| |
|
|
 Termopile Wrzesnia 39 - która to bitwa ?
| |
|
|
|
|
QUOTE tyle że stać mnie na obiektywizm i stwierdzenie prostego faktu, takiego mianowicie, że ostatecznie nasza brygada musiała ustąpić.
QUOTE Z powodu swego sukcesu wycofała się na z góry upatrzone pozycje i jest to rzadki w historii wypadek odniesienia zwycięstwa poprzez spieprzenie w porę z pola bitwy.
Tak walki 1 jak i 2 września zakończyły się dla Wołyńskiej BK pomyślnie. Mimo dużych strat, utrzymała swoje pozycje. Pierwszy dzień bitwy zakończył się odwrotem Niemców na całej linii. Drugi dzień bitwy zakończył się stopniowym wygaśnięciem walk i zajęciem przez obie strony pozycji obronnych na noc. Ostatecznie Wołyńska BK musiała ustąpić odrywając się od nieprzyjaciela w nocy z 2 na 3 września, ale nie dlatego że została pokonana (bo nie została), tylko dlatego, że już wieczorem 2 września gen. Rómmel otrzymał od NW rozkaz do odwrotu armii na główną pozycję obrony. Nie wiemy jaki byłby wynik walk 3 września, gdyby Wołyńska BK nie otrzymała rozkazu do odwrotu. Natomiast przez pierwsze 2 dni skutecznie zatrzymywała postępy niemieckie, osłaniając południowe skrzydło Armii "Łódź". W momencie gdy armia (w tym również Wołyńska BK) otrzymała rozkaz do odwrotu, zadanie przestało być aktualne.
Dalsza obrona WBK nie miała też sensu z tego prostego względu, że 1. DPanc. już "pozamiatała" i uchwyciła przyczółki na wschodnim brzegu Warty.
Dlatego jeśli już upierasz się, że Mokra to nie było nasze zwycięstwo, to można ją ewentualnie określić jako bitwę nierozstrzygniętą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Spieracie się o nic. Jeden widzi, że szklanka jest do połowy pusta, drugi - że do połowy pełna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Spieracie się o nic. Jeden widzi, że szklanka jest do połowy pusta, drugi - że do połowy pełna
Z tym jestem skłonny się zgodzić Ale generalnie punktem wyjścia dla tego dość jałowego sporu było rzucone przeze mnie stwierdzenie, że we wrześniu 1939 nie zdołaliśmy ani razu zatrzymać niemieckiej dywizji pancernej w polu. I tej opinii się trzymam.
S!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE że we wrześniu 1939 nie zdołaliśmy ani razu zatrzymać niemieckiej dywizji pancernej w polu. I tej opinii się trzymam.
To zależy w jakiej skali rozważamy. W skali taktycznej udało się zatrzymać nie raz, w skali operacyjnej nie. To mniej więcej tak samo jak:
QUOTE Widzę różnicę między bitwą a wojną. I dlatego uważam, że armia niemiecka jak najbardziej kilkakrotnie zatrzymała napór wroga
To dostrzeż też różnicę między bojem a bitwą albo natarciem a ofensywą, albo jedną bitwą a inną bitwą.
Tak jak pisałem, wszystko zależy od skali w jakiej rozważamy to zagadnienie.
QUOTE Spieracie się o nic. Jeden widzi, że szklanka jest do połowy pusta, drugi - że do połowy pełna
Dobra, w takim razie może wróćmy do tematu Termopil Września.  Co powiecie o Łomiankach 21 - 22 września?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeszcze mi się coś przypomniało w kwestii tego zatrzymywania dywizji pancernych. Stachiewicz w Wierności dochować żołnierskiej zamieścił kilka spostrzeżeń na ten temat. Odkładam na bok, czy wszystkie są trafne, ale warto na nie zwrócić uwagę. Ocena była bardzo realistyczna. Pozwolę sobie przytoczyć taki fragment, ze strony 639:
W całej kampanii notujemy jedynie dwa wypadki skutecznego przeciwstawienia się uderzeniu dywizji pancernych. Jeden, to obrona Warszawy, drugi - obrona Lwowa. W obu wypadkach obrona była prowadzona w bezpośrednim oparciu o zabudowania, które w naszych warunkach stanowiły najskuteczniejszą obronę przeciwczołgową.
Notujemy również dwa wypadki skutecznego uderzenia na siły pancerne niemieckie, ale oba uderzenia były przeprowadzone od tyłu, przy przebijaniu się, na części dywizji pancernych, będących na postoju. Jedno, to uderzenie grupy gen. Sosnkowskiego między Przemyślem i Lwowem, drugie, na mniejszą skalę, to uderzenie 1 dywizji piechoty Legionów na zgrupowanie czołgów i artylerii z dywizji pancernej SS pod Kałuszynem.
Poza wymienionymi wypadkami, każde starcie naszych wielkich jednostek z dywizjami pancernymi lub lekkimi przynosiło nam niepowodzenie.
Z oceną się z grubsza się zgadzam. I tu bym uściślił definicję. Co to znaczy "zatrzymać"? Otóż oznacza to dla mnie sytuację, w której dywizja pancerna została albo zmuszona do zmiany osi działania, czyli do odstąpienia od realizowania wariantu najbardziej dla niej wydajnego, ale obrońcy ulegli, ale nie wskutek działania broni pancernej, bo tą odparli. I tu rzeczywiście pasuje np. Warszawa. XVI KPz został zatrzymany, nie udało mu się zdobyć miasta i zmusić obrońców do kapitulacji. Ten cel Niemcy osiągnęli dopiero po długotrwałych nalotach bombowych i ostrzale ciężkiej artylerii. Czołgi nie odegrały tu roli decydującej. Mokra się nie wpisuje, bo ostatecznie czołgi przeszły. Myślę, że Stachiewicz ma w tym kontekście rację: nigdzie nie zdołaliśmy całkowicie zatrzymać dywizji pancernej (mam na myśli walki w polu). Zatrzymywaliśmy czasowo, tam gdzie leżało to w naszych możliwościach. Wołyńskiej BK udało się nawet ponad możliwości, zresztą 13DP również. Ostatecznie musiały ustąpić, bo zmuszenie wroga do odstąpienia lub do podciągania innych sił w celu złamania obrony ich możliwości przerastało.
S!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja bym się nie zgodził, a zwłaszcza z tą drugą częścią (o starciach z dywizjami lekkimi). Wystarczy poczytać Abrahama. Przypadków skutecznego uderzenia na siły pancerne też było więcej - ta sama lektura. Ponadto oprócz Warszawy i Lwowa można wymienić też Łomżę i Brześć nad Bugiem.
QUOTE Co to znaczy "zatrzymać"? Otóż oznacza to dla mnie sytuację, w której dywizja pancerna została albo zmuszona do zmiany osi działania, czyli do odstąpienia od realizowania wariantu najbardziej dla niej wydajnego, ale obrońcy ulegli, ale nie wskutek działania broni pancernej, bo tą odparli.
Czyli jednak w czasie tzw. boju pod Sochaczewem zatrzymaliśmy Niemcom przynajmniej 1,5 dywizji pancernej:
Natomiast bitwa pod Brochowem naszych brygad kawalerii to kolejny przykład skutecznego uderzenia na niemieckie siły pancerne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czyli jednak w czasie tzw. boju pod Sochaczewem zatrzymaliśmy Niemcom przynajmniej 1,5 dywizji pancernej
Czy przypadkiem to nie w tym boju rozwalono nam dwie dywizje?
S!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
orm27
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 1 |
|
| Nr użytkownika: 59.839 |
|
|
|
Dariusz Krawczyk |
|
Zawód: historyk |
|
|
| |
|
Polskimi Termopilami mozna nazwać każde miejsce w którym walczył w 1939 roku żołnierz polski. Wystarczy popatrzeć na dysproporcje w uzbrojeniu i wyposażeniu. Czytając ten post wydaje mi się że niektórzy robią z tego licytację. Padają nazy Wizna, Westerplatte, Oksywie , Hel i wiele innych, tylko po co od razu robic porównania do Termopil? Czemu ma to słuzyć?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nikt z uczestników dyskusji nie wymyślił tego określenia. Funkcjonuje ono od dawna w literaturze i po trosze w świadomości Polaków (oczywiście tych, co są choćby w najmniejszym stopniu zainteresowani tematem). I ja też się dziwię dyskusji. Pytanie było proste: która bitwa jest tak określana. I wiadomo, że chodzi o Wiznę. Porównania do Westerplatte czy Mokrej to już są twory dyskutantów.
S!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czy przypadkiem to nie w tym boju rozwalono nam dwie dywizje?
S!
Przypadkiem nie. Rozbito nam tylko na początku natarcia III baon 57 pp, jedną baterię z 14 pal i większość dział 14 dac z 14 DP. Ciężkie straty poniosły też, lecz ostatecznie wycofały się i uniknęły rozbicia, I baon 57 pp z 14 DP oraz 3 baon strzelców z 17 DP. Ten ostatni został zaskoczony przez czołgi we wsi Lipnice podczas pory obiadowej, ale zdołał się wycofać.
Nawet te nieznaczne sukcesy Niemcy osiągnęli dzięki początkowemu totalnemu zaskoczeniu (przykładem 3 baon strzelców). Reakcja generała Włada na niemieckie natarcie była jednak błyskawiczna - rozkazał swoim jednostkom okopać się i przygotować w każdej miejscowości jeże przeciwpancerne. Większość niemieckiej piechoty szybko utknęła w trakcie prób zwalczania polskich punktów oporu i czołgi posuwały się dalej prawie osamotnione. Grupa próbująca osiągnąć szosę Łowicz - Sanniki została odparta na linii Błędów - Karnków - Rożyce przez 58 pp wsparty przez 2 działka ppanc., trzy baterie 14 pal (8 x 100mm i 3 x 75mm) i jedną haubicę kaliber 155mm z 14 dac. W efekcie tego starcia Niemcy stracili 27 czołgów zniszczonych, taka liczba widnieje w raporcie sztabu 14 DP (który osobiście obserwował całą walkę). Inna grupa niemieckich czołgów - z Pz.Rgt.2 - pojawiła się pod Szwarocinem. Także tutaj Niemcy zostali odparci, tym razem przez 55 pp. Zniszczono 6 czołgów, Pz.Rgt.2 odniósł porażkę nie tylko pod Szwarocinem, lecz na całej linii i musiał wycofać się na noc w okolice m. Jeziorko. Tylko rozproszony Pz.Rgt.1 zdołał dotrzeć - w wielkim nieładzie - do rejonu Kiernozi, omijając polskie punkty oporu i jeże przeciwpancerne których nie był w stanie przełamać / zlikwidować wobec silnego oporu nieprzyjaciela. Ale pod Kiernozią czekały już na Niemców świeże siły naszej 16 DP, które szybko odparły a następnie otoczyły Niemców. Jednocześnie droga odwrotu Niemców spod Kiernozi została przecięta przez pododdziały naszej 26 DP, tym samym odcinając zupełnie Pz.Rgt.1. W rezultacie Pz.Rgt.1 poniósł pod Kiernozią spore straty (m.in. w wioskach Sierżniki oraz Skowroda) i musiał pod osłoną nocy uciekać z kotła i przebijać się do swoich przez pozycje 26 DP. Nie wszystkim czołgom udała się ta sztuka, wiele zostało zniszczonych, inne pozostały w okrążeniu przez kolejne 2 - 3 dni, do czasu oswobodzenia przez inne jednostki.
Warto też wspomnieć, że ataki 1. Dywizji Pancernej były tego dnia silnie wspierane przez Luftwaffe. Np. pozycje 58 pp na linii Błędów - Karnków - Rożyce zostały zbombardowane przez kilkadziesiąt Sztukasów zanim zaatakowały je wojska pancerno-motorowe. Także jednostki I baony 70 pp na pozycjach pod Rybnem były ciężko bombardowane przez dwie godziny - od 14:00 do 16:00 - a następnie zaatakowane przez czołgi i piechotę zmotoryzowaną ze wsparciem artylerii zmotoryzowanej, lecz wszystkie ataki odparły.
Zaskoczenie 3 batalionu strzelców pod Lipnicami było jedynym sukcesem Niemców w walkach przeciwko 17 DP tego dnia. Dalsze natarcie oddziałów 1. DPanc. w kierunku Rybna zostało zatrzymane przez I baon 70 pp, pomimo faktu że Niemcy ponawiali ataki aż do późnego wieczora, a rozpoczęły się one około godziny 16:00 (tuż po zakończeniu bombardowań). O 23:00 walki pod Rybnem ostatecznie ustały. Tego samego dnia 69 pp skutecznie odparł wszystkie ataki 1. DPanc. oraz 19. Dywizji Piechoty pod Ćmiszewem, natomiast III baon 68 pp wspierany przez 2 działka ppanc. i 2 baterie artylerii (6. i 4. z 17 pal - 8 haubic 100mm) odparł ataki 4. Dywizji Pancernej oraz pułku Leibstandarte skierowane na dwór Ruszki i Adamową Górę. W walkach tych Pz.Rgt.35 z 4. Dywizji Pancernej stracił 23 czołgi zniszczone. Niemcy utracili też w tych walkach 6 innych pojazdów pancernych. Z tej liczby 17 czołgów i 5 innych pojazdów pancernych zniszczyła 6. bateria z 17 pal pod dowództwem kpt. Ludwika Głowackiego, wykorzystując umiejętnie dobrze przygotowane, ukryte pozycje. Bateria ta zniszczyła też w walkach pod Ruszkami ok. 30 motocykli. Zużycie amunicji przez baterię sięgało 250 pocisków. Polacy stracili tylko 2 działa z 4 baterii 17 pal. Jeden czołg został też zniszczony przez jedno z działek ppanc. III baonu 68 pp. 6 bateria straciła w boju pod Ruszkami tylko 5 rannych kanonierów i 1 rannego oficera. W walkach 16 września Pz.Rgt.35 stracił 16 zabitych, 14 zaginionych i 19 rannych czołgistów. Większość strat po stronie niemieckiej - zarówno w czołgach jak i w czołgistach - poniosła 6. kompania z II baonu Pz.Rgt.35, która została niemal doszczętnie unicestwiona.
Oddziały 4. DPanc. i LAH zostały także odparte przez polską piechotę w rejonie Młodzieszyn - Juliapol - Bibiampol (co widać zresztą na powyższej mapie). Podpułkownik Eberbach, dowódca Pz.Rgt.35 tak pisze o odparciu przez Polaków natarcia niemieckiego w tym rejonie:
"[...] Osłaniana przez nasze czołgi, piechota odrywa się od wroga. Potem i my powoli wycofujemy się. W Juljopolu strzela do nas polska piechota, której nie możemy ostrzelać w egipskich ciemnościach. Tu jest jak w diabelskim kotle. Przy postoju w Bibijampolu żołnierze zapadają gdzie i jak leżą w głęboki sen, tak są przemęczeni. II batalion musi całą noc wraz z piechotą odpierać polskie ataki. I batalion i sztab pułku muszą w końcu wrócić na pozycje wyjściowe."
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Faktycznie bitwa stoczona na polach między Milejowem,Longinówką i Milejowcem może uchodzić za przykład polskich Termopilii.Poległ tutaj niemalże cały pułk cały pułk pancerny wraz z kadrą oficerską.
Dodatkowo ludność cywilna też zapłaciła za to daninę krwi ponieważ wymordowano wielu mieszkańców szczególnie na Milejowcu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Poległ tutaj niemalże cały pułk cały pułk pancerny wraz z kadrą oficerską.
Kolega mówi o niemieckim czy polskim pułku?
Nie posiadaliśmy w 1939 roku pułku pancernego 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przepraszam nie chodziło o pancerny pułk tylko o piechotę.
76 pp poległ tutaj też dowódca ppłk. Sienkiewicz.
Atak rozpoczął się 5 września i początkowo odniósł sukces. Niemcy nie podejrzewali ,że w rejonie Piotrkowa znajdują się jeszcze jakieś znaczące siły polskie, po zdobyciu samego miasta. Dlatego 1 dywizja pancerna ruszyła dalej w kierunku Warszawy. Polski kontratak był zaskoczeniem a jego ofiarą o mały włos by nie padł sam sztab niemieckiej dywizji. Dowodzący nią generał
miał uciekać z Milejowa odziany jedynie w bieliznę.
Polacy mieli wsparcie pancerne chociaż wiadomo ,że ilość czołgów
nie mogła się równać w tym starciu z niemieckimi. Atak został powstrzymany dopiero na wysokości wsi Longinówka.
Polskie oddziały liczyły ,że następnego dnia 6 września otrzymają wsparcie ale na ich nieszczęście cała armia PRUSY albo raczej to co z niej zostało zaczęła się wycofywać. Natomiast Niemcy następnego dnia dostali wsparcie najpierw od Luftwaffe a następnie przystąpili do generalnego kontrataku. Z okrążenia udało się wydostać niewielkiej ilości żołnierzy polskich. Większość poległa na polach Milejowa i jest pochowana na miejscowym cmentarzu. Dokładnie zginęło 632 żołnierzy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Dokładnie zginęło 632 żołnierzy.
Owszem - straty spore, walki krawe jak na jeden pułk, ale to mniej niż 20% stanu pp na stopie wojennej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgadza się ,ale w chwili podjęcia ataku pułk i tak był już porządnie przetrzebiony. Ta bitwa oznaczała w zasadzie jego kres...
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
2/11/2009, 5:13
