Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy WP potrafiło nacierać ?
     
hannibal200
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 69.881

Zawód: historyk amator
 
 
post 6/05/2012, 12:13 Quote Post

Witam,
Działania bojowe jednostek WP we wrześniu 1939 miały w przeważającej mierze charakter działań odwrotowych i obronnych. Tylko w stosunkowo nielicznych przypadkach prowadzono działania zaczepne, które związane były zazwyczaj z próbami wyjścia z okrążenia lub likwidacji włamań przeciwnika we własne pozycje obronne.
Trudno znaleźć przykłady zakończonych powodzeniem działań zaczepnych w 1939r. Biorąc pod uwagę, że zasadniczym ich celem jest opanowanie określonego rejonu (terenu) i rozbicie sił przeciwnika to dwa najbardziej znane przykłady działań zaczepnych realizowanych przez WP w skali operacyjnej, a więc bitwa nad Bzura i bitwy pod Tomaszowem Lubelskiem zakończyły się fiaskiem.
Patrząc na efekty działań zaczepnych w skali taktycznej również można stwierdzić, że zazwyczaj kończyły się one dla strony polskiej niepowodzeniem i dużymi stratami, a często wręcz rozbiciem nacierających jednostek ( Bory Tucholskie-27DP, Łomianki, Oleszyce). Nawet udane przypadki, ze względu na poniesione straty sprawiają wrażenie ‘pyrrusowych’ zwycięstw ( Kałuszyn, Zboiska).
Co więc było przyczyną, iż działania zaczepne podejmowane przez WP we wrześniu kończyły się zazwyczaj niepowodzeniem? Gdzie leżały przyczyny tego stanu rzeczy? W słabym wyszkoleniu pododdziałów ? Braku umiejętności dowódców ? W złej organizacji działań ? W przewadze materialnej strony niemieckiej?
Zapraszam do dyskusji, proponując jednocześnie, aby rozpatrywać szczebel taktyczny (dywizja, pułk/brygada).

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez hannibal200: 6/05/2012, 12:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 6/05/2012, 15:25 Quote Post

Taki temat już był chyba. Ale nie wiem czy na tym forum, czy na dws.

QUOTE
a często wręcz rozbiciem nacierających jednostek


To raczej w kontratakach niemieckich i bojach spotkaniowych, nie w wyniku samego natarcia.

QUOTE
Co więc było przyczyną, iż działania zaczepne podejmowane przez WP we wrześniu kończyły się zazwyczaj niepowodzeniem?


Z wymienionych przez Ciebie przykładów - Bzura, Tomaszów, Łomianki, Oleszyce i Bory Tucholskie - wszędzie upatrywałbym przyczyny w przewadze materialnej przeciwnika, i to dwojakiego rodzaju - materiałowo-jakościowej i liczbowej. Na ostateczne niepowodzenia z pewnością składały się też inne czynniki, ale ten jest moim zdaniem główną przyczyną. Natomiast sama ta przewaga materialna Niemców wynikała częściowo z ich ogólnej przewagi materialnej w skali strategicznej (całego frontu polskiego). Ale w drugiej części wynikała ona z przewagi mobilności, środków łączności, szybkości reakcji - czyli ogólnie z bardziej efektywnego wykorzystywania posiadanych, i tak już dużo silniejszych (w skali całego frontu i zwykle też poszczególnych bitew) sił. Nawet tam gdzie udało nam się uzyskać lokalną przewagę i przejąć inicjatywę, zwykle ten korzystny stan rzeczy trwał bardzo krótko.

QUOTE
Trudno znaleźć przykłady zakończonych powodzeniem działań zaczepnych w 1939r.


Tylko jeśli mówimy o działaniach w skali operacyjnej. Ale i w tym przypadku można za takie działanie zakończone sukcesem uznać pierwszy etap walk nad Bzurą, mimo że ostatecznie doszło do zahamowania polskiego natarcia przez siły niemieckie ściągnięte pospiesznie na pole bitwy.

Natarcie pod Tomaszowem z 18 września było z kolei bliskie osiągnięcia zamierzonych celów. Ale znowu przeszkodziło w tym ściągnięcie na pole bitwy dodatkowych sił niemieckich, w tym przypadku nastąpiło to znacznie szybciej niż nad Bzurą, bo już po kilku godzinach.

Ten post był edytowany przez Domen: 6/05/2012, 15:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
hannibal200
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 69.881

Zawód: historyk amator
 
 
post 6/05/2012, 21:34 Quote Post

Witam!

