachowywać się jak chłopi, cio nie przeszkadza mu być popularny?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|