| |
|
|
 Germanie na ziemiach polskich ..., ... w zaraniu Sredniowiecza.
| |
|
|
|
|
Witam!
Na naszym Forum w kilku,a może nawet kilkunastu wątkach przewijają się zagadnienia związane z dziejami ziem polskich u schyłku starożytności i w początkach wieków średnich.Od pewnego czasu nosiłem się z zamiarem uporządkowania własnych przemyśleń na ten temat i podzielenia się nimi z uczestnikami dyskusji. I poszło ...
Wiem, że ten rodzaj tematyki wzbudza gorące emocje i nieco niezbezpiecznym jest rzucanie rękawicy tak licznym dysktantom,szczególnie tym z frakcji ... Pardon!
Jak głosi TV: Jest ryzyko. Jest impreza 
Załączam zatem krótki tekst, w sam raz na jesienny wieczór:
Bazyli
Ten post był edytowany przez Bazyli: 12/11/2010, 18:11
Załączony/e plik/i
Germanie_na_ziemiach_polskich_w_zaraniu__redniowiecza.doc ( 839.5k )
Liczba pobrań: 7001
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Drogi Bazyli, przeczytałem Twój artykuł z wielkim zaciekawieniem. Z tego też powodu na wstępie chciałbym Ci podziękować za tę „garść” wiadomości (garść to zdecydowanie za mało), tym bardziej, że leży ona w zakresie moich zainteresowań. Tekst uważam za udany, gdyż prezentuje bogaty zasób literatury, bardzo sumiennie i rzetelnie skompletowanej. Tekst wydaje się być przemyślany, a i koncepcje w nim zawarte, a dotyczące poszczególnych zagadnień i problemów, są niekiedy bardzo ciekawe.
Przyznam się szczerze, że przeczytałem Twój tekst niemalże od deski do deski i starałem się notować wszystkie swoje uwagi, przy każdej nadającej się do tego okazji. Chciałbym je niżej, jeśli pozwolisz, tutaj wstawić i mam nadzieję, że wkrótce się do nich odniesiesz. Zanim jednak to zrobię muszę wspomnieć o tych kwestiach, które działają na minus Twego tekstu, a które rzuciły mi się w oczy w pierwszej kolejności.
Po pierwsze, to mam w zwyczaju zaglądnąć do spisu bibliograficznego w pierwszej kolejności. Jak mówiłem, ów spis wygląda imponująco, ale brakuje mi podziału na źródła i opracowania. Przez to źródła historyczne ginął w gąszczu tytułów książkowych, artykułów, czy haseł słownikowych i leksykonowych. Szkoda, ponieważ często nawiązujesz do źródeł pisanych, a przez to ich liczba nie jest mała. Kolejna sprawa dotycząca bibliografii, to ta, że niekonsekwentnie zapisałeś ją alfabetycznie. Co to znaczy? Na początku trzymasz się alfabetu, po czym w pewnym momencie dopisujesz listę publikacji, która winna lądować w innej części całej listy. Po drugie, przypisy. Wstawiłeś ich łącznie 226, a charakteryzują się one dużym rozmiarem. W praktyce wygląda to tak, że w przypisach zapisana jest druga praca. Przy ogólnym pozytywnym oddźwięku, ma to też swoje złe strony, ponieważ ilość informacji w nich zawartych, niekiedy odwracają uwagę od głównego tekstu.  Źle też rzutuje na przypisy brak podawania stron publikacji lub co gorsza „namiarów” na źródła (odpowiednia księga, rozdział, wers etc.). widać to np. jak powołujesz się na Zosimosa, tudzież na Jordanesa. Podaje imię historiografa oraz datę wydania jego tłumaczenia (polskiego), czyli w przypadku Zosimosa będzie to 1993 i przekład H. Cichockiej, a w przypadku Jordanesa 1984 r. i E. Zwolski. Na przykład w przy. 42 powołujesz się na wypowiedź (cytujesz ją) prof. L.P. Słupeckiego i podajesz po przecinku 2010 r. Jednak nie podajesz ani miejsca, ani tytułu artykułu, tudzież stron. Niewtajemniczony nie wie, że cytat pochodzi z artykułu „Świątynia pogańska-świątynia chrześcijańska. Problem pogańskich budowli kultowych w Skandynawii” (s. 321-361 + tłumaczenie angielskie), a opublikowany został „Sacrum pogańskie-sacrum chrześcijańskie…” pod. red. K. Bracha i Cz. Hadamika. W kilku przypadkach zauważyłem też, że umieszczasz przypis do publikacji, a w spisie bibliograficznym jej brak! Najbardziej rzuciła mi się w oczy taka sytuacja w przypadku J. Fisiaka, na którego tłumaczenie fragmentu „Widsith” się powołujesz. Podejrzewam, że jego tłumaczenie zaczerpnąłeś od W. Lipońskiego, bo G. Labuda wykonał swoje. Idzie oczywiście o artykuł Fisiaka, Emendacje polskiego przekładu tekstów staroangielskich w zbiorze A. Bielowskiego. Monumenta Poloniae Historica, [w:] Sprawozdania Komisji Językowej ŁTN 8, s. 82-85.
Nie wiem dlaczego, ale najbardziej interesujące mnie pozycje bibliograficzne, tj. G. Köbler „Gotisches Wörterbuch” z 1989 r. oraz artykuł H. Tischnera „Volker-, lander- und Gruppennamen Gaut, Gauten, Gotaland, Gotland, Gepiden” z 2005 r. linki do stron, gdzie są dostępne te teksty – nie działają.
Przejdę teraz do uwag w tekście dotyczących kwestii merytorycznych. Będę to robił chronologicznie, tj. strona po stronie żeby było wygodniej.
Str. 2, przyp. 3: „Od wielu lat zainteresowane środowiska naukowe toczą spór o to czy twór zawiadywany przez Hermanaryka można czy też nie wolno nazywać państwem. W naszym przekonaniu zachowane źródła pozwalają (oczywiście ze świadomością znaczących różnic wobec modelu istniejącego ówcześnie w świecie śródziemnomorskim) na określanie wspomnianego organizmu mianem państwa. Główną przesłanką dla takiego twierdzenia jest bowiem występowanie u Gotów nadczarnomorskich jednocześnie kilku podstawowych atrybutów (władza zwierzchnia, terytorium, podatki/daniny, ośrodki władzy, stała siła zbrojna), bez których nie obejdzie się żadne państwo.”
Wszystko pewnie by miało ręce i nogi, ale pytanie, czy aby owy twór Hermanaryka nie lepiej nazywać państwem ale w cudzysłowie? Konfederacją? Pytania są niebagatelne, gdyż na tej samej stronie piszesz o konfederacji Hunów, a także o konfederacji plemion germańskich, które owych Hunów rozbiły. Wydaje się za właściwe uważanie „państwa” Hermanaryka, za podobną konfederację, działającej w jednej przyświecającej jej idei. Podobnie było z Hunami, a później z Germanami, w tym Gepidami, których określa się za ostatecznych pogromców Hunów.
Str. 3, piszesz o bitwie nad Nedao i podajesz dwie daty: 454 i 455. Dziwne to, ponieważ przyjęło się już uznawać datę 454 za rok batalii. Problemem jest, co sam przyznajesz w przypisie do tegoż wydarzenia, miejsce owej bitwy.
Str. 3, zdanie: „Od tej pory imię tych azjatyckich przybyszów nie wywoływało już panicznego strachu wśród ludów zamieszkałych od Atlantyku po Ural.” Pozwolisz, ze się z tym stwierdzeniem nie zgodzę. Imię huńskie, a i owszem znane było później na wspomnianych terenach – na pewno na terenach zajmowanych przez upadające Cesarstwo oraz na terenach, na których powstały państwa sukcesyjne. Moja uwaga jest uzasadniona o tyle tez, że sam podajesz w przyp. 55 iż imię Hunów nie ginie, ponieważ w momencie pojawienia się Awarów, zdarzało się, ze w historiografii obdarzani byli imieniem Hunów. To taka lekka nieścisłość z Twojej strony. Hunami Awarów określił np. Grzegorz z Tours i Paweł Diakon. Jeśli by interpretować to zdanie w szerszym znaczeniu, to również niesie ze sobą pewne nieścisłości, ponieważ Hunowie pozostali w świadomości Europejczyków (zwłaszcza Germanów) bardzo długo. Spójrz np. na wspominaną przez Ciebie w pewnym momencie w tekście „Hervararsagę”, albo też „Pieśni o Nibleungach”. W obu tych dziełach literackich Attyla i Hunowie występują. Attyla nawet staje się herosem na wzór i podobieństwo „heldenów” germańskich!
Str. 4, przyp. 14.: odnosisz się w nim i udowadniasz, ze polskie terytoria w okresie wpływów rzymskich zamieszkane były przez plemiona pochodzenia germańskiego. Wymieniasz je nawet. We wspomnianym przypisie podajesz, ze raz Goci określeni zostali jako jeden z ludów grupy wandalskiej (wandalskiej) – o czym pisał Pliniusz Straszy. Później podajesz, ze już wiek później Goci uznawani są w światku historiograficznym jako odrębny lud – już gocki, i tutaj zdanie, które mnie zaintrygowało, cytuję: „Sądzimy, że świat nauki wciąż nie docenia w pełni dynamiki procesów etnogenetycznych”. Czy możesz wyjaśnić, co miałeś na myśli?
Str. 4, przyp. 15 (bardzo obszerny, ale jednocześnie bardzo ciekawy). Podejmujesz się kwestii wspomnianego przez Ptolemeusza plemienia Finnoi. Uważasz, że to tak po prawdzie nie idzie o Finów, ale raczej o jakieś plemię pochodzenia celtyckiego, które jakimś cudem uchowało się do I/II w. n.e. Koncepcja bardzo ciekawa, zważywszy na fakt dalszej jej części. Nazwy doszukujesz się w irlandzkiej organizacji społeczno-politycznej Sinn – Féin. I tutaj moja uwaga: czy mamy jakieś dane o nazwie/nazwach plemion lub miejsca o podobnym brzmieniu, a pochodzących z kręgu celtyckiego? Póki co, doszukiwanie się podobieństw Ptolemeuszowych Finnoi w Sinn – Féin, kontrowersyjne. Co w ogóle oznacza słowo „Féin”? W tym samym miejscu piszesz o Celtach, którzy dotrwali do czasów relacji Ptolemeusza, że są „zbarbaryzowanymi Celtami” – Celtowie byli barbarzyńcami, uważani byli tak od najwcześniejszych kontaktów greckich, a później rzymskich. Tak więc powtórnie nie mogli stać się barbarzyńcami.
Str. 4, zdanie: „…choć w swej przewadze zapewne germańskiej ludności, która pod przywództwem Radagaisa (405/406 r. n.e.) wyruszyła w panice ku Italii, widząc w ucieczce do tej odległej krainy szansę na ratunek.” A mnie się wydaje, że jednym z głównych celów i powodów wędrówki barbarzyńców pod wodzą Radagaisa był rabunek!
Str. 5, o tzw. pustce osadniczej – piszesz że tereny były „wyludnione całkowicie”, natomiast w przyp. 19 powołujesz się na wypowiedź J. Kolendo, w której jednoznacznie Profesor wypowiada się, że omawiane terytoria (ziemie polskie) wyludnione były „nie całkowicie”. Więc jak to jest drogi Bazyli, jakie zdanie masz w tej materii?
Str. 5., przyp. 21, piszesz bardzo ciekawie i przekonywająco o Serbach i Chorwatach.
Str. 5, przyp. 22, piszesz o tym, że Priskos podał iż dominia Attyli sięgały aż do Bałtyku. Powołujesz się przy tym na G. Labudę, który neguje ten przekaz oraz na H. Łowmiańskiego i W. Hensela, którzy owszem potwierdzają, że władza Attyli sięgała za Karpaty i Sudety – pytanie tylko dokąd? Obserwowałem ten problem już nie raz i doszedłem do wniosku, że z punktu widzenia archeologicznego stanowiska archeo. zamykają się na linii Śląsk – Małopolska – Podkarpacie (ewentualnie jak chce tego A. Kokowski).
Str. 7, przyp. 38, a propos „Hervararsagi” z jej ciekawym dla nas fragmentem, czy z tzw. „Hunnenschlachtlied”; jestem raczej zdania, że walki gocko-huńskie należy przenieść na tereny dzisiejszej Ukrainy, gdzie rozciągała się konfederacja Hermanaryka. Wisła tutaj jest rzecz jasna omyłkowo postawiona, gdyż autor najprawdopodobniej związany ze światem północno-zachodniej Europy, gdzie doskonale znana była rzeka Wisła (patrz: Wulfstan, Alfred Wielki), i tam też przeniósł walki Gotów z Hunami Attyli na domiar złego! Wisła dla tych ludzi była prawdziwą granicą, za którą kryła się ta część świata, która w ich pojęciu był im zupełnie obca – wręcz mityczna. Może też wschodzić w grę Dunaj lub teren około dunajski, gdzie również Goci (lub inni Germanowie – może Gepidowie pogromcy Hunów?) bili się z Hunami, zwłaszcza Attyli.
Str. 9, przyp. 45, piszesz o „posiłkach” dla Wandali siedzących już w Afryce zbieranych również na naszych ziemiach. Przyznam się, ze to zbyt kontrowersyjna koncepcja. Na tamte czasy, czyli V w. n.e. to Wandali, ci którzy zostali w swych „matczynych” ziemiach, to powinniśmy szukać gdzieś nad Cisą. Przypominam tez o dacie 406, gdzie m.in. Wandalowie przekraczają Ren. Tam tez winniśmy ich szukać, jeśli już podejmujemy się takiego głosu w sprawie.
Str. 11, mapa: mam mieszane uczucie co do niej
Str. 12, akapit II (cały); czy mamy do tego jakieś źródła źródła historyczne jak i archeologiczne?
A propos Gotów Septymańskich; powołujesz się na Mączyńską i Wolframa, a dlaczego nie na źródła historyczne?
Przyp. 98, kto jest autorem hasła w RGA pt. „Swebowie”?
Str. 19, przyp. 101; pierwsze informacje źródłowe o Warnach nie mamy od Ptolemeusza, jak twierdzisz, ale od Pliniusza Starszego, który przydziela do grupy Wandilów wspomnianych Warnów, Pliniusz Straszy, Historia naturalna, IV, 14.99: Germanorum genera quinque: Vandili quorum pars Burgodiones, Varinnae, Charini, Gutoes…; pisał o tym J. Strzelczyk, na którego się często powoływałeś: „Goci…”, s. 42 oraz „Wandalowie…”, s. 20.
Str. 19, przyp. 105; ad. Rugiowie: pisze, że nie ma możliwość lokalizacji Rugiów. Tacyt, Germania 44: Trans Lygios Gotones regnantur, paulo iam adductius quam ceterae Germanorum gentes, nondum tamen supra libertatem. Protinus deinde ab Oceano Rugii et Lemovii; omniumque harum gentium insigne rotunda scuta, breves gladii et erga reges obsequium... A gdyby tak zasugerować się tym co pisał J. Kolendo, że układ plemion (ich położenie) w „Germanii” Tacyta jest równoleżnikowy? To znaczy, licząc od strony Wisły: 1. Goci, 2. Lemowiowie, 3. Rugiowie – a zatem Rugiowie mieliby lokalizację na granicy dzisiejszych województw kujawsko-pomorskiego i zachodniopomorskiego w północnych ich częściach, ewentualnie bardziej w zachodniopomorskiem?
Str. 20, a propos Germanów słowackich; dlaczego nie podjąłeś się wspomnienia któregoś z plemion germańskich zajmujących tamte tereny, np. Kwadowie? W przypadku opisu Germanów z Czech wspominałeś o Markomanach, Hermundurach i Longobardach.
Str. 22, przyp. 144, w którym zainteresowała mnie interpretacja językoznawcza nazwy „Grudziądz”. Piszesz, ze może to pochodzić od nazwy doskonale znanych Greutungów, na jakiej podstawie tak sądzisz? To są Twoje przypuszczenia? Nazwa Greutungowie wykształciła się w Jordanesowej krainie Oium, którą się interpretuje najczęściej z terenami nadczarnomorskimi (patrz: T. Lewicki, Przegląd Zachodni, 1951).
Zapis „j.w.” w przypisie jest błędny. Stosuje się przecież „ibidem” lub „tamże”.
Str. 32 d. epitafium nagrobnego Bolesława Chrobrego; wydaje się jednak, ze ta nazwa „Gothorum” odnosi się do plemion pruskich. Z dwóch powodów. Po pierwsze od końcówki antyku i najwcześniejszego średniowiecza, kojarzono te tereny z pobytem Gotów. Po drugie, Wincenty Kadłubek zawsze w swym dziele wypowiadając się o plemionach pruskich pisał „Getowie”. Tak się składa, że i Gotów określano również mianem dackich Getów. I po trzecie, to za Chrobrego odnoszono zwycięstwa nad Prusami, tudzież prowadzono misje chrystianizacyjne (patrz: misja Św. Wojciecha).
Str. 33 a propos „iudex”; nie jestem przekonany, by były to gockie – wizygockie reminiscencje. Podobnie jak nazwa „Greutungowie”, tak u Terwingów-Wezjów, późniejszych Wizygotów, iudex pojawił się dopiero po wejściu w najbliższy kontakt z Rzymem. Nie mamy pewności, że w czasach „polskich” Gotów, iudex był tytułem zarezerwowanym dla naczelnych plemiennych. Tacyt wszak pisał o królu, który wśród Gotów był srogi (Germania 44). Poza tym zastanawiające jest to, że to tylko u Wizygotów spotykany był taki tytuł naczelnego. I jeszcze jedno: ile razy w historiografii dotyczących Piastów użyty został termin iudex? Chyba tylko raz, właśni w „Dagome iudex”. Chyba o czymś to świadczy, i nie bynajmniej o tym, że oficjalnie za Mieszka a jeszcze bardziej za Chrobrego Polska weszła w prestiżowy skład europejskich, chrześcijańskich państw.
vapnatak
Ten post był edytowany przez Vapnatak: 13/11/2010, 19:04
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nazwa notowana w XI stuleciu jako: Grudomsch i Grudonisk. Zwolennicy słowiańskości nazwy wywodzą ją od rdzenia grud-, tj. budynek stojący na grudzie czyli na wysokim brzegu(?). W grę wchodzi także pochodzenie nazwy z *Graudingas , tzn. z nazwy Greutyngów.
niestety toponim z falsyfikatu mogileńskiego z datą 1065 (faktycznie data 1146) oznaczał Grudusk na północnym Mazowszu a nie Grudziądz.
QUOTE Pełta/Pełtew
czysto słowiańska nazwa - patrz wschodniosłowiańska Połota i podobne
QUOTE Wsparcie przypuszczenia otrzymujemy ze strony antropologii, której reprezentant J. Czekanowski (1957) pisał tak: „Jednakże nie stwierdza się tu [ tj. wśród szczątków złożonych w grodzisku Levy Hradec w Czechach ] nawiązań alańskich, lecz bardzo ścisłe do Hawolan wczesnohistorycznych, którzy wykazują niewątpliwą domieszkę germańską.”.
niestety to jest czysta pseudonauka w chwili obecnej - podobnie jak większość wymysłów Czekanowskiego na temat etnogenezy Słowian
QUOTE Bolesław Chrobry poślubił ukochaną Emnildę (Erminildę?- sic!), córkę słowiańskiego księcia Dobromira
taaa tyle, że Dobromir był chrzescijaninem i poddanym niemieckim. Tego typu teza brzmi jak żart
QUOTE ile razy w historiografii dotyczących Piastów użyty został termin iudex?
typowy przykład wpływu terminologii kancelarii odbiorcy aktu
Ten post był edytowany przez marlon: 13/11/2010, 23:33
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witaj!
vapnatak-u, spróbuję odnieść się do Twoich uwag:
"Jak mówiłem, ów spis wygląda imponująco, ale brakuje mi podziału na źródła i opracowania." Itd.
Fakt. Nie ustrzegłem się uchybień technicznych, a spowodowane to zostało przede wszystkim chęcią ukończenie szkicu w ciągu wolnej nocki i ranka:) Nieco poprawek naniosłem i wrzuciłem zmodyfikowny plik. Co do samej ideii warsztatowej to uznałem, że poluźnienie rygorów nie będzie stanowić jakiego fundamentalnego zaburzenia. wiem jednak, nawet jako amator, że dal zawodowców jest to pewnym dyskomfortem i dlatego śmiało rzeknę: sorki 
"Wszystko pewnie by miało ręce i nogi, ale pytanie, czy aby owy twór Hermanaryka nie lepiej nazywać państwem ale w cudzysłowie? Konfederacją?"
Nomenklatura "państwowa" w odniesieniu do omawianych rejonów, ludów i epok jest rzeczywiście zagadnieniem skomplikowanym. Wystarczy wspomnieć dyskusję o stołeczności określonych grodów w dobie pierwszych Piastów. Sądzę jednak, że użycie (roboczego) określenia "państwo" w odniesieniu do tworu Gotów nadczarnomorskich posiada uzasadnienie. Z jednej strony popierają takie skojarzenie przytoczone w tekście uwarunkowania, po wtóre porównując tenże twór ze stanem organizacji społecznej plemion fińskich czy słowiańskich z tego czy też nieco późniejszego okresu odpowiedź narzuca się sama.
"...piszesz o bitwie nad Nedao i podajesz dwie daty: 454 i 455. Dziwne to, ponieważ przyjęło się już uznawać datę 454 za rok batalii."
Być może nie znam najnowszych ustaleń, ale spotkałem się w czasie lektur z dwoma datami (podobnie jak w przypadku akcji Longobardów przeciw Herulom). Dzięki Bogu, nauki społeczne mają to do siebie, że dopuszczają "asekuracyjne" opisy kontrowersyjnych lub niejednoznacznych zdarzeń.
"Pozwolisz, ze się z tym stwierdzeniem nie zgodzę. Imię huńskie, a i owszem znane było później na wspomnianych terenach – na pewno na terenach zajmowanych przez upadające Cesarstwo oraz na terenach, na których powstały państwa sukcesyjne."
Tu pełna zgoda. Użyłem takiego sformułowania z przyczyn "literackich"
„Sądzimy, że świat nauki wciąż nie docenia w pełni dynamiki procesów etnogenetycznych”. Czy możesz wyjaśnić, co miałeś na myśli?
Przypuszczam, że próba odpowiedzi na postawione przez Ciebie pytanie wystarczyłaby na wypełnienie treścią osobnego i zapewne nie najkrótszego wątku. Osobiście uważam, że zbyt mało uwagi poświęca się analizie źródeł pod tym kątem. I teraz:
1.Poszczególne ludy antyczne i średniowieczne postrzegane przez nas jako jednorodne bywały często tak naprawdę społecznosciami multietnicznymi (opisy dziejów Longobardów, Wandali czy Ostrogotów pełne są informacji o absorbowaniu przez wymienionych obcoplemiennych wtrętów, niewolników, jeńców itd.).
2. Tworzenie się konkretnego etnosu nie musiało być wcale procesem długotrwałym (Bawarowie, Turyngowie, Słowianie?, w czasach ostatnich Amerykanie).
3. Budowanie hipotez w oparciu o rzekomo niezmienne i wszechobecne zasady w odniesieniu do procesów etnogenetycznych ma raczej smutną przyszłość. Ilość zmiennych (czynników) posiadających znaczenie w procesie tworzenia etnosu jest olbrzymia i nie da się stworzyć na ich podstawie jakiejś uniwersalnej miarki.
Reasumując: każdy przypadek i każda dyskusja poświęcona tematyce przynależności etnicznej danego ludu powinny przebierać indywidualny charakter.
W tym samym miejscu piszesz o Celtach, którzy dotrwali do czasów relacji Ptolemeusza, że są „zbarbaryzowanymi Celtami” – Celtowie byli barbarzyńcami, uważani byli tak od najwcześniejszych kontaktów greckich, a później rzymskich. Tak więc powtórnie nie mogli stać się barbarzyńcami.
Przyjmuje się, że "barbaryzacja" oznacza obniżenie poziomu. Jak wiemy ludy celtyckie z około przełomu starej i nowej ery uważa się za bardziej rozwinięte od ludów germańskich. Skoro tak, to Celtowie otoczeni zewsząd przez przybyłą ludność germańską prawdopodobnie ulegli (lub ulec mogli) barbaryzacji.
"A mnie się wydaje, że jednym z głównych celów i powodów wędrówki barbarzyńców pod wodzą Radagaisa był rabunek!"
Mam inne zdanie. Sądzę, że głównym powodem był strach przez nawałą huńską lub już nawet samo uderzenie (za chwilę uciekli Hasdingowie i Silingowie...). Gwoli ścisłości to zgadzę się, iż hasło "Uciec! Przeżyć!" szybko uzupełniono o trzeci człon "Rabować!"
"o tzw. pustce osadniczej – piszesz że tereny były „wyludnione całkowicie”, natomiast w przyp. 19 powołujesz się na wypowiedź J. Kolendo, w której jednoznacznie Profesor wypowiada się, że omawiane terytoria (ziemie polskie) wyludnione były „nie całkowicie”. Więc jak to jest drogi Bazyli, jakie zdanie masz w tej materii?"
vapnatak-u, nieco się zagalopowałeś... Napisałem:
Nie ulega jednak wątpliwości, że na skutek tych wypadków ziemie na północ od Karpat i Sudetów nie wyludniły się całkowicie.
Dodatkowo, w przypisie powołałem się na J. Gąssowskiego a nie J. Kolendo:
Maksymalistyczny pogląd reprezentuje np. J. Gąssowski (1985) pisząc: „Odpływ ludności z naszych ziem był znaczny, lecz nie całkowity. Szacunkowe obliczenia wskazują, że z obszaru dorzecza Odry i Wisły wywędrowało ok. 60% ludności począwszy od IV w., z największym nasileniem w wieku V, zwłaszcza w drugiej jego połowie.”
"Powołujesz się przy tym na G. Labudę, który neguje ten przekaz oraz na H. Łowmiańskiego i W. Hensela, którzy owszem potwierdzają, że władza Attyli sięgała za Karpaty i Sudety – pytanie tylko dokąd?"
Dobre pytanie. Sądzę, że satysfakcjonującej odpowiedzi nie poznamy nigdy. Jeśli miałbym zaryzykowć to stawiałbym na bezpośrednią lub inaczej, mocną zależność od Hunów obu ziem śląskich i Małopolski. Zagony na terytorium dzisiejszej Wielkopolski, Mazowsza czy Kujaw też nie są wykluczone. Sprawowanie przez Hunów władzy na Pomorzu uznaję za mało prawdopodobne (vide: Ruś Nowogrodzka i Tatarzy) Sądzę też, że przy próbach analizy takich zagadnień bardzo cenną czynnościa byłoby wykorzystanie ustaleń z zakresu geopolityki. Dzięki nim wiemy np, że na skutek uwarunkowań geograficznych:
- granice Imperium Osmańskiego to w dużym stopniu powtórka granic Biznacjum,
- ziemie południowej Polski pozostają w sferze zainteresowań silnych organizmów leżących na południe od Karpat,
- utrzymanie w ścisłej zależności (na długi czas) ludów Kaukazu wbrew ich woli jest zadaniem niezwykle trudnym.
"a propos „Hervararsagi” z jej ciekawym dla nas fragmentem, czy z tzw. „Hunnenschlachtlied”; jestem raczej zdania, że walki gocko-huńskie należy przenieść na tereny dzisiejszej Ukrainy, gdzie rozciągała się konfederacja Hermanaryka..."
vapnatak-u, ależ zaznaczyłem to wyraźnie! Więcej nawet, stwierdziłem:
Analiza treści utworu skłania ku przyjęciu późnej chronologii wydarzeń i umiejscowieniu ich na ziemiach południoworuskich.
"piszesz o „posiłkach” dla Wandali siedzących już w Afryce zbieranych również na naszych ziemiach. Przyznam się, ze to zbyt kontrowersyjna koncepcja. "
A z jakiej przyczyny? Kontakty ludności zamieszkującej ziemie śląskie czy małopolskie z ludnościa basenu Morza Śródziemnego to nic niezwykłego. Wiek IV, V i VI to czas mnóstwa walk, potyczek i wojen. Zapotrzebowanie na "mięso armatnie" olbrzymie. Kontakty (patrz dane archeologiczne) mieszkańca osady spod dzisiejszego Wrocławia z kuzynem będącym członkiem załogi na żołdzie bizantyjskim w południowej Italii absolutnie realne. Szlak wiślany, odrzański czy łabski wciąż otwarte. Wymiana rzeczy, ideii i ludzi pomiędzy Skandynawią, ziemiami polskimi, dolina Łaby intensywna. Nie widzę istotnych przeszkód aby jeszcze raz potwierdzić swoje przypuszczenie.
"akapit II (cały); czy mamy do tego jakieś źródła źródła historyczne jak i archeologiczne?"
Pierwszorzedny dowód uzyskujemy w postaci przyłapania trzech ludzi (szpiegów?, kapłanów?) wywodzących sie spośród Słowian i zamieszkujących prawdopodobnie ziemie nadbałtyckie. Nawet ich rodzime plemię miało jakieś relacje z koczującymi w Kotlinie Karpackiej Awarami. Czy nie mogły to być ślady dawnej współpracy (zależności)?
"pierwsze informacje źródłowe o Warnach nie mamy od Ptolemeusza..."
vapnatak-u, nie napisałem, że Ptolemeusz był pierwszym, który o nich wspominał.
"A gdyby tak zasugerować się tym co pisał J. Kolendo, że układ plemion (ich położenie) w „Germanii” Tacyta jest równoleżnikowy? To znaczy, licząc od strony Wisły: 1. Goci, 2. Lemowiowie, 3. Rugiowie – a zatem Rugiowie mieliby lokalizację na granicy dzisiejszych województw kujawsko-pomorskiego i zachodniopomorskiego w północnych ich częściach, ewentualnie bardziej w zachodniopomorskiem?"
To jedna z możliwości. I to całkiem realna. Ja, wolałem nieco ostrożniej.
" propos Germanów słowackich; dlaczego nie podjąłeś się wspomnienia któregoś z plemion germańskich zajmujących tamte tereny, np. Kwadowie?"
O Kwadach wspomniałem w jednym z przypisów omawiając krótko kwestie liczebności plemion germańskich. Fakt, mogłem więcej...
"w którym zainteresowała mnie interpretacja językoznawcza nazwy „Grudziądz”. Piszesz, ze może to pochodzić od nazwy doskonale znanych Greutungów, na jakiej podstawie tak sądzisz? To są Twoje przypuszczenia? Nazwa Greutungowie wykształciła się w Jordanesowej krainie Oium, którą się interpretuje najczęściej z terenami nadczarnomorskimi (patrz: T. Lewicki, Przegląd Zachodni, 1951)."
Takie przypuszczenia mają stara metrykę. Nie tak dawno wspominał o nich K. Rymut. Uważam, że jakis odłam Greutyngów mógł powrócic z południa nad Wisłę.
"epitafium nagrobnego Bolesława Chrobrego; wydaje się jednak, ze ta nazwa „Gothorum” odnosi się do plemion pruskich. Z dwóch powodów. Po pierwsze od końcówki antyku i najwcześniejszego średniowiecza, kojarzono te tereny z pobytem Gotów. Po drugie, Wincenty Kadłubek zawsze w swym dziele wypowiadając się o plemionach pruskich pisał „Getowie”. Tak się składa, że i Gotów określano również mianem dackich Getów. I po trzecie, to za Chrobrego odnoszono zwycięstwa nad Prusami, tudzież prowadzono misje chrystianizacyjne (patrz: misja Św. Wojciecha)."
Nigdy nie twierdziłem, że jestem wyłącznym dysponentem prawdy. Twoje przypuszczenia szanuję, lecz w tym przypadku pozostaję przy swoim zdaniu. Tym bardziej, że już o tym dyskutowaliśmy...
" propos „iudex”; nie jestem przekonany, by były to gockie – wizygockie reminiscencje..."
Widzę to inaczej. Podobnie nie wydaję mi się aby wystarczającym argumentem dla deprecjacji przypuszczenia było pojedyncze pojawienie sie takiego tytułu. Nie chce mi się szukać, ale gdybyśmy odrzucili wszystkie przypadki, w których pojedyncza informacja stała się fundamentem określonych twierdzeń to musielibyśmy od nowa pisać wiele rozdziałów naszych podręczników do historii.
A poza tym dzięki za uwagi. Następnym razem będę sobie powtarzał, że "Jak się człowiek spieszy, to się ...". Pzdr
Ps Jeśli będziesz chciał linki, które nie działają to daj proszę info, a ja przeslę je co do znaczka.
marlon
"niestety toponim z falsyfikatu mogileńskiego z datą 1065 (faktycznie data 1146) oznaczał Grudusk na północnym Mazowszu a nie Grudziądz."
Taka jest jedna z interpretacji. Nawet gdyby było tak jak Ty twierdzisz i tak nazwa została oceniona jako kontrowersyjna.
"czysto słowiańska nazwa - patrz wschodniosłowiańska Połota i podobne"
Przypomnij sobie, kto siedział w IX, X i XI w nad Połotą. Prócz tego wielu badaczy twierdzi, że wspomniane nazwy jak mało które mozna wywieść z języków germańskich.
"niestety to jest czysta pseudonauka w chwili obecnej - podobnie jak większość wymysłów Czekanowskiego na temat etnogenezy Słowian"
marlon, piszesz "w chwili obecnej". Czy to oznacza, że każda nowinka z definicji posiada większe znaczenie od wszelkich starszych ustaleń. Takie założenie prowadzi do wynaturzeń (vide: geny = nośnik języka
"taaa tyle, że Dobromir był chrzescijaninem i poddanym niemieckim. Tego typu teza brzmi jak żart"
Nie chwytam... Czy mam rozumieć, że nie był księciem słowiańskim czy też, że chrześcijanin nie mógł pielęgnować dawnej tradycji?
"typowy przykład wpływu terminologii kancelarii odbiorcy aktu"
Może i tak. A może i nie. Pewności ani Ty, ani ja mieć nie bedziemy aż po grób.
Dzięki za uwagi
Ten post był edytowany przez Bazyli: 14/11/2010, 22:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE QUOTE "niestety toponim z falsyfikatu mogileńskiego z datą 1065 (faktycznie data 1146) oznaczał Grudusk na północnym Mazowszu a nie Grudziądz." Taka jest jedna z interpretacji.
taka jest prawidłowa interpretacja - albowiem ten toponim nie jest samotny w dokumencie tylko stanowi część pewnego systemu - systemu grodowego - zaprezentowanego geograficznie. Jego pozycja w systemie odpowiada TYLKO Gruduskowi
QUOTE Przypomnij sobie, kto siedział w IX, X i XI w nad Połotą. Prócz tego wielu badaczy twierdzi, że wspomniane nazwy jak mało które mozna wywieść z języków germańskich.
nad Połotą siedzieli słowiańscy Krywicze a konkretnie ich odłam Połoczanie. Zaś nazwa jest słowiańska. Takie jest najprostsze wyjaśnienie. Wyjaśnienie odwołujące się do Germanów to mnożenie nieistniejących bytów. PARU badaczy tak czyni ale nie WIELU badaczy
QUOTE marlon, piszesz "w chwili obecnej". Czy to oznacza, że każda nowinka z definicji posiada większe znaczenie od wszelkich starszych ustaleń. Takie założenie prowadzi do wynaturzeń (vide: geny = nośnik języka
błędnie pojmujesz rozwój nauki - nauka pewne twierdzenia weryfikuje i odrzuca jako błędne. Powracanie do nich to nie tradycjonalizm tylko pseudonauka. To tak jakby ktoś w roku 1930 twierdził, że eter jest nośnikiem światła. No bo tak dawniej sądzono zaś szczególna teoria względności to tylko nowinka z roku 1905. Niestety tezy Czekanowskiego to historia antropologii i tyle.
QUOTE QUOTE "taaa tyle, że Dobromir był chrzescijaninem i poddanym niemieckim. Tego typu teza brzmi jak żart" Nie chwytam... Czy mam rozumieć, że nie był księciem słowiańskim czy też, że chrześcijanin nie mógł pielęgnować dawnej tradycji?
proste jak budowa cepa - imię Emnilda to imię niemieckie chrześcijańskie. Odwoływanie się do wymyślonej rzekomej germańskiej tradycji to czyste fantazjowanie. Bez jakichkolwiek danych źródłowych tworzysz nieistniejące byty germańskich Hawelanów. Zwłaszcza, że wcale nie wiemy czy Dobromir miał cokolwiek wspólnego z Hawelanami. Raczej zupełnie nic z nimi wspólnego nie miał. Jeżeli już to z Milczanami czy Morawianami. Równie dobrze możemy powiedzieć, że Bolesław Chrobry to z pochodzenie Teuton bo pielęgnował tradycje lotaryńskie i niemieckie skoro jeden syn miał imię Lambert zaś drugi na imię miał Otton. Zwyczajnie naciągasz fakty - tak samo czynią czasem nawiedzeni historycy jak Mularczyk ale to nie znaczy, że to co oni uprawiają jest nauką
QUOTE QUOTE "typowy przykład wpływu terminologii kancelarii odbiorcy aktu" Może i tak. A może i nie. Pewności ani Ty, ani ja mieć nie bedziemy aż po grób.
a komu potrzebna jakaś pewność ??? Wystarczy czyste prawdopodobieństwo. Jak wiemy dokument został sporządzony przez kancelistów romańsko-niemieckich. Patrz praca Brygidy Kurbis czy Łowmiańskiego. To są fakty. I w ich obrębie należy analizować dokument - szczególnie, że mamy jeszcze tytuł senatrix - a więc mamy zespół tytułów a nie jeden osamotniony tytuł. W świetle tego, że mamy dwa tytuły wytłumaczalne w obrębie tezy o kancelarii odbiorcy, twój pomysł to czysta fantazja.
Ten post był edytowany przez marlon: 15/11/2010, 10:16
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
marlon
"nad Połotą siedzieli słowiańscy Krywicze a konkretnie ich odłam Połoczanie. Zaś nazwa jest słowiańska. Takie jest najprostsze wyjaśnienie. Wyjaśnienie odwołujące się do Germanów to mnożenie nieistniejących bytów. PARU badaczy tak czyni ale nie WIELU badaczy"
Poruszyłeś kilka kwestii:
I. Krywicze (Połoczanie)
... inni siedli nad Dźwiną i nazwali się Połoczanami, od rzeczki która wpada do Dźwiny i nazywa sie Połota.
PML "O narodach słowiańskich"
... i inni byli nad Połotą, gdzie Połoczanie. Od nich zaś są Krywicze, którzy siedzą w górze Wołgi i w górze Dźwiny, i w górze Dniepru, a grodem ich jest Smoleńsk.Tam bowiem siedzą Krywicze.
PML " Obyczaje różnych plemion i narodów"
Jakie wnioski możemy wyciągnąć z relacji kronikarza/kronikarzy? Sądzę, że dość przejrzyste. Otóż:
1. Połoczanie nie "siedzieli" od zawsze nad Połotą lecz byli tam przybyszami.
Skoro tak, to
2. Ktoś "siedział" nad Połotą przed nimi?
Skoro tak, to
3. Najprawdopodobniej nie byli to Słowianie.
Skoro tak, to
4. Kto?
Wiemy (H. Paszkiewicz, Wzrost potęgi Moskwy oraz H. Łowmiański, Początki Polski), że ludność ziemi krywickiej była w zdecydowanej przewadze słowiańską(!) najpewniej już w XII/XIII w. W poprzednim okresie taką być nie musiała. Dlaczego? Ano pierwsze bezdyskusyjne ślady obecności Słowian w omawianym rejonie pochodzą dopiero z IX wieku. Przed tym stuleciem na ziemi Krywickiej (w tym nad Połotą) mogli mieszkać Bałtowie (tzw. wschodni), Finowie oraz ... Germanie.
Wziąwszy pod uwagę stan z wieku X, o którym "Nestor" napisał:
"I posłał [Włodzimierz] do Rogwołoda do Połocka, mówiąc: Chcę pojąc córkę twoją sobie za żonę. ... Rogwołod przyszedł był zza morza i miał włość swoją w Połocku. ... I poszedł Włodzimierz do Połocka, i zabił Rogwołoda i synów jego dwóch, a córkę jego pojął za żonę."
oraz znaną powszechnie informację o tym, że osadnictwo skandynawskie na północnej Rusi istniało już w VIII w. nie można wykluczyć, ba!, jest wręcz bardzo prawdopodobnym, że nazwa Połoty wywodzi się z języka ludności germańskiej. Czy nadali rzece tej miano Waregowie czy ich hipotetyczni poprzednicy tego ustalić się nie da.
2. Co do niesłowiańskiego pochodzenia nazwy "Połota" spierać się nie wypada.
3.Wbrew Twojej opinii nie wspiera tegoż wniosku paru (czyli dwóch!) badaczy, ale znacznie więcej.I to badaczy poważnych.
Chcę też od razu poprosić abyś nie wymyślał "Nestorowi" od gamoni lub "paplaczy" bo sam w innych wątkach wspominałeś, iż jego/ich przekaz jest wielce i wyjątkowo wiarygodny, którą to opinię zdecydowanie popieram.
marlon
"błędnie pojmujesz rozwój nauki - nauka pewne twierdzenia weryfikuje i odrzuca jako błędne. Powracanie do nich to nie tradycjonalizm tylko pseudonauka. To tak jakby ktoś w roku 1930 twierdził, że eter jest nośnikiem światła. No bo tak dawniej sądzono zaś szczególna teoria względności to tylko nowinka z roku 1905. Niestety tezy Czekanowskiego to historia antropologii i tyle."
II. Czekanowski.
Zdecydowanie się nie zgadzam. Świat nauki musi czerpać z osiągnięć poprzedników. Twierdzenia Czekanowskiego można an bloc odrzucać tylko i wyłącznie z powodu niewiedzy, niepoprawnego nowinkarstwa lub dużego ładunku złej woli. A tak przy okazji...Trzydzieści lat temu panował (w świadomości społecznej) mit o nadwiślańskiej praojczyźnie Słowian. Piewcy nowoczesności podpisywali się pod takim twierdzeniem dwoma rękoma (a niejeden i nogą). Gdzie są dzisiaj?!
"proste jak budowa cepa - imię Emnilda to imię niemieckie chrześcijańskie. Odwoływanie się do wymyślonej rzekomej germańskiej tradycji to czyste fantazjowanie. Bez jakichkolwiek danych źródłowych tworzysz nieistniejące byty germańskich Hawelanów. Zwłaszcza, że wcale nie wiemy czy Dobromir miał cokolwiek wspólnego z Hawelanami. Raczej zupełnie nic z nimi wspólnego nie miał. Jeżeli już to z Milczanami czy Morawianami. Równie dobrze możemy powiedzieć, że Bolesław Chrobry to z pochodzenie Teuton bo pielęgnował tradycje lotaryńskie i niemieckie skoro jeden syn miał imię Lambert zaś drugi na imię miał Otton. Zwyczajnie naciągasz fakty - tak samo czynią czasem nawiedzeni historycy jak Mularczyk ale to nie znaczy, że to co oni uprawiają jest nauką"
III. Relacje Polan i Stodoran (Havelan).
Adin! Nie ma żadnych danych źródłowych aby uznać Dobromira za księcia z południowego Połabia. Są li tylko co do tego przypuszczenia na podstawie zachowań BW w wojnach z Niemcami.
Dwa!Nie ma nawet przesłanek, na których możnaby oprzeć twierdzenie co do ojczyzny Dobromira na Morawach.
Tri!Moje przypuszczenie (pisałem w szkicu "być może"!) jest równie albo nawet bardziej prawdopodobne, bo:
- znaczna część Połabia od lat 40-tych X w. była formalnie chrześcijańska,
- do wyznawców Jezu Krysta przystąpili niektórzy z książąt tego rejonu Europy,
- stali się oni podporą niemieckich zwierzchników,
- książeta ci (lub ich dzieci)zapewne bywali na dworach cesarskich i książąt saskich,
- przez to byli znienawidzeni przez swych pobratymców,
- kiedy po roku 983 Połabszczyzna północna uwolniła się spod bezpośreniej zależności od Niemiec prawdopodobnie pewni książęta musieli emigrować z ojczyzn przed gniewem ludu,
- czynili tak najpewniej ci z północnego Połabia bo południowe pozostało pod zwierzchnictwem teutońskim.
Wiemy też, że od roku 973 przez dobrych kilka lat Bolesław (prawdopodobnie) przebywał na dworze cesarskim. Tam też mógł jako młody chłopak poznać córkę Dobromira (zwanego przez Thietmara "czcigodnym" = chrześcijańskim księciem), która przebywała w Niemczech również jako zakładniczka. Jak sam chyba pamiętasz w wieku lat kilkunastu pojawia się czasem ssanie w dołku na widok nadobnych panien. Bolesław mógł obdarzyć wtedy uczuciem pannę Dobromirównę, a miłostka ta przetrwała lat kilkadziesiąt i zaowocowała kilkoma kwilącymi potomkami Bolka. Jego teść po wypadkach 983 roku przebywać mógł wciąż na dworze niemieckim lub u swego zięcia. Tak to mogło wyglądać. Czy rzeczywiście? Tego nie wiem na pewno.
Ten post był edytowany przez Bazyli: 17/11/2010, 17:58
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE III. Relacje Polan i Stodoran (Havelan).
Adin! Nie ma żadnych danych źródłowych aby uznać Dobromira za księcia z południowego Połabia. Są li tylko co do tego przypuszczenia na podstawie zachowań BW w wojnach z Niemcami.
Dwa!Nie ma nawet przesłanek, na których możnaby oprzeć twierdzenie co do ojczyzny Dobromira na Morawach.
Tri!Moje przypuszczenie (pisałem w szkicu "być może"!) jest równie albo nawet bardziej prawdopodobne, bo:
- znaczna część Połabia od lat 40-tych X w. była formalnie chrześcijańska,
- do wyznawców Jezu Krysta przystąpili niektórzy z książąt tego rejonu Europy,
- stali się oni podporą niemieckich zwierzchników,
- książeta ci (lub ich dzieci)zapewne bywali na dworach cesarskich i książąt saskich,
- przez to byli znienawidzeni przez swych pobratymców,
- kiedy po roku 983 Połabszczyzna północna uwolniła się spod bezpośreniej zależności od Niemiec prawdopodobnie pewni książęta musieli emigrować z ojczyzn przed gniewem ludu,
- czynili tak najpewniej ci z północnego Połabia bo południowe pozostało pod zwierzchnictwem teutońskim.
Wiemy też, że od roku 973 przez dobrych kilka lat Bolesław (prawdopodobnie) przebywał na dworze cesarskim. Tam też mógł jako młody chłopak poznać córkę Dobromira (zwanego przez Thietmara "czcigodnym" = chrześcijańskim księciem), która przebywała w Niemczech również jako zakładniczka. Jak sam chyba pamiętasz w wieku lat kilkunastu (SIC !!!!!!!!! pojawia się czasem ssanie w dołku na widok nadobnych panien. Bolesław mógł obdarzyć wtedy uczuciem pannę Dobromirównę, a miłostka ta przetrwała lat kilkadziesiąt i zaowocowała kilkoma kwilącymi potomkami Bolka. Jego teść po wypadkach 983 roku przebywać mógł wciąż na dworze niemieckim lub u swego zięcia. Tak to mogło wyglądać. Czy rzeczywiście? Tego nie wiem na pewno.
co do przesłanek pochodzenia Dobromira - to wbrew temu co piszesz nie ma żadnych istotnych przesłanek, że pochodził on z Wieletów hawelańskich podobnie jak nie ma takich przesłanek, że pochodził z Milska, Łużyc i Moraw. Problem tylko w tym, że nie istniała żadna przesłanka polityczna dla małżeństwa Bolesława z córką wygnanego księcia hawelańskiego. W świetle tego co wiemy o małżeństwach piastowskich jest to pomysł całkiem chybiony. I z tego właśnie względu prawdopodobna jest wersja milczańska i morawska. Wersja zaś hawelańska jest bezzasadna. I tyle. Piętrowe chybotliwe hipotezy o jakiejś miłostce Bolesława z czasów roku 973 do bzdura kwadratowa. Bolesław urodził się w roku 967 czyli w roku 973 miał lat 6. Miłostka sześcioletniego dziecka, fantazja Cię poniosła strasssssssssssssznie daleko. Kolejne zaś piętro hipotezy - czyli kilkuletni pobyt Bolesława w Niemczech - chyba nie wiesz, że prawdopodobnie Bolesław w ogóle do Niemiec nie przybył a jeśli nawet przybył to rok później był w domu - skoro w roku 974 Mieszko wraz z teściem występuje przeciwko cesarzowi. Tak więc twoje pomysły oderwane są od podstaw źródłowych
QUOTE Przed tym stuleciem na ziemi Krywickiej (w tym nad Połotą) mogli mieszkać Bałtowie (tzw. wschodni), Finowie oraz ... Germanie.
Wziąwszy pod uwagę stan z wieku X, o którym "Nestor" napisał:
"I posłał [Włodzimierz] do Rogwołoda do Połocka, mówiąc: Chcę pojąc córkę twoją sobie za żonę. ... Rogwołod przyszedł był zza morza i miał włość swoją w Połocku. ... I poszedł Włodzimierz do Połocka, i zabił Rogwołoda i synów jego dwóch, a córkę jego pojął za żonę."
oraz znaną powszechnie informację o tym, że osadnictwo skandynawskie na północnej Rusi istniało już w VIII w. nie można wykluczyć, ba!, jest wręcz bardzo prawdopodobnym, że nazwa Połoty wywodzi się z języka ludności germańskiej. Czy nadali rzece tej miano Waregowie czy ich hipotetyczni poprzednicy tego ustalić się nie da.
2. Co do niesłowiańskiego pochodzenia nazwy "Połota" spierać się nie wypada.
czyste fantazje - jakie masz ślady Germanów nad Połotą przed wiekiem VII - kiedy tam pojawili się Słowianie ????
QUOTE oraz znaną powszechnie informację o tym, że osadnictwo skandynawskie na północnej Rusi istniało już w VIII w
zmyślasz waść - nie ma śladu Normanów na Rusi północnej w wieku VIII. Ślady Normanów w wieku VIII to Ładoga (obszar fiński) i szlak Wołgi (obszar fiński), w dodatku jest to raczej koniec wieku VIII.
QUOTE Zdecydowanie się nie zgadzam. Świat nauki musi czerpać z osiągnięć poprzedników. Twierdzenia Czekanowskiego można an bloc odrzucać tylko i wyłącznie z powodu niewiedzy, niepoprawnego nowinkarstwa lub dużego ładunku złej woli. A tak przy okazji...Trzydzieści lat temu panował (w świadomości społecznej) mit o nadwiślańskiej praojczyźnie Słowian. Piewcy nowoczesności podpisywali się pod takim twierdzeniem dwoma rękoma (a niejeden i nogą).
niestety to co pisał Czekanowski niezależnie od Twoich sądów to tylko historia nauki - i tyle. Jest dosyć zabawne, że w roku 2010 ktoś usiłuje opierać się na pomiarach Czekanowskiego. Swoje stanowisko uzasadniasz jak publicysta - tyle, że argumentów merytorycznych nie masz żadnych
Ten post był edytowany przez marlon: 17/11/2010, 21:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Liczę na to, że dyskusja będzie się toczyła w sposób rzeczowy, kulturalny, bez zbędnych emocji i nadużywania co mocniejszych słów. Nie chciałbym też, żeby dublowała istniejące już w subforum o pradziejach Słowian wątki. Proszę zatem trzymać się ściśle tekstu Bazylego.
Makron
P.S. Dziekuję marlonie za edycję wpisu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W kwestii Płocka i Połocka nie bardzo jest sens szukać germańskiej etymologii, w słowiańskich mamy ewidentne derywaty jak choćby polskie nazwy ryb - płoć i płotka. Co najwyżej może wchodzić w grę wątek bałtyjski, tam też jest ten rdzeń (łotewskie paltis - kałuża). Brak też śladów germańskich zjawisk fonetycznych - z tej Fuldy Słowianie zrobiliby raczej Połodę, nie Połotę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Szkoda, że powołując się na źródła dotyczące Hreidgotów nie sięgnąłeś po nie, a oparłeś się wyłącznie na ich fragmentach, które znajdują się u Labudy, a fragment dotyczący „Widsith” jest absolutnie niewiarygodny... W oryginale bowiem fragment ten prezentuje się tak:
Wulfhere sohte ic ond Wyrmhere:
ful oft þaer wig ne alaeg
þonne Hraed here heardum sweordum
ymb Wistlā wudu wegan sceldon
ealdne eþelstol Aetlan leodum
Tak więc tłumaczenie, które znajduje się u Labudy jest jak najbardziej prawidłowe:
Wulfhera odwiedziłem i Wyrmhera;
tam bardzo często rozbrzmiewał szczęk broni,
ponieważ wojska Hreadhów mieczami ostrymi
musiały bronić koło lasów nadwiślańskich
starych siedzib ojczystych przed ludami Aetli
Z kolei gdyby przeczytać całą Herwarasagę, a nie tylko jej fragment, to lokowanie Hreidgotalandu nie pozostawia cienia wątpliwości – chodzi o kraj leżący we wschodniej Polsce, przy czym z całą pewnością miał on dostęp do Bałtyku. Próba utożsamiania Hreidgotów z Ostrogotami to całkowite nieporozumienie. Istnieją też inne źródła, które dość jednoznacznie lokują siedziby Hreidgotów...
Oczywiście, można – tak jak czyni to Marlon – uznać, że Herwarsaga, Atlakvida, Gudrúnarkvida czy Helgakviða Hundingsbana to bajki, którymi nie warto się zajmować... Natomiast z całą pewnością nie wolno zrobić tego, co zrobił Labuda, który przytoczył jedynie fragment większej całości i uzupełnił jego treść informacjami, które pozostają w całkowitej sprzeczności z tym, co naprawdę możemy znaleźć w tekście...
Osoby zainteresowane tematem mogą znaleźć to i owo tutaj:
http://www.forum.jacekguzy.pl/felietony/goci_gniazdowi.pdf
Pozdrawiam
Ten post był edytowany przez wojtek k.: 26/11/2010, 13:52
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 14/11/2010, 22:53) "Wszystko pewnie by miało ręce i nogi, ale pytanie, czy aby owy twór Hermanaryka nie lepiej nazywać państwem ale w cudzysłowie? Konfederacją?"
Nomenklatura "państwowa" w odniesieniu do omawianych rejonów, ludów i epok jest rzeczywiście zagadnieniem skomplikowanym. Wystarczy wspomnieć dyskusję o stołeczności określonych grodów w dobie pierwszych Piastów. Sądzę jednak, że użycie (roboczego) określenia "państwo" w odniesieniu do tworu Gotów nadczarnomorskich posiada uzasadnienie. Z jednej strony popierają takie skojarzenie przytoczone w tekście uwarunkowania, po wtóre porównując tenże twór ze stanem organizacji społecznej plemion fińskich czy słowiańskich z tego czy też nieco późniejszego okresu odpowiedź narzuca się sama.
W tym wypadku jest w ogóle problem zdefiniowania co jest państwem a co nie. Wbrew pozorom granice nie są jasne. Stąd dzisiaj się wydziela: protopaństwa, wczesne państwa, państwowość rozwiniętą. Zresztą to tylko jeden i to bardzo słabo rozbudowany podział. Modeli jest wiele, a ich istnienie świadczy o problemie definicyjnym. Zasadniczo dylemat dotyczy kwestii czy zdefiniujemy struktury państwowe bardzo ściśle, stawiając im wysokie wymagania: terytorium, społeczeństwo, wyodrębnienie struktur władzy, a co za tym idzie administracja, system podatkowy, stała siła zbrojna, zestaw symboli. Tylko czy w świetle tego greckie poleis to państwa. Czy jednak dopuścimy, że są różne formuły organizacji państw, i wówczas rozszerzamy zasięg uznając, że każda bardziej złożona struktura społeczno-polityczna, jest państwem. Ostatnio dominuje ta druga skłonność. Czy słusznie? To temat na osobna dyskusję.
QUOTE „Sądzimy, że świat nauki wciąż nie docenia w pełni dynamiki procesów etnogenetycznych”. Czy możesz wyjaśnić, co miałeś na myśli?
Przypuszczam, że próba odpowiedzi na postawione przez Ciebie pytanie wystarczyłaby na wypełnienie treścią osobnego i zapewne nie najkrótszego wątku. Osobiście uważam, że zbyt mało uwagi poświęca się analizie źródeł pod tym kątem. I teraz:
1.Poszczególne ludy antyczne i średniowieczne postrzegane przez nas jako jednorodne bywały często tak naprawdę społecznosciami multietnicznymi (opisy dziejów Longobardów, Wandali czy Ostrogotów pełne są informacji o absorbowaniu przez wymienionych obcoplemiennych wtrętów, niewolników, jeńców itd.).
2. Tworzenie się konkretnego etnosu nie musiało być wcale procesem długotrwałym (Bawarowie, Turyngowie, Słowianie?, w czasach ostatnich Amerykanie).
3. Budowanie hipotez w oparciu o rzekomo niezmienne i wszechobecne zasady w odniesieniu do procesów etnogenetycznych ma raczej smutną przyszłość. Ilość zmiennych (czynników) posiadających znaczenie w procesie tworzenia etnosu jest olbrzymia i nie da się stworzyć na ich podstawie jakiejś uniwersalnej miarki.
Reasumując: każdy przypadek i każda dyskusja poświęcona tematyce przynależności etnicznej danego ludu powinny przebierać indywidualny charakter.
Tylko, że to wywarzanie otwartych drzwi. Tak na prawdę tylko siłą inercji pojawiają się jeszcze prace tworzone według wskazanych przez Ciebie trzech punktów. Dzisiaj w światowej nauce dominuje jednak pogląd, ze ludy antyczne czy średniowieczne to społeczności wieloetniczne. I wystarczy zajrzeć do starego, ale jarego Świtu narodów europejskich B. Zientary, by zobaczyć, że już w latach 70-tych nauka zdawała sobie sprawę ze złożoności procesów etnicznych. Bardziej trwały był pogląd na długotrwałość pewnych procesów, ale i ten dzisiaj odchodzi do lamusa, o ile już tam nie odszedł.
ad. 3 To jest bardziej złożony problem. Każda nauka potrzebuje modeli, pewnych uogólnień, które są potrzebne dla systematyzacji, dydaktyki czy przedstawiania syntetycznego obrazu danej rzeczywistości. Sa one oczywistym uproszczeniem. Kiedy się je tworzy nikt nie zakłada z góry ich niezmienności, sztywności i wszechobecności. Każdy wie, ze to tylko modele, punkty odniesienia, których nie nalezy niewolniczo się trzymać. Niestety kiedy modele przedostają się do podręczników, zwlaszcza szkolnych, zaczynają żyć wlasnym życiem. I nagle to co było tylko pewnym modelem mającym byc punktem wyjścia do dyskusji, staje się kanonem, prawda objawioną i wyznaniem wiary.
Pocieszające jest to, ze nauki historyczne mają równie wielką skołonnośc do tworzenia modeli, jak ich niszczenia.
QUOTE W tym samym miejscu piszesz o Celtach, którzy dotrwali do czasów relacji Ptolemeusza, że są „zbarbaryzowanymi Celtami” – Celtowie byli barbarzyńcami, uważani byli tak od najwcześniejszych kontaktów greckich, a później rzymskich. Tak więc powtórnie nie mogli stać się barbarzyńcami.
Przyjmuje się, że "barbaryzacja" oznacza obniżenie poziomu. Jak wiemy ludy celtyckie z około przełomu starej i nowej ery uważa się za bardziej rozwinięte od ludów germańskich. Skoro tak, to Celtowie otoczeni zewsząd przez przybyłą ludność germańską prawdopodobnie ulegli (lub ulec mogli) barbaryzacji.
Zwrócę tu uwagę na coś innego. Używanie przykładów z j. goidelskiego, dla namierzenia rzekomego ludu celtyckiego, jest niebezpieczne, gdyż ludy celtyckie zamieszkujące Europę posługiwały się językami pokrewnymi walijskiemu i bretońskiemu, a nie gaelickiemu. Tymczasem różnica między tak zwanymi p i q celtyckimi jest na tyle duża, że są tacy, którzy twierdzą, iż powinno się goidelskie i celtyckie traktować jako dwie różne grupy językowe.
Ten post był edytowany przez Oliphaunt: 27/11/2010, 10:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Wika1992
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 3 |
|
| Nr użytkownika: 69.296 |
|
|
|
Wiktoria S. |
|
Stopień akademicki: chce miec |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Hmmm, nie wiem co o tym sadzic? Bardzo interesuje sie historia ale z wnioskami zawartymi w tej pracy spotkalam sie pierwszy raz. Czytalm sporo na temat wczesnego sredniowiecza i Polski ale nawet w moim podreczniku nie ma ani slowa o Germanach w Polsce przed Slowianami. Uwazam z tego powodu twoje przypuszczenia za mocno kontrowersyjne. Czytalam spis literatury i niestety nie wiem, ktore z wymienionych ksiazek nalezalo by przecztac na poczatek aby wyrobic sobie samodzielna opinie.Bazyl moglbys cos polecic?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie wiem cóż to za podręcznik... Swoją drogą poziom wiedzy o prehistorii zawartej w podręcznikach szkolnych jest gorzej niż tragiczny, co kiedyś już sygnalizowałem w specjalnym wątku. I tak możemy przeczytać w pewnym podręczniku do gimnazjum, że Biskupin to najstarsza osada na ziemiach polskich (sic!).
@Wika 1992, warto zacząć od podstaw. Proponuję dobry podręcznik prehistorii ziem polskich, który jest z reguły obowiązkową lekturą dla studentów na I roku historii (przynajmniej tak jest na UŚ, UJ i UR):
- Piotr Kaczanowski, Janusz Krzysztof Kozłowski "Najdawniejsze dzieje ziem polskich (do VII w.)" w serii Wielka historia Polski, t.1, wyd. Fogra, Kraków 1998.
Ten post był edytowany przez Tomekarcheo: 27/11/2010, 12:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co prawda nie jestem Bazylim, ale radziłbym na początek sięgnąć do jakiś książek popularnych (te pozycje wybolduję), potem ewentualnie do już bardziej ciężkich, np.:
A. Błażejewski, Starożytni Słowianie, Wrocław 2007;
K. Godłowski, Pierwotne siedziby Słowian, wybór pism, pod red. M. Parczewskiego, Kraków 2000;
P.Heather, Imperia i barbarzyńcy. Migracje i narodziny Europy, przeł. J. Szczepański, Poznań 2010;
A. Kokowski, Starożytna Polska, Warszawa 2005;
A. Krawczuk, Polska za Nerona, Warszawa 2002;
L. Leciejewicz, Nowa postać świata, Wrocław 2002
J. Strzelczyk, Od Prasłowian do Polaków, Kraków 1987 (Dzieje Narodu i Państwa Polskiego, I, z. 1);
tenże, Goci. Rzeczywistość i legenda, Warszawa 1984;
tenże, Wandalowie i ich afrykańskie państwo, Warszawa 1992;
tenże, Zapomniane narody Europy, Wrocław 2006;
H. Wolfram, Germanie, przeł. R. Darda, Kraków 1996;
tenże, Historia Gotów, przeł. R. Darda-Staab, Warszawa-Gdańsk 2002.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE .Poszczególne ludy antyczne i średniowieczne postrzegane przez nas jako jednorodne bywały często tak naprawdę społecznosciami multietnicznymi (opisy dziejów Longobardów, Wandali czy Ostrogotów pełne są informacji o absorbowaniu przez wymienionych obcoplemiennych wtrętów, niewolników, jeńców itd.).
to jest niestety stawianie sprawy na głowie - jasnym jest, że zawsze - o ile nie mamy do czynienia z Wyspą Wielkanocną - dochodzi do kontaktów międzyplemiennych, wymiany kobiet, przesiedleń rodzin czy rodów, inkorporacji grup wojowników itp. Tylko czy w związku z tym można od razu mówić o multi-etniczności plemienia  . Moim zdaniem to kompletny nonsens. Bo z góry zakłada, że etniczność to cecha wrodzona a więc taka, z którą się rodzimy i umieramy. Zaś przeprowadzka do innego plemienia pozostawia nas na marginesie tego plemienia. Jako obcych i odszczepieńców. Nic bardziej mylnego - imigranci przyjmując prawo i język danego plemienia - jak np Sasi u Longobardów (z językiem nie mieli problemów) - stawali się członkiem tego plemienia. Tu NIE MA MIEJSCA na jakąkolwiek rzekomą multi-etniczność. Multietniczność będzie mieć miejsce jedynie wówczas gdy dojdzie do czegoś na kształt konfederacji dwóch czy więcej obcych sobie plemion - najlepiej z różnych grup językowych. Jako przykład Węgrzy - składowe to Madziarzy, Kabarowie, Szelkerzy. Stanowiący odrębne plemiona wchodzące w skład konfederacji arpadzkiej
QUOTE Zasadniczo dylemat dotyczy kwestii czy zdefiniujemy struktury państwowe bardzo ściśle, stawiając im wysokie wymagania: terytorium, społeczeństwo, wyodrębnienie struktur władzy, a co za tym idzie administracja, system podatkowy, stała siła zbrojna, zestaw symboli. Tylko czy w świetle tego greckie poleis to państwa. Czy jednak dopuścimy, że są różne formuły organizacji państw, i wówczas rozszerzamy zasięg uznając, że każda bardziej złożona struktura społeczno-polityczna, jest państwem. Ostatnio dominuje ta druga skłonność. Czy słusznie?
najprostsza i najbardziej wydajna jest definicja Łowmiańskiego - państwo to struktura polityczna posiadająca wyodrębniony ze społeczeństwa aparat administracyjny - skarbowo-sądowo-militarny. Wszystko inne - polityczne oczywiście - jest plemieniem.
QUOTE Tylko czy w świetle tego greckie poleis to państwa
zapewne nie wszytkie
Ten post był edytowany przez marlon: 27/11/2010, 17:25
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
12/11/2010, 11:53