Być może taki lub podobny temat pojawił się na jakimś forum, ale myślę, że zawsze można coś nowego lub ciekawego dodać, czy uzupełnić.

Zgadzam się, że przewaga materialna Niemców była czynnikiem decydującym o wyniku walk toczonych we wrześniu 1939r. Zazwyczaj tak jest, że to nacierający posiada tę przewagę, co nie znaczy, że obrońca jest bez szans. Gdyby tak było to historia wojskowości byłaby bardzo nudna i przewidywalna.
Uważam,że niestety na taki, a nie inny wynik naszych działań zaczepnych w 1939r wpływ jednak miały inne czynniki, leżące po naszej stronie. Postaram się w najbliższym czasie przeanalizować kilka przykładów i pokazać, jakie błędy popełniała strona polska. A tak na początek:
"Planowane nocne uderzenie 21DPG nie doszło do skutku, gdyż oddziały maszerując w nocy bez map pobłądziły i ze znacznym opóźnieniem dochodziły do podstaw wyjściowych"- P. SAJA "Armia Lublin" s. 167- to o bitwie pod Oleszycami
"Przybycie oddziału nastąpiło z opóźnieniem, gdyż dowódca kolumny, mjr Poschinger, którego wyznaczyłem na dowódce całości w swoim zastępstwie, zmylił drogę. Świadczy to, że nawet wytrawni dowódcy zdradzają niedostateczną orientację w terenie, zwłaszcza w warunkach bojowych."- J. MALISZEWSKI "Wspomnienia dowódcy 35pp" w: Żołnierze września, s. 45 - to o walkach zaczepnych 35pp w dniu 02.09.
Przypomnę też,że podczas walk WlkpBK o Walewice pobłądził 15 pułk ułanów, który miał wykonać uderzenie oskrzydlające niemieckie pozycje i z tego powodu udziału w bitwie nie brał.
Jak te przykłady świadczą o poziomie wyszkolenia naszych dowódców?
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez hannibal200: 6/05/2012, 21:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 6/05/2012, 23:37 Quote Post

QUOTE
Gdyby tak było to historia wojskowości byłaby bardzo nudna i przewidywalna.


Szczerze, to zawsze wygrywa w historii wojskowości strona posiadająca przewagę. Tylko do różnych rzeczy sprowadza się przewaga.

QUOTE
Uważam,że niestety na taki, a nie inny wynik naszych działań zaczepnych w 1939r wpływ jednak miały inne czynniki, leżące po naszej stronie.


Czynnik przewagi materialnej Niemców też leżał po naszej stronie (gdybyśmy byli silniejsi, to Niemcy nie mieli by tej przewagi).

Zbyt mała liczba map obejmujących dalsze rejony kraju (bardziej oddalone od granicy z Niemcami) o której wspomniałeś to był błąd w planowaniu popełniony już na etapie przygotowań do kampanii. A co do orientacji w terenie to nie wiem jak to w praktyce wygląda, w jaki sposób szkoli się oficera żeby "zdradzał wystarczającą orientację w terenie", ale na pewno taki problem można rozwiązać przydzielając oddziałom - a niejednokrotnie przecież żołnierze zmobilizowani w jednej części kraju walczyli zupełnie gdzie indziej (nawet chyba celowo dywizje z garnizonami pokojowymi w danym miejscu wysyłano daleko od domów żołnierzy) - lokalnych przewodników. Niemcy takich rekrutowali spośród mniejszości niemieckiej i uciekinierów przedwojennych.

QUOTE
Zazwyczaj tak jest, że to nacierający posiada tę przewagę, co nie znaczy, że obrońca jest bez szans.


Tu chyba dyskutujemy o sytuacjach gdy to my nacieraliśmy?

No i niestety zazwyczaj nie mieliśmy przewagi liczebnej ani materiałowej w tych natarciach.

Ten post był edytowany przez Domen: 6/05/2012, 23:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 7/05/2012, 1:20 Quote Post

W mojej opinii - Brakło szybkiego przepływu informacji między pododziałami - oddziałami i dowództwem (a niech będzie) dywizji.
Rozpoznanie było; Ale zanim wiadomość dotarła do centrali dowodzenia...

Rezultatem był to, że Niemcy byli przeważnie o krok szybsi od akcji polskiego wojska.

Konsekwentnie próbowałem poruszać problem wojsk polskich podczas tych wrześniowych wydarzeń.
Łączność Nas zawiodła na skutek niechęci użycia innowacyjnego wyposażenia. Ewentualne niedbalstwo Heliodora Cepy - Wykluczam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.563
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/05/2012, 2:34 Quote Post

Cepa pisze że zabrakło mu roku na oradiowanie piechoty i artylerii na pożądanym poziomie. Wszystko dlatego ze wielkie kredyty uruchomiono w 1938. W prokcji miał około 1000 radiostacji. To daje obraz pewnego zaniedbania Śmigłego który wbrew przykazaniom Pierwszego Marszałka w łączność zaczął inwestować w 1937. Ile lat N1 czekała na produkcje seryjną to samo N2.

Bez wpływu Cepy zaniedbano łączność strategiczną (NW-Armia) co wprowadziło po naszej stronie chaos. Łącznosć oparto na cywilnych łączach często nadziemnych gdzie wystarczała 1 bomba i po kontakcie. Jednak Ministerstwo odpowiadające za łączność zapewniało NW że utrzyma łączność i zaniechano rozwijania wojskowej sieci telekomunikacyjnej w kraju oraz opóźniono na rzecz skokowego rozwoju sieci taktycznej strategiczną sieć radiową. Cepa- który w czasie W zosta DŁ przy NW zorganizował sieć nadajników co kilkanaście km żeby NW miał łączność z Warszawą bo ta miała łączność z ZO.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
spas
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 74.167

Marek
Zawód: Pracownik biurowy
 
 
post 7/05/2012, 12:54 Quote Post

To doktryna działań opóźniających, do czasu uderzenia na Niemcy sił sojuszniczych - chodziło o zachowanie jak największego potencjału armii polskiej. Po przewidywanej reakcji Francji, Wojsko Polskie miało przejść do kontrofensywy. 17.09.1939r. przekreślił ostatecznie te założenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
polski ułan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 104
Nr użytkownika: 76.573

 
 
post 7/05/2012, 13:01 Quote Post

Słyszałem w odcinku Sensacji XX wieku Siła kawalerii - Bitwa pod Mokrą, że jednostki Armii "Poznań" w Wielkopolsce przekroczyły granicę polsko-niemiecką i dotarły 8 km wgłąb III Rzeszy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
hannibal200
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 69.881

Zawód: historyk amator
 
 
post 7/05/2012, 20:55 Quote Post

Witam,
Co do łączności to oczywiście jedna z głównych przyczyn naszej klęski podczas wojny obronnej.

"Rozpoznanie było"- ??Obawiam się, że wręcz przeciwnie. Jedną z przyczyn niepowodzeń naszych działań zaczepnych, bo o tym rodzaju działań bojowych mówimy w tym temacie, był niemal kompletny brak rozpoznania, co postaram się wykazać.

35 pp/9DP nacierał w dniu 02.09.kompletnie bez jakichkolwiek wiadomości o p-ku. Nie wiem co robiła np. kawaleria dywizyjna, bo kompania zwiadu pułku próbowała znaleźć luki w ugrupowaniu wroga, ale bez skutku (chyba za późno). Co zdumiewające i świadczące o....no właśnie o czym : pułk nie został wsparty anim jednym działem artylerii dywizyjnej, choć ta posiadała trzy dywizjony artylerii lekkiej i jeden ciężkiej, czyli prawdopodobnie ponad 40 dział !!! Skutek więc był taki, że pułk zadania nie wykonał i praktycznie został rozproszony ( jak pisze płk Maliszewski - po walce zebrał zaledwie ok. 1000 żołnierzy).


Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez hannibal200: 7/05/2012, 21:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
hannibal200
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 69.881

Zawód: historyk amator
 
 
post 8/05/2012, 20:24 Quote Post

Witam,
Spróbuję przeanalizować rozkaz bojowy dowódcy 21DPG do prowadzenia działań zaczepnych w kierunku na Oleszyce- Lubaczów. Dowódca 21DPG otrzymał w dn.14.09. zadanie opanowania rejonu Oleszyce –Lubaczów, ważnego węzła komunikacyjnego wyprowadzającego w kierunku na Lwów.
O godz. 18.00 gen. Kustroń wydaje swój rozkaz, którego najważniejsze fragmenty warto przytoczyć:
„I. 21DP ugrupuje się w nocy na linii Oleszyce –Lubaczów do przebicia się i odcięcia drogi nieprzyjacielowi.
II. Silne nieprzyjacielskie siły pancerne były wczoraj 13 września w Zamościu i wieczorem dokonywały wypadów. Na płn. 6DP ma uchwycić okolice Cieszanowa.
III. Chcę równocześnie i do skutku nacierać na Oleszyce i Lubaczów.
IV. Zgrupowanie ppłk Wójcika ugrupuje się dochodząc nocą do lasu płn. Futory. Pozostawi w Futorach dla zamknięcia trasy oddział z bronią ppanc. I bronią maszynowa, który aktualnie trzyma las Borowa Góra. Reszta sił ugrupuje się w lesie płn. Lubaczów, zamykając trasę Lubaczów- Cieszanów.
Zgrupowanie ppłk Piwnickiego przejdzie do rejonu Zabiała- Uszkowce i tam uderzy na Oleszyce i pójdzie całością sił w okolice lasu Opaka, zamykając trasę Oleszyce – Lubaczów i Lubaczów- Szutków. Część sił operuje w lasach płd. Lubaczów.
Wspólne zarządzenia porządkowe.
Przekroczenie trasy Oleszyce – Lubaczów o godz. 2.00 15 września. Sygnał do rozpoczęcia akcji zostanie podany zostanie dodatkowo.
Zgrupowanie ppłk Warzyboka przejdzie nocą przez Moszczankę- Dzików do lasu Horaj.„- P. Saja „Armia Lublin’ s. 153-154
Co wynika z tego rozkazu?
1.Zadanie dywizji (pkt. I) sformowane zostało bardzo ambitnie i raczej bez rozważenia możliwości bojowych dywizji : przebicie się i odcięcie drogi nieprzyjacielowi. Tak naprawdę, dywizja mająca siłę wzmocnionego pułku piechoty nie była w stanie zrealizować tak postawionego zadania.
2.Wiadomości o przeciwniku podane w pkt. II są wręcz żadne. Tym bardziej więc dziwi ambitne zadanie zawarte w pkt.I
3.Zamiar dowódcy dywizji (pkt.III) jest dość prosty i jednoznaczny: Równoczesne natarcie na dwóch kierunkach, aż do opanowania nakazanych miejscowości.
4.Pkt. IV dotyczący zadań dla podległych jednostek. Zadanie dla zgrupowania ppłk Wójcika dość mało precyzyjne, nie mówiące w sposób jednoznaczny o natarciu, a raczej sugerujące marsz ubezpieczony. Zadanie dla zgrupowania ppłk Piwońskiego mówi jednoznacznie o uderzeniu na Oleszyce. Zadanie dla zgrupowania ppłk Warzyboka praktycznie nie pokazuje jego roli w planowanym natarciu. Można się domyślać, że miało ono być odwodem dowódcy dywizji.
Jakie jeszcze wnioski wynikają z analizy rozkazu ?
1.Trudno w rozkazie doszukać się wyraźnego pokazania tzw. punktu ciężkości, czyli wskazania kto odgrywa decydującą rolę w planowanym natarciu.
2.Brak zadań dotyczących rozpoznania położenia przeciwnika.
3.Brak elementów koordynacji działań, z wyjątkiem podania czasu osiągnięcia podstaw wyjściowych do natarcia.
4.Wyraźna troska dowódcy dywizji o zabezpieczenie skrzydeł dywizji.
5.Brak w rozkazie zadań dla artylerii dywizyjnej.
6.Szeroki front działania dywizji, wynoszący około 10km.

Reasumując : działanie dywizji zostało zaplanowane pospiesznie i bez dogłębnej analizy własnych możliwości bojowych. W planowaniu popełniono karygodne błędy: nie uwzględniono konieczności rozpoznania terenu przeszłych działań i położenia przeciwnika, nie postawiono zadań dla odwodu i dla artylerii, wyznaczono zbyt szeroki pas działania dywizji. Zadanie i przyjęty sposób jego wykonania przekraczały możliwości bojowe dywizji.
Wydaje się, że błędy te nie były czymś wyjątkowym podczas działań w 1939r, a stanowiły raczej regułę.
Jaki zaś był efekt działania dywizji, to chyba wszyscy wiemy.
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez hannibal200: 8/05/2012, 20:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.563
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/05/2012, 8:40 Quote Post

CODE
To doktryna działań opóźniających, do czasu uderzenia na Niemcy sił sojuszniczych - chodziło o zachowanie jak największego potencjału armii polskiej. Po przewidywanej reakcji Francji, Wojsko Polskie miało przejść do kontrofensywy. 17.09.1939r. przekreślił ostatecznie te założenia.


Ty piszesz jakąś alternatywną wersje historii?

Plan "Z" zaczą się sypać już 3 września. Niemcy w kilku miejscach przełamali naszą cieńką zieloną linie i pognali na wschód rozbijąc po drodzę A Prusy. 12 września byli pod Lwowem 14 września zamkneli pierścień wokół Warszawy, tego samego dnia zajeli XIX KA (mot) Brześć Litewski a 16 ten sam korpus zajął Chełm . W tym moemecie zamkneli swoj manewr wzorowany na podwójnych Kannach. Jak byś nie wiedział WP przeszło do kontrofensywy 9/10 września na Bzurą gdzie ostatecznie obie polskie Armie straciły gros sił. Od tego momentu nie było mowy o podobnych manewrach gdyż nasze siły operacyjne walczyły izolowane i w odosobnieniu. Na wschodzie były Etapy i Oddziały Zapasowe oddziałów frontowych. Nie ujęte w WJ czy ZO. Bo nie było środków na zorganizowanie chociaż sprawnego dowództwa. Nie było by czasu na tworzenie nowych improwizowanych jednostek operacyjnycj. Ten 17 września to mit budowany przez niektórych zatrzetrzewionych historyków. 17 września WP już nie było jednolicie dowodzoną siłą tylko konglomeratem ruchomych kotłów. Ostatni takie kocioł szczebla operacyjnego - SGO Polesie gen bryg Kleeberga skapitulowało 6 października.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 10/05/2012, 13:20 Quote Post

QUOTE("Orkan")
14 września zamkneli pierścień wokół Warszawy, tego samego dnia zajeli XIX KA (mot) Brześć Litewski a 16 ten sam korpus zajął Chełm


Błędne informacje masz o datach. Na pewno 14 września Niemcy nie zamknęli jeszcze pierścienia wokół Warszawy. Mniej więcej w tym okresie (ale było to nie wcześniej niż w nocy z 14 na 15 - a więc kalendarzowo już 15 września) można mówić co najwyżej o zamknięciu pierścienia wokół prawobrzeżnej Pragi, a i to jeszcze nieszczelnie. Natomiast komunikacja między Modlinem a Warszawą i Warszawą a Palmirami istniała jeszcze nawet 20 września - więc w odniesieniu do 14 IX co najwyżej można mówić o pierścieniu wokół rejonu Modlin-Warszawa-Palmiry, nie wokół samej Warszawy.

A Chełma Niemcy wcale nie zajęli - dopiero Sowieci go zdobyli (a nie zajęli bez walki) 26 września po 2-dniowych walkach (konkretnie w walkach o Chełm po stronie sowieckiej brały udział 36. Brygada Czołgów, baony rozpoznawczy i czołgów 44. DS oraz baon rozpoznawczy 87. DS).

Sprawdź dokładnie jak było.

Najdalsze miejsce do jakiego dotarły jednostki Guderiana po zachodniej stronie Bugu (i nie cały korpus tylko Grupa Bojowa "Ehlermann" z 3. DPanc.) to wieś Sawin 19 km na północ od Chełma. I nie było to 16 września, tylko 19 września o godz. 8 rano. Grupa "Ehlermann" pod Sawinem została jednak zatrzymana przez 41 DPRez. i odepchnięta 7 km na północ aż pod Łowczę. Następnie po walkach pod Łowczą, po stracie 154 żołnierzy w trakcie walk 18 i 19 września, dostała rozkaz dalszego odwrotu do Włodawy. Do Chełma Niemcy nigdy nie dotarli, a już na pewno go nie zajęli ani nie zdobyli.

Możliwe, że do przedmieść Chełma dotarł jakiś zabłąkany patrol motocyklowy czy samochodowy - ale nic ponadto.

Pod Moskwą w 1941 jakiś trzyosobowy patrol podobno też już widział wieże Kremla (choć wg. niektórych to mit).

Jednak z tego co wiem, pod Chełmem nie chodziło nawet o patrol, tylko o nawiązanie przez czołówki Guderiana (czołówki Grupy "Ehlermann") - ale tylko przez chwilę (po porażce pod Sawinem-Łowczą i odwrocie do Włodawy już jej nie było) - łączności radiowej z wojskami GA "Południe" pod Zamościem. Czyli zbliżyli się na odległość zasięgu swojej radiostacji (ale nadal było to dobre kilkadziesiąt kilometrów, nawet w linii prostej).

QUOTE
tego samego dnia zajeli XIX KA (mot) Brześć Litewski


Piszesz o mieście Brześć Litewski czy o twierdzy Brześć Litewski?

Jeśli o twierdzy to znowu machnąłeś się o dobrych kilka dni. Jeśli o mieście - nie pamiętam, ale sprawdzę.

QUOTE
12 września byli pod Lwowem


I co tak konkretnie z tego wynika?

Co z tego, że wysunięte elementy jednej dywizji były pod Lwowem 12, skoro za plecami nadal mieli dwie polskie armie?

A pod Lwowem ta osamotniona dywizja nie potrafiła osiągnąć sukcesu.

QUOTE
Plan "Z" zaczą się sypać już 3 września.


Pełna zgoda. Ale Niemcom Plan "Biały" też się zaczął sypać (co prawda nie w takim stopniu jak nam "Z", ale jednak) już 5 września.

Więc obie strony musiały swoje plany modyfikować, nie tylko strona polska.

QUOTE
Niemcy w kilku miejscach przełamali naszą cieńką zieloną linie


Gwoli ścisłości - oliwkowozieloną. smile.gif

Ten post był edytowany przez Domen: 10/05/2012, 13:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 10/05/2012, 14:09 Quote Post

QUOTE(orkan @ 9/05/2012, 8:40)
Od tego momentu nie było mowy o podobnych manewrach gdyż nasze siły operacyjne walczyły izolowane i w odosobnieniu. Na wschodzie były Etapy i Oddziały Zapasowe oddziałów frontowych. Nie ujęte w WJ czy ZO. Bo nie było środków na zorganizowanie chociaż sprawnego dowództwa. Nie było by czasu na tworzenie nowych improwizowanych jednostek operacyjnycj. Ten 17 września to mit budowany przez niektórych zatrzetrzewionych historyków. 17 września WP już nie było jednolicie dowodzoną siłą tylko konglomeratem ruchomych kotłów. Ostatni takie kocioł szczebla operacyjnego - SGO Polesie gen bryg Kleeberga skapitulowało 6 października.


Sugerujesz, że 17 września 1939 r. GO gen. Kleeberga była w kotle i że w tymże kotle walczyła do 6 października confused1.gif

Jak już napisał Domen, żadnego pierścienia okrążenia pod Chełmem Niemcy nie zamknęli, tak więc związki i oddziały, które znajdowały się na Lubelszczyźnie oraz na Polesiu, na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej w żadnym kotle nie były (nawet "ruchomym" - cokolwiek to znaczy), a było to gros sił WP.

Zanim zaczniesz "walczyć z mitami", może najpierw coś poczytaj wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
hannibal200
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 69.881

Zawód: historyk amator
 
 
post 10/05/2012, 20:00 Quote Post

A ja bym prosił, aby trzymać się tematu i wypowiadać się na temat tj. jak to nacierały w 39r nasze dywizje/brygady/pułki! Jeżeli ktoś chciałby poopowiadać o tym,, kto zdobył Chełm, to chyba nie tu.
Niestety, ze względu na nawał pracy przez kilka dni nie będę mógł kontynuować tematu. Obiecuję jednak wkrótce analizę kolejnych działań zaczepnych, w aspekcie ich planowania, organizowania i prowadzenia. Mam nadzieję, że odezwą się forumowicze, którzy są zainteresowani tym, dlaczego tak kiepsko nam się nacierało.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 10/05/2012, 20:13 Quote Post

Orkan rozpoczął ten Off-Topic. My z Wojtkiem tylko prostujemy. wink.gif

Czekam niecierpliwie na kolejne analizy. wink.gif

QUOTE
Mam nadzieję, że odezwą się forumowicze, którzy są zainteresowani tym, dlaczego tak kiepsko nam się nacierało.


Zadałeś właśnie, może nieświadomie, tzw. pytanie sugerujące (oczywiście sugeruje ono - lub wpływa na - odpowiedź), czyli innymi słowy pytanie w stylu: "Kto był największym przywódcą światowym XX wieku i dlaczego właśnie Józef Stalin." wink.gif

A ja mimo wszystko zapraszam także tych użytkowników, którzy są zainteresowani tym, dlaczego tak średnio / przeciętnie / dobrze / znakomicie / i Bóg wie jak jeszcze nam się nacierało. Też z pewnością wniosą coś do dyskusji.

Ten post był edytowany przez Domen: 10/05/2012, 20:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

13 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej