|
|
Polonizacja Kresów?
|
|
|
|
Wg mnie także z autobiograficznej powieści Michała K. Pawlikowskiego można wydedukować, że polonizacja (w sytuacji istnienia dalej RON) byłaby oczywistością. W każdym razie we wspomnieniach tych jest ciekawy obraz stosunków etniczno-społecznych na początku XX wieku.
|
|
|
|
|
|
|
|
Możesz jest przedstawić z grubsza?
|
|
|
|
|
|
|
|
Pisze o polskich dworach, zaściankach i okolicach. Jest ich pełno w białoruskim morzu, wolno się rusyfikującym (poprzez wojsko, popa, szkołę- na szczęście słabą i nieliczną). O polskim Mińsku. O ostrscyzmie wobec Rosjan. O podtrzymywaniu polskości. O zdobyczach rewolucji (religia znów po polsku i 1 h jęz. polskiego). Dla fanów tematu lub/i "Nadberezyńców" Czarnyszewicza pozycja obowiązkowa.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeszcze dostępny w internecie cytat: „Dwór ani myślał wsi »polonizować«. Odwrotnie – zachęta i pielęgnowanie języka, folkloru i obyczaju białoruskiego były uważane za jedynie skuteczny (no i legalny) sposób walki z rusyfikacją. We dworze po polsku mówił rządca, bo był Polakiem. Po polsku mówił ekonom, bo się rekrutował ze szlachty zaściankowej, której językiem domowym był język polski. Po polsku uczyli się szybko mówić lokaje, kucharze, furmani i leśnicy, bo uważali to za swego rodzaju szyk: bądź co bądź język polski był językiem pańskim. Ale z parobkami i gospodarzami wiejskimi mówiło się tylko po białorusku. Poprawne i płynne mówienie po białorusku było jakby swoistym stylem".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(bartoszb @ 10/02/2016, 10:12) Wg mnie także z autobiograficznej powieści Michała K. Pawlikowskiego można wydedukować, że polonizacja (w sytuacji istnienia dalej RON) byłaby oczywistością. W każdym razie we wspomnieniach tych jest ciekawy obraz stosunków etniczno-społecznych na początku XX wieku. Szczerze, szczerze w takowe dictum wątpię, niech mi za przykład pozwoli być woj.nowogrodzkie z okresu II RP. Rok AD 1921 Polacy - 443 701 (54%) Rok AD 1931 Polacy - 553 859 (52,39%) SIC!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! I to przy zmianach ludności żydowskiej. vide: 56 174 (6,8%) wyznanie mojżeszowe 74 334 (9,0%) a tu rok 1931 77 025 (7,29%) ludność żydowska za wiki PL.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak się zastanawiam, czy w warunkach przetrwania przez XIX w. Rzplitej choćby w rozmiarach Kongresówki + III zabór rosyjski nie mielibyśmy na wschodzie sytuacji podobnej jak w Wielkiej Brytanii. Czyli: - Litwini jako Szkoci - pamiętający o tradycji odrębności państwowej, czasami myślący o referendum niepodległościowym, - Białorusini jako Walijczycy - od średniowiecza pozbawieni własnej państwowości, najbardziej lojalni - Ukraińcy jak Irlandczycy - podzieleni na grekokatolickich rojalistów i prawosławnych rusofilów.
Pytanie tylko czy udałoby się wypracować jakąś wspólną nazwę dla tych narodów (jak "Brytyjczycy"), czy też wszyscy określali by się mianem "Polaków", pamiętając o swoich odrębnościach. Język polski zapewne byłby w powszechnym użyciu na tych terenach, ale języki miejscowe by pozostały.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(tellchar @ 28/07/2017, 2:39) Tak się zastanawiam, czy w warunkach przetrwania przez XIX w. Rzplitej choćby w rozmiarach Kongresówki + III zabór rosyjski nie mielibyśmy na wschodzie sytuacji podobnej jak w Wielkiej Brytanii. Czyli: - Litwini jako Szkoci - pamiętający o tradycji odrębności państwowej, czasami myślący o referendum niepodległościowym, - Białorusini jako Walijczycy - od średniowiecza pozbawieni własnej państwowości, najbardziej lojalni - Ukraińcy jak Irlandczycy - podzieleni na grekokatolickich rojalistów i prawosławnych rusofilów. Pytanie tylko czy udałoby się wypracować jakąś wspólną nazwę dla tych narodów (jak "Brytyjczycy"), czy też wszyscy określali by się mianem "Polaków", pamiętając o swoich odrębnościach. Język polski zapewne byłby w powszechnym użyciu na tych terenach, ale języki miejscowe by pozostały. Podoba mi się ta analogia. Słowa Litwin i Rusin mogłyby oznaczać przynależność terytorialną a nie narodową - wtedy oficjalnie wszyscy byliby Polakami.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 28/07/2017, 3:17) QUOTE(tellchar @ 28/07/2017, 2:39) Tak się zastanawiam, czy w warunkach przetrwania przez XIX w. Rzplitej choćby w rozmiarach Kongresówki + III zabór rosyjski nie mielibyśmy na wschodzie sytuacji podobnej jak w Wielkiej Brytanii. Czyli: - Litwini jako Szkoci - pamiętający o tradycji odrębności państwowej, czasami myślący o referendum niepodległościowym, - Białorusini jako Walijczycy - od średniowiecza pozbawieni własnej państwowości, najbardziej lojalni - Ukraińcy jak Irlandczycy - podzieleni na grekokatolickich rojalistów i prawosławnych rusofilów. Pytanie tylko czy udałoby się wypracować jakąś wspólną nazwę dla tych narodów (jak "Brytyjczycy"), czy też wszyscy określali by się mianem "Polaków", pamiętając o swoich odrębnościach. Język polski zapewne byłby w powszechnym użyciu na tych terenach, ale języki miejscowe by pozostały. Podoba mi się ta analogia. Słowa Litwin i Rusin mogłyby oznaczać przynależność terytorialną a nie narodową - wtedy oficjalnie wszyscy byliby Polakami.
Bo niewątpliwie by było jak we Francji, każdy obywatel jest Francuzem.
|
|
|
|
|
|
|
Lukstoch
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 4 |
|
Nr użytkownika: 101.948 |
|
|
|
Konrad Lukstoch |
|
Stopień akademicki: miner |
|
Zawód: urzedas |
|
|
|
|
W kwestii polonizacji kresów największe znaczenie miała by sytuacja kościoła unickiego w XIX w. Jeżeli carat zlikwidowałby kościół unicki na terenach III, II i I zaboru w tym samym czasie co na terenie Królestwa czyli ok 1876 r a w 1905 roku pozwoliłby byłym unitom wybierać czy chcą dalej być prawosławnymi albo przejść na katolicyzm to kto wie jeżeli powtórzyła by się sytuacja z Podlasi i Polesia w Królestwie to można spokojnie szacować że Polacy na terenach przynajmniej III zaboru stanowiliby większość ludności.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Tak się zastanawiam, czy w warunkach przetrwania przez XIX w. Rzplitej choćby w rozmiarach Kongresówki + III zabór rosyjski nie mielibyśmy na wschodzie sytuacji podobnej jak w Wielkiej Brytanii. Czyli: - Litwini jako Szkoci - pamiętający o tradycji odrębności państwowej, czasami myślący o referendum niepodległościowym, - Białorusini jako Walijczycy - od średniowiecza pozbawieni własnej państwowości, najbardziej lojalni - Ukraińcy jak Irlandczycy - podzieleni na grekokatolickich rojalistów i prawosławnych rusofilów.
Pytanie tylko czy udałoby się wypracować jakąś wspólną nazwę dla tych narodów (jak "Brytyjczycy"), czy też wszyscy określali by się mianem "Polaków", pamiętając o swoich odrębnościach. Język polski zapewne byłby w powszechnym użyciu na tych terenach, ale języki miejscowe by pozostały.
Białoruś była w sensie administracyjnym częścią Litwy. Bez rozbiorów nikt by nie wyodrębniał Białorusi od Litwy. Szczególnie, że i tak dominującym językiem w ATL 2017 Wielkim Księstwie Litewskim byłby polski. A wiesz ilu tych prawosławnych było na Ukrainie w przeddzień rozbiorów? Na polskiej Ukrainie ich nie było. Jedyną diecezją prawosławną w XVIII-wiecznej RON była mścisławska. A ona nie leży na Ukrainie. W dodatku po uwłaszczeniu chłopów w Rosji prawosławie zaczęłoby się kojarzyć z wiarą złodziei, biedaków, pijaków i bandytów. Separatyzm ruski byłby tylko, że komunizujący i skrajnie antyreligijny. Nazwą zbiorczą dla tych narodowości byłby Polak. "Etnicznego" Polaka w I RP określano mianem Mazur.
|
|
|
|
|
|
|
|
OK, masz rację, o ile rozbiorów w ogóle by nie było. Ja natomiast piszę o sytuacji, gdyby przetrwał RON w granicach z 1793, albo gdyby na Kongresie utworzono KP w granicach Kongresówki OTL plus III rozbiór. Oczywiście nazwy narodów są OTL, ATL mielibyśmy Żmudzinów na północy Kresów, Litwinów w centrum i Rusinów na Wołyniu i w Galicji, którzy być może poczuwaliby się do jakiejś wspólnoty z prawosławnymi mieszkańcami Naddnieprza, a być może nie. A polonizacja tych naszych Home Nations byłaby znaczna.
|
|
|
|
|
|
|
kosiarz67
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 1 |
|
Nr użytkownika: 103.256 |
|
|
|
piotrtomczewski |
|
Stopień akademicki: n |
|
Zawód: n |
|
|
|
|
QUOTE(przemchelm @ 14/03/2010, 21:41) Witam. Ostatnio zacząłem myśleć nad dziwnymi, wręcz niemożliwymi do spełnienia scenariuszami. Jednym z nich była możliwa polonizacja kresów. Czy(wiem, to nie było możliwe ale dział nazywa się historia alternatywna) gdyby historia ułożyłaby się tak, iż: Polska nie doświadcza trzeciego rozbioru, póżniej popiera Napoleona, który w Tylży wymusza na Rosji oddanie Polsce ziem II rozbioru, nast. po jego klęsce(nadal w granicach ustalonych w Tylży) staje się tym, czym było Królestwo Polskie. Nast. w wyniku powstania listopadowego udaje się zwyciężyć i tak sobie dociągamy do I WŚ. Stąd moje pytania: Jakie ziemie byłyby najbardziej możliwe do spolonizowania i dlaczego? Czy zwiększenie się ilości "Polaków" na kresach dałoby nam szanse otrzymać troszkę więcej na wschodzie po II WŚ(jeżeli by wybuchła)? Jaki byłby najdalszy zasięg Polaków i ich liczba na wschodnich rubieżach w roku 1914? Zapraszam do dyskusji
|
|
|
|
|
|
|
|
OK a jakby Polska odzyskała po II WŚ część Kresów to jakby ta struktura ludności się przedstawiała ??
|
|
|
|
|
|
|
|
To chyba zależy od tego, która to byłaby część i jak przedstawiałyby się tam stosunki narodowościowe.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lukstoch @ 28/07/2017, 8:23) W kwestii polonizacji kresów największe znaczenie miała by sytuacja kościoła unickiego w XIX w. Jeżeli carat zlikwidowałby kościół unicki na terenach III, II i I zaboru w tym samym czasie co na terenie Królestwa czyli ok 1876 r a w 1905 roku pozwoliłby byłym unitom wybierać czy chcą dalej być prawosławnymi albo przejść na katolicyzm to kto wie jeżeli powtórzyła by się sytuacja z Podlasi i Polesia w Królestwie to można spokojnie szacować że Polacy na terenach przynajmniej III zaboru stanowiliby większość ludności.
Tylko że paradoksalnie w sporej części Rosjanie odnieśli sukces - większość ludności przymusowo nawróconej, pozostała przy prawosławiu - u progu Wielkiej wojny istniała już rozbudowana sieć parafii prawosławnych. Co w dłuższej perspektywie oznacza tylko jedno - przyjęcie tożsamości ruskiej, a w końcu wielkoruskiej - podobnie jak ruchem moskalofilskim. W tym drugim przypadku tak się nie stało tylko dlatego, że carat się rozleciał, a ateistyczny ZSRR nie był atrakcyjną ofertą.
CODE A wiesz ilu tych prawosławnych było na Ukrainie w przeddzień rozbiorów? Na polskiej Ukrainie ich nie było. Jedyną diecezją prawosławną w XVIII-wiecznej RON była mścisławska.
Tyle że ta unickość do XIX wieku miała generalnie formalny charakter. Chłopi uważali się za "prawosławnych" a unickość to była tylko taka zewnętrzna otoczka, nie przeszkadzająca, dopóki zmiany w liturgii, przemiany społeczne i możliwość wyboru nie spowodowały konwersji części wiernych do właściwego prawosławia.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|