Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
16 Strony « < 12 13 14 15 16 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa na Łuku Kurskim, Operacja ZITADELLE
     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.864
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 21/04/2020, 12:15 Quote Post

@Sima Zhao
Hitler się nie przestraszył:
1. W planie było założenie wycofania sił na wypadek alianckiego lądowania
2. Bitwa pod Kurskiem była już strategicznie przegrana, więc nie było się czego bać

Lądowanie na Sycylii dało Hitlerowi szansę na wyjście z twarzą spod Kurska i zrzucenie winy na generałów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #196

     
Alexander Malinowski 3
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.217
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 21/04/2020, 12:21 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 21/04/2020, 12:15)
@Sima Zhao
Hitler się nie przestraszył:
1. W planie było założenie wycofania sił na wypadek alianckiego lądowania
2. Bitwa pod Kurskiem była już strategicznie przegrana, więc nie było się czego bać

Lądowanie na Sycylii dało Hitlerowi szansę na wyjście z twarzą spod Kurska i zrzucenie winy na generałów.
*



Czyli jednak przerzucenie sił do Włoch było oficjalnym końcem bitwy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #197

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 21/04/2020, 12:24 Quote Post

QUOTE
Inaczej mówiąc każda większa ofensywa wymaga zdolności logistycznych na jej tyłach (drogi lub koleje etc. a jeżeli ich nie ma ogromnego wysiłku w celu zapewnienia logistyki w inny sposób ), których aż od Murmańska po Nowosybirsk nie było.


Dzięki LL i tytanicznemu wysiłkowi tyłów te zdolności rosły z każdym miesiącem NIEPROPORCJONALNIE do skromnych zasobów tysiącletniej.Dzieci przy obrabiarkach,kobiety noszące szyny,inwalidzi w oddziałach saperskich i intendenturze ...to nie obraz z propagandowej kroniki ale real.WSZYSTKO DLA FRONTU,WSZYSTKO DLA ZWYCIĘSTWA Pop z komisarzem błogosławiący idące na front uzupełnienie,konwoje dobijające do wszystkich portów...
Źle to Berlinowi wróżyło,oj źle...
Kołderka była nie dość,że krótka,to jeszcze przez dziury bomby się na łeb waliły...
A każdy nalot to wagony amunicji,cysterny paliwa,spalone domy i fabryki....
To nie był już czas na PRZEGRANE bitwy materiałowe.Począwszy od sierpnia praktycznie co 2-3 miesiące trzeba było "skracać front"czy "wycofywać się na z góry upatrzone pozycje "to na jednym,to na drugim odcinku ostfrontu.
Może jednak trzymanie odbezpieczonego rewolweru za pazuchą lepiej by podziałało na temperament Stalina nieco przystrzyżony charkowską lekcją?
Pozdrawiam

PIRO

Ten post był edytowany przez Piro: 21/04/2020, 13:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #198

     
Krzysztow
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 758
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 21/04/2020, 12:52 Quote Post

Kiedyś spotkałem się z krytyką Walthera Modela. Model był chyba "strażakiem " Hitlera posyłanym tam się sie coś paliło (czy raczej waliło). Dokładnie twierdzono że Model był tylko "dobrym obrońcą" ale już nie napastnikiem
i jako przykład podano tu jego niepowodzenia w bitwie pod Kurskiem czy Ardeny w 1944 roku(czyli tam gdzie miał atakować). Czy jednak Waszym zdaniem krytyka jeśli chodzi o Kursk jest słuszna? Co on tam mógł zrobić lepiej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #199

     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.963
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 21/04/2020, 12:55 Quote Post

Karghul:

QUOTE
2. Bitwa pod Kurskiem była  już strategicznie przegrana, więc nie było się czego bać


Trudno powiedzieć. Mannstein twierdził, że jego siły były o krok od przełamania obrony i przejścia do walk manewrowych a tylko rozkazy Hitlera z 13 lipca 1943r. o ograniczeniu ofensywy tylko do Operacji Roland a potem zabranie mu XXIV Korpusu Pancernego w tym przeszkodziły.

Oczywiście nie wiadomo czy Mannstein miał rację czy też jak większość dowódców głosił potem, że to przełożeni "zabrali" mu zwycięstwo jednak moim zdaniem ta kwestia nie jest całkiem wyjaśniona.

PS: Oczywiście zaś nawet takie zwycięstwo losów całej wojny by już raczej nie zmieniło.

Piro:

QUOTE
    Dzięki    LL    i    tytanicznemu  wysiłkowi tyłów te zdolności rosły z każdym miesiącem NIEPROPORCJONALNIE do skromnych zasobów tysiącletniej.


A także dzięki poważnemu wsparciu ZSRR w tamtych latach dostawami z USA/UK o których nie należy zapominać.

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 21/04/2020, 12:58
 
User is online!  PMMini Profile Post #200

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.864
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 21/04/2020, 12:58 Quote Post

QUOTE(Krzysztow @ 21/04/2020, 11:52)
Dokładnie twierdzono że Model był tylko "dobrym obrońcą" ale już nie napastnikiem

Tylko, że jego obrona polegała na atakowaniu. Przecież miał kilkakrotnie mniejsze siły, więc musiał rozbijać kolejne ataki Rosjan w kontratakach.
QUOTE(Krzysztow @ 21/04/2020, 11:52)
i jako przykład podano tu jego niepowodzenia w bitwie pod Kurskiem czy Ardeny w 1944 roku(czyli tam gdzie miał atakować).

A czy ktoś z tych krytyków zestawił siły, środki i cele ?
QUOTE(Krzysztow @ 21/04/2020, 11:52)
Czy jednak Waszym zdaniem krytyka jeśli chodzi o Kursk jest słuszna? Co on tam mógł zrobić lepiej?

Moim zdaniem powinien - zrezygnować przed bitwą bądź przekonać szefa OKH, którego dzieckiem była "Cytadela", do opuszczenia tego planu
 
User is offline  PMMini Profile Post #201

     
Alexander Malinowski 3
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.217
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 21/04/2020, 13:10 Quote Post

QUOTE(Piro @ 21/04/2020, 12:24)
QUOTE
Inaczej mówiąc każda większa ofensywa wymaga zdolności logistycznych na jej tyłach (drogi lub koleje etc. a jeżeli ich nie ma ogromnego wysiłku w celu zapewnienia logistyki w inny sposób ), których aż od Murmańska po Nowosybirsk nie było.


Dzięki LL i tytanicznemu wysiłkowi tyłów te zdolności rosły z każdym miesiącem NIEPROPORCJONALNIE do skromnych zasobów tysiącletniej.Dzieci przy obrabiarkach,kobiety noszące szyny,inwalidzi w oddziałach saperskich i intendenturze ...to nie obraz z propagandowej kroniki ale real.WSZYSTKO DLA FRONTU,WSZYSTKO DLA ZWYCIĘSTWA Pop z komisarzem błogosławiący idące na front uzupełnienie,konwoje dobijające do wszystkich portów...

PIRO
*




Jak ktoś zaczyna wojnę totalną w roku 1943, po Stalingradzie, a przeciwnik w roku 1940 wprowadził 7-dniowy tydzień pracy, to wiadomo na kogo postawić.

Gdyby Hitler wprowadził zasady z roku 1945, czyli rozwalania nielojalnych Niemców oraz wojnę totalną, ale w roku 1938 albo chociaż 1940, to miałby jakieś szanse.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #202

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.538
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 21/04/2020, 13:32 Quote Post

Teza Pana Aleksandra Malinowskiego bazuje na wzroście terroru, co miało zaowocować zwycięstwem.
Ona jest fałszywa.
Obie wojny światowe XX wieku miały to do siebie, że jednak bardziej liczyło się zdanie kwatermistrza.
Można sobie prowadzić działania manewrowe i nawet wygrywać, jednak wtedy dochodzi do nadmiernego wzrostu zużycia paliw płynnych.
Jak się Ktoś z tego "wycycