Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Napoleon a konie, - jak to wyglądało?
     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 6/02/2010, 21:22 Quote Post

Może zacznę od tego, że przepraszam wszystkich forumowiczów za dość śmieszny i kuriozalny tytuł tematu. Ale do rzeczy. Studiując ostatnio "Wojny Napoleońskie" M. Kukiela, zaczął mnie zastanawiać pewien fakt. Otóż czytając fragment opiewający wojnę na terytorium Saksonii, jest mowa, że Napoleon w chwili rozpoczęcia manewrów ma 13 tys. kawalerii, następnie Kukiel stwierdza, że stan ten uzupełniono o kolejne 12 tys. dzięki rekwizycjom. I teraz sedno: skąd Napoleon przeprowadzał takie uzupełnienia, ile koni rodziło się w ciągu roku na terenach Francji i jemu podległych, gdzie hodowano owe konie, które miały iść na wojnę (jakie są to regiony Francji)? I kolejne pytanie: czy ktokolwiek podjął się kiedyś oszacowania, ile koni zginęło w czasie wszystkich operacji napoleońskich, albo czy są na ten temat jakiekolwiek liczby i wiadomości? Pytam w sumie tylko z ciekawości, bo zastanawia mnie poprostu, na jak dalekie straty, a w konsekwencji późniejsze uzupełnienia, mogły pozwolić sobie ówczesne armie. Przecież limit jakiś musi być, konie nie wyrastają na drzewach, a nie są potrzebne tylko do wojaczki, ale też zwyczajnie do uprawiania roli, a brak siły pociągowej mógł doprowadzić do zubożenia produkcji rolnej. No i w sumie Napoleon, jak i alianci w toku kampanii musieli dość znacznie przetrzebić populacje tych zwierząt, a zawsze wydawało mi się, że koni na świeci ubywa. Tak też usłyszałem nie dawno na Animal Planet, że klacz rzadko rodzi więcej niż jedno źrebię, to też populacja powinna się stopniowo zmniejszać, a jej zasób powinien być ograniczony. Po za tym, znane są mniej więcej straty w ludziach w czasie tych wojen, czemu by nie policzyć strat "w sprzęcie" jak wyraził się nie bezpośrednio Kukiel smile.gif? Stąd moje pytania, jeśli ktoś zna odpowiedź na któreś z nich, z góry dziękuje za odpowiedź i zainteresowanie.

P.S. Odrazu uprzede pytania: nie, nie jestem żadnym szalonym ekologiem biggrin.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 7/02/2010, 5:22 Quote Post

Sproboj googlowac "Horse breeding in france", chociaz wiecej wiadomosci doszukasz sie gdy wbijesz "remount horses".
Z tego co pisze Fuller to w 1813 roku Napoleon zawarl rozejm z Aliantami glownie z powodu braku koni.I w kilku zrodla ch znalazlem o przewadze kawaleri brytyjskiej nad kontynentalna z powodu tego ze
w Wielkiej Brytani nikt nie przeprowadzal rekwizycji i hodowla mogla sie odbywac w normalnych warunkach.O tym zdaje sie pisze Alessandro Berbero w swojej monografi poswieconej Waterloo
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 7/02/2010, 13:14 Quote Post

Dziękuje, Kortenie. Rzuca to trochę światła na tą kwestie. Dzięki również za wskazówki odnośnie szukania!
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 7/02/2010, 13:28 Quote Post

Zajrzyj do Wielkiej Armii Bieleckiego. Tam masz wyszczegónione gdzie były hodowane konie i skąd je Napoleon brał. A jako że nie brał ich tylko z Francji to zajrzyj do opracowania na temat armii saskiej Jana Snopkiewicza i do jakiegoś poważniejszego dotyczącego wojsk Księstwa Warszawskiego. Właśnie te dwa państwa słynęły z najlepszych rumaków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 7/02/2010, 13:38 Quote Post

Dziękuje również, Adamie, za wskazówki bibliograficzne. Nie omieszkam zajrzeć w najbliższym czasie do tych książek!
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 11/02/2010, 20:19 Quote Post

Nie wiem, czy ktoś te konie policzył, ale straty w latach 1792- 1815 musiały wynosić kilka milionów (oprócz tego okres ten to właśnie długość życia zadbanego konia). Straty bojowe w kawalerii były zawsze kilkakrotnie większe wśród koni niźli wśród jeźdźców (koń jest większym celem niż człowiek, regulaminy zaś nakazywały piechocie powstrzymanie szarźy jazdy przez strzelanie do koni- poza tym w pierwszej kolejności próbuje się ratować i leczyć rannego człowieka, a potem dopiero konia). W czasie oblężeń konie często zjadano (najpierw pociągowe). Straty marszowe, jak wynika z pamiętników, wśród koni pociągowych były duże, wśród kawaleryjskich też większe niż wśród jeźdźców. Regulaminy francuskie nie przewidywały przemarszów kawalerii pieszo, z prowadzeniem koni, co było przy wielodniowych marszach mordercze dla zwierząt (w późniejszych regulaminach wojskowych przewidywało się prowadzenie koni w trudnym terenie, np. w górach, lub marsz na przemian konno i pieszo przez pustynię).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 11/02/2010, 20:48 Quote Post

Trzeba by tu jeszcze dodac ze czeste rekwizycje dokonywane przez wiele armi gwaltownie wplywaly na jakosc materialu hodowlanego i ilosc koni, dlatego WB byla w tak dobrej sytuacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 11/02/2010, 22:15 Quote Post

QUOTE(kundel1 @ 11/02/2010, 14:19)
Nie wiem, czy ktoś te konie policzył, ale straty w latach 1792- 1815 musiały wynosić kilka milionów (oprócz tego okres ten to właśnie długość życia zadbanego konia). Straty bojowe w kawalerii były zawsze kilkakrotnie większe wśród koni niźli wśród jeźdźców (koń jest większym celem niż człowiek, regulaminy zaś nakazywały piechocie powstrzymanie szarźy jazdy przez strzelanie do koni- poza tym w pierwszej kolejności próbuje się ratować i leczyć rannego człowieka, a potem dopiero konia). W czasie oblężeń konie często zjadano (najpierw pociągowe). Straty marszowe, jak wynika z pamiętników, wśród koni pociągowych były duże wśród kawaleryjskich też większe niż wśród jeźdzców. Regulaminy francuskie nie przewidywały przemarszów kawalerii pieszo, z prowadzeniem koni, co było przy wielodniowych marszach mordercze dla zwierząt (w późniejszych regulaminach wojskowych przewidywało się prowadzenie koni w trudnym terenie, np. w górach lub marsz na przemian konno i pieszo prze pustynię).
*


czolem,
celne slowa waszmosc panie!
dodam ze kawaleria armii francuskiej byla niestety najwieksza rzeznia konska w historii konia wojskowego przed wynalezienime broni maszynowej - pulki kawalerii francuskiej slabo jezdzily konno, wyszkolenie zolnierzy bylo niskie a te braki na szczeblu szwadronow maskowano zmasowanymi szarzami calych pulkow i dywizji ktore konczyly sie spiesznaiem wielu jednostek bo konie zgniely lub padly z wycieczenia a o konie nie dbano, zwlaszcza doprowadzajac do ochwatow, kolek, i ogolengo 'wytarcia' sie calych skladow pulkowych konskich.
Spece od kawalerii lekkije pisali ze kon z nieokrwawionym grzbietem nie jest koniem dobrym ani dobrze uzywanym w kawalerii ( w UK taki zolnierz dostalby kare a moze i kije na grziet ). Biorac pod uwage ze poza jazda ciezka uzywano siodla a la kulbaka huzarska/wegeirska, tylko surowego wykonania, i kladzionego drewnem na ceinka derke bez skorzanego obicia terlicy , ktora wrecz wymagala dobrego 'podderczenia' (pozniej armia amerykanskia skladala koc na 8 razy a czasem i wiecej, w maire uplywu kampanii i chudneicia koni) a te zabojadzkie spece o kawalerii tego nie robily.

Dodajmy do tego brak kucia koni (masowe padanie konie w czasie kampanii w trudnych warunkach np 1812), uzywanie zbyt mlodych koni, zbyt czesto galopowanie bez odpoczynku, slaba jakos paszy lub jej brak, lub piszczanie konie samopas noca na zieleniace sie pola zboza gdzie zwierzeta sie przejadaly i dostawaly kolke (bo Grande Armee nie mialo kwatermistrzowstwa dla zwierzat w kampanii) to mamy nie tylko obrazek zniszczenia poglowia koni w regimentach, ale takze z powodu grabienia ziem podbitych lub zajetych takze w Europie srodkowej w ciagu okresu 1804-14, w tym w Hiszpanii oraz w dawnej Polsce. Nota bene z tego powodu takze pozniejsze armie XIX wieku bardzo dably o trenowanie koni, dobra pasze i wysoki poziom wyszkolenia jezdzcow.
Jedna z ciekawszych ksiazek na temat trakotwania koni przez kawalerie francuska jest praca/wspomnienia szwolezera z 2 pulku lekkokonnych gwardii Napolione, Theodore de Brack'a - ksiazka jest dostepna na google i w archive.org . Ale nasz Fredo, Trzy po trzy, tez jest doskonaly, rzeczy sa porozrzucane po wielu pamietnikach i opisach - Zablocki, Lubienski etc.
Nasze Polskie konie zalatwily wojny Napolione, zwalszcza 1812...
popatrze w moich zbioram czy mam cos na temat, bo wiele razy czytalem o tym, ale od pewnego czasu nie czytam nic z napolione okresu, poza polskimi ulanami, ktorzy dbali o konie etc ok np John Elting, Swords around the Throne. gdzie autor pokazjue jak straszne straty poniosly nawet 'stada' wlasnosci oficerow i generalicji - a przciez mamy tu okres tylko 1o lat. Tylko w kampanii 1812 roku oficjalnie armia francuska ponials astary w koniach na wysokosc 175000 koni. Straty jak sie okazalo nie do odrobienia...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 9/03/2010, 13:16 Quote Post

To wszystko prawda. Z powodu swojej liczby, trwających na dobra sprawę bez przerwy wojen, wyszkolenie kawalerzystów było coraz gorsze. Po "końskim holocauście" podczas wyprawy rosyjskiej, przyszło najgorsze.
W "Napoleońskich Huzarach" Emir Bukhari napisał że według naocznych świadków, świeże oddziały(na szybkiego formowane w 1813 roku) kawaleryjskie można było poznać po woni- czyli smrodzie ropiejących ran na końskich grzbietach z powodu nieprawidłowego nakładania derki i siodła. W 1813 roku, armii francuskiej pozostało zaledwie 3000 koni kawaleryjskich. Wielkich mas kawalerii nie udało odbudować się nigdy, a brak koni i kawalerii bez wątpienia przyczynił się do klęski Cesarstwa. W kampanii 1813 roku, jazda która wcześniej dziesiątkowała pokonane armie teraz pozwalała po klęskach(wbrew pozorom bardzo licznym)wycofywać się aliantom w porządku i przegrupowywać siły.

P.S. Mimo wszystko uważam że Anglicy to nie do konca trafny kontrprzykład. Ich kawaleria była niewspółmiernie mała w porównaniu z jazdą francuską. Przy małej liczbie wszystko łatwiej wychodzi.

Szarża Kirasjerów pod Iławą Pruską.
http://www.youtube.com/watch?v=slaNADrdPMA
A tu coś znacznie ciekawszego. Po szarży.
http://www.youtube.com/watch?v=Azg_ZYpk8bE&feature=related
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Lord Mich
 

Capitaine
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.516
Nr użytkownika: 15.415

Michal Piekarski
Zawód: :)
 
 
post 9/03/2010, 13:48 Quote Post

Z jakiego filmu pochodzą linki?
Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 9/03/2010, 13:53 Quote Post

Przecież jest w podpisie na YT wink.gif To film z 1994 roku "Le Colonel Chabert"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Lord Mich
 

Capitaine
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.516
Nr użytkownika: 15.415

Michal Piekarski
Zawód: :)
 
 
post 9/03/2010, 14:08 Quote Post

Podpisane, ale w poście napisanym w języku francuskim rolleyes.gif
Nie wyłapałem, francuskich słów znam może z 50.
Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
kalimerasas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 777
Nr użytkownika: 36.638

Stopień akademicki: mgr
Zawód: handlowiec
 
 
post 9/03/2010, 14:32 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 9/03/2010, 13:53)
Przecież jest w podpisie na YT wink.gif To film z 1994 roku  "Le Colonel Chabert"
*


Oczywiście takich filmów w Polsce w TVP nie uświadczysz...
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 9/03/2010, 15:23 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 9/03/2010, 13:53)
Przecież jest w podpisie na YT wink.gif To film z 1994 roku  "Le Colonel Chabert"
*


Dokładnie.
Wiedziałem że ten drugi filmik zrobi wrażenie, naturalizm do bólu- tak to musiało wyglądać. Ludzie i konie nie rzadko lądowali pewnie w jednej mogile.
I jeszcze jeden link(to już ostatni), to oczywiście tylko film- ale daje pojęcie na temat strat w koniach jakie tego typu szarża musiała pociągać.
http://www.youtube.com/watch?v=97dBfdNrf9A&feature=related
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
kalimerasas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 777
Nr użytkownika: 36.638

Stopień akademicki: mgr
Zawód: handlowiec
 
 
post 9/03/2010, 22:52 Quote Post

[quote=Kadrinazi,9/03/2010, 13:53]Przecież jest w podpisie na YT wink.gif To film z 1994 roku  "Le Colonel Chabert"
*


Jeszcze mały off topic, ale patrząc na ten urywek z Colonel Chabert, szarża jest przeprowadzona bardziej jak na ćwiczeniach a nie w warunkach bitewnych, brakuje mi ognia ogolnej walki, wystrzałów, krzyków, zamieszania itd...
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej