| |
|
|
 Czy X Piotra Skargę pochowano w letargu ?
| |
|
|
|
|
Jasne, chociaż środki bezpieczeństwa (z przypalaniem żelazem i otwieraniem jamy brzusznej) bywały czasem dość groteskowe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(MikoQba @ 13/12/2011, 18:07) Zdaniem Kościoła Katolickiego został pochowany w letargu- to wyklucza kanonizację, chyba że stwierdzi się Cud za wstawiennictwem danej osoby- co nie nastąpiło nigdy... Dlaczego Łajdak- bo tak określam osobę która chciała rozprawy z protestantami w RON, brzydzącej się wolnością sumienia. -Choć x.Skarga, zachęcający do wygnania innowierców, przy x.Wójku który żądał ich szlachtowania- to i tak gołąbek...
Czy Pan pofatygował się i przeczytał wpis założycielski? Raczej nie.
Poprosze też o źródło tej informacji, ze zdaniem KK został pochowany w letargu. Bo to niemała sensacja. Mam wrażenie, ze sam KK nie wie, że ma takie zdanie.
Jeśli nie poda Pan źródła tej informacji to będę musiał uznać całą resztę wpisu za tyle samo wartą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(MikoQba @ 13/12/2011, 19:12) Nie niebiańskie- bardziej konkretnie- katolickiej... QUOTE Swoją drogą strach przed pochowaniem żywcem był jedną z wielkich histerii wieków XVIII i XIX. Histerią dość uzasadnioną... http://kronikarz.org.pl/kultura/historia/1...pochowani-ywcem
To są często banialuki. Wystarczy spytać jakiegoś archeologa o procesy gnilne zachodzące w grobie, które wyjaśniają prawie wszystkie takie przypadki.
Poza tym gość w trumnie zasypany ziemią nie obudzi się. Udusi się - najpewniej nie odzyskawszy świadomości.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(MikoQba @ 13/12/2011, 19:07) Ale żądasz aktu oględzin zwłok? http://wyborcza.pl/1,76842,7956799,Relikwi...?as=2&startsz=xPowołuję się na informację podaną przez religioznawcę prof. Mikołejko. http://www.polityka.pl/spoleczenstwo/repor...a-relikwie.readZdaniem Kościoła Katolickiego został pochowany w letargu- to wyklucza kanonizację, chyba że stwierdzi się Cud za wstawiennictwem danej osoby- co nie nastąpiło nigdy...
Artykuły z "GW" i z Polityki jako dowód? To może od razu cytat z "Faktów i Mitów" oraz "racjonalista.pl"?
Kwestię rzekomego pochowania żywcem x.Skargi dokładnie, chronologicznie i z cytatami ze źródeł wyjaśnił Jan Widacki w swojej książce "Detektywi na tropach zagadek historii".
"Wykluczenie kanonizacji" w przypadku x.Skargi to bzdura, bo nie został rozpoczęty nawet proces beatyfikacyjny.
QUOTE(MikoQba @ 13/12/2011, 19:07) Łajdak- bo tak określam osobę która chciała rozprawy z protestantami w RON, brzydzącej się wolnością sumienia. -Choć x.Skarga, zachęcający do wygnania innowierców, przy x.Wójku który żądał ich szlachtowania- to i tak gołąbek...
A, czyli chodzi o prywatne fobie i projektowanie własnych poglądów na czasy wcześniejsze w oderwaniu od realiów epoki?
Ten post był edytowany przez m_q: 19/12/2011, 16:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A, czyli chodzi o prywatne fobie i projektowanie własnych poglądów na czasy wcześniejsze w oderwaniu od realiów epoki?
Oderwanie od realiów ? Próbujesz sugerować że w epoce Skargi nie było księży którzy dbali o dobro Rzeczpospolitej, nie manipulowali politykami i nie organizowali tumultów ? 
QUOTE To są często banialuki. Wystarczy spytać jakiegoś archeologa o procesy gnilne zachodzące w grobie, które wyjaśniają prawie wszystkie takie przypadki.
Poza tym gość w trumnie zasypany ziemią nie obudzi się. Udusi się - najpewniej nie odzyskawszy świadomości.
Powszechne chowanie w trumnie zakopanej w ziemi to sprawa o wiele późniejsza niż czasy Skargi a XVII i XVIII wieczna obsesja lęku przed pogrzebaniem żywcem nijak się miała do analiz tego, jak zachowuje się ciało w czasie procesów gnilnych. Była to masowa histeria i, jak większość histerii, nie podlegała argumentom racjonalnym, natomiast wykształciła szereg ciekawych zwyczajów jak odczekiwanie przepisanego czasu (minimum trzech dni) czy otwieranie ciała, nacinanie go bądź przypalanie. Rzecz w realiach Rzeczpospolitej, z jej często wielomiesięcznym(w warunkach pokoju) oczekiwaniem na pogrzeb, całkowicie poboczna. Przy takim obrządku bardzo niewielu osobom groziło rzeczywiste pochowanie w letargu, co z kolei NIJAK się ma do tego, czy w przypadku Skargi wymogi dotyczące procesu kanonizacji/beatyfikacji są spełnione czy nie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rado @ 19/12/2011, 21:09) Powszechne chowanie w trumnie zakopanej w ziemi to sprawa o wiele późniejsza niż czasy Skargi a XVII i XVIII wieczna obsesja lęku przed pogrzebaniem żywcem nijak się miała do analiz tego, jak zachowuje się ciało w czasie procesów gnilnych. Była to masowa histeria i, jak większość histerii, nie podlegała argumentom racjonalnym, natomiast wykształciła szereg ciekawych zwyczajów jak odczekiwanie przepisanego czasu (minimum trzech dni) czy otwieranie ciała, nacinanie go bądź przypalanie. Rzecz w realiach Rzeczpospolitej, z jej często wielomiesięcznym(w warunkach pokoju) oczekiwaniem na pogrzeb, całkowicie poboczna. Przy takim obrządku bardzo niewielu osobom groziło rzeczywiste pochowanie w letargu, co z kolei NIJAK się ma do tego, czy w przypadku Skargi wymogi dotyczące procesu kanonizacji/beatyfikacji są spełnione czy nie.
Mam wrażenie, iż zwyczaje górnej warstwy społeczeństwa traktuje Pan jako powszechne. Poważny błąd powodujący trudności w dyskusji. Bo jak dyskutować z projekcją umysłu a nie z faktami?
Podobnie jest jeśli chodzi o ocenę działalności Skargi.
Ten post był edytowany przez rene z Poznania: 20/12/2011, 8:17
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Mam wrażenie, iż zwyczaje górnej warstwy społeczeństwa traktuje Pan jako powszechne.
Zachcesz uściślić które zwyczaje masz na myśli (na tym forum nie "panujemy" sobie stąd proponowałbym pominąć ta formę) ? Pogrzebowych ? Nawet w przypadku chłopstwa obowiązywał nakaz odczekania, łączącego się z czuwaniem przy ciele. Oczywiście nie było wówczas mowy o zakopywaniu indywidualnej trumny (wprowadzanie trumny GMINNEJ- a więc nijak nie indywidualnej- do wyprowadzenia zwłok na cmentarz to na terenach południowych rezultat nakazu Franciszka Józefa). JEŚLI w ogóle mówimy o trumnach w pochówkach polskich XVII wieku, to przez samo to mówimy o górnych warstwach społecznych. Natomiast jeśli mamy rozmawiać o Skardze, to tak, należy rozpatrywać zwyczaje warstw do których de facto zaliczał się zmarły i tu znowu wcale niekoniecznie musi dojść do inhumacji- trumny (zwłaszcza w Krakowie) często składano w podziemiach kościelnych, co można zobaczyć bez większych kłopotów tak u kamedułów jak i reformatów (choć w przypadku tych ostatnich mamy do czynienia głównie z o 200 lat późniejszymi od czasów Skargi zwyczajami pogrzebowymi bogatego mieszczaństwa krakowskiego). Jedynym ustępstwem od zwyczajów regionalnych jakie mogło tu wchodzić w grę byłyby przepisy zakonne. Żeby uciąć dyskusje- sięgnijmy do źródeł. Zechcesz przytoczyć relację pierwszego otwarcia trumny, tą która nastąpiła 80 lat po pochówku i zawarty tam opis stanu zwłok i samej trumny ?
QUOTE Podobnie jest jeśli chodzi o ocenę działalności Skargi.
Warto sięgnąć choćby do "Gratisu" Brożka z 1625 czy całej (wcale nie wyłącznie protestanckiej) publicystyki czasów rokoszu Zebrzydowskiego (który nota bene był w dużej mierze wynikiem akcji takich jak sławetna "noc jezuitów") żeby przekonać się czy to "projekcja umysłu", czy też może i współcześni Skardze mieli o jego działalności podobne zdanie. Ciekawość swoją drogą, jak to w zapędach wybielaczy ładnie usprawiedliwia się szkodliwą działalność Skargi realiami epoki, a na Radziwiłach czy Pacach- było nie było również dzieciach swoich czasów- wiesza się psy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rado @ 19/12/2011, 22:09) QUOTE A, czyli chodzi o prywatne fobie i projektowanie własnych poglądów na czasy wcześniejsze w oderwaniu od realiów epoki? Oderwanie od realiów ? Próbujesz sugerować że w epoce Skargi nie było księży którzy dbali o dobro Rzeczpospolitej, nie manipulowali politykami i nie organizowali tumultów ?
W oderwaniu od realiów, ponieważ realia ówczesne polegały na bezwzględnej walce religijnej i to uprawianej zarówno przez katolików jak i protestantów (za granicą). W Polsce protestancka szlachta bezwzględnie rabowała kościoły położone w swoich dobrach i zmuszał poddanych do przejścia na protestantyzm (wystarczy poczytać lokalne opracowania historyczne dotyczące poszczególnych miejscowości, choćby takich Gorlic). Nazywanie w tej sytuacji "łajdakiem" księdza Skargi za to, że działał zgodnie z powołaniem swojego zakonu (czyli był przeciwnikiem równouprawnienia dysydentów i dążył do ich pokojowego nawrócenia w sytuacji gdy równocześnie w Anglii protestanci krwawo prześladowali katolików a za sam fakt bycia księdzem groziła natychmiastowa śmierć) to próba naginania historii do współczesnych standardów poprawności politycznej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Paweł jerzy Grabowski
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 99 |
|
| Nr użytkownika: 57.323 |
|
|
|
Pawel Jerzy Grabowski |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: historyk |
|
|
| |
|
Robi się  coraz większy 
Mam prośbę niech ktoś poda dokładnie źródło - tytuł i strona - gdzie Janusz Tazbir podaję szczegóły dotyczące "ekshumacji" Piotra Skargi - w internecie jest o tym sporo, ale nikt nie przytacza źródeł tych informacji (tylko Tazbir powiedział, napisał itd.)
ad m_q
O przejmowaniu kościołów i majątków pisałem tu:
Historycy.org post nr 43
Było trochę inaczej niż piszesz.
A zmuszanie mieszczan czy chłopów do przyjmowania wyznań ewangelickich w RON???
Gdzie??? Przecież na terenach ob. woj. małopolskiego, podkarpackiego, lubelskiego, czy świętok. to nawet nie był % a ‰ - więc absolutny margines.
QUOTE Nazywanie w tej sytuacji "łajdakiem" księdza Skargi za to, że działał zgodnie z powołaniem swojego zakonu
Co do słowa "łajdak" uważam, że jest niestosowne określenie - w stosunku do P.Skargi. Natomiast co do dalszej części twojej wypowiedzi - wszystko o.k. - tylko czy jego stosunek do przestrzegania prawa państwowego (np. Konfederacji Warszawskiej) nie był przypadkiem sprzeczny z tym prawem (postulował by je przestrzegać czy wzywał by go nie przestrzegać).
QUOTE Anglii protestanci krwawo prześladowali katolików a za sam fakt bycia księdzem groziła natychmiastowa śmierć) to próba naginania historii do współczesnych standardów poprawności politycznej.
Nieco wcześniej katolicy krwawo prześladowali protestantów w Anglii, we Francji katolicy krwawo prześladowali hugenotów, a w krajach niemieckich katolicy prześladowali ewangelików, a ewangelicy katolików...
Tylko co to ma wspólnego z sytuacją w RON???
Prawo w Polsce i Litwie pozwalało na "bycie" szlachcicem niekatolikiem - a stanowisko Skargi było ... 
Ten post był edytowany przez Paweł jerzy Grabowski: 20/12/2011, 18:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W oderwaniu od realiów, ponieważ realia ówczesne polegały na bezwzględnej walce religijnej i to uprawianej zarówno przez katolików jak i protestantów (za granicą). W Polsce protestancka szlachta bezwzględnie rabowała kościoły położone w swoich dobrach i zmuszał poddanych do przejścia na protestantyzm (wystarczy poczytać lokalne opracowania historyczne dotyczące poszczególnych miejscowości, choćby takich Gorlic). Nazywanie w tej sytuacji "łajdakiem" księdza Skargi za to, że działał zgodnie z powołaniem swojego zakonu (czyli był przeciwnikiem równouprawnienia dysydentów i dążył do ich pokojowego nawrócenia w sytuacji gdy równocześnie w Anglii protestanci krwawo prześladowali katolików a za sam fakt bycia księdzem groziła natychmiastowa śmierć) to próba naginania historii do współczesnych standardów poprawności politycznej.
Daruj, ale teraz celowo przekontrastowujesz obraz żeby pasował do Twoich tez. W Rzeczpospolitej owa walka religijna nie była bezwzględna. Zygmunt August otwarcie mówił że nie jest panem sumień swoich poddanych. Zygmunt Stary zabraniał porywania dzieci żydowskich celem ich ochrzczenia. Przypadki kiedy kościół do południa służył jednemu wyznaniu a po południu drugiemu również nie były rzadkie. To właśnie nowy zakon przyczynił się do zmiany tego stanu rzeczy, wbrew lokalnej tradycji i prawu, co w ostatecznym rachunku posłużyło państwu jak najgorzej. Kto podżegał do tumultów w Krakowie ? Skarga działał na szkodę kraju (czego był świadom), uznając cele Towarzystwa Jezusowego za ważniejsze od dobra Rzeczpospolitej. Jak go w tej sytuacji nazwać ? Patriotą ? Wzorem postępowania ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Oczywiście nie było wówczas mowy o zakopywaniu indywidualnej trumny O ile wiem (a wiem) na cnentarzu klasztornym pod kościołem pobrygidkowskim w Lublinie chowano jednak w trumnach i to zanim urodził się bohater wątku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Lancelot- a kogo tak chowano w tym miejscu ? Bo IMO nikogo poniżej poziomu bogatego mieszczaństwa. Trumny były znane i stosowane, ba- z połową XVI wieku zaczął się "wyścig zbrojeń" z trumnami obijanymi, cynowymi, srebrzonymi itd., ale dotyczyło to wierchuszki społeczeństwa. Chłopów chowano tak jak w średniowieczu, w całunach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A tego niestety, jak na razie nie wiadomo. Faktem jest, że trumny datowane na ok. XVw. są.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No przy grobie Kopernika czy Heweliusza też mamy trumny (żeby daleko nie sięgać) ale ciężko ich uznać za przedstawicieli niższych warstw. Przekopywanie cmentarzy, składanie kości w ossuariach- to była praktyka "codzienna". Zachowywanie ciał czy miejsc spoczynku zarezerwowane było dla osobistości w jakiś sposób wyjątkowych.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
13/12/2011, 19:12
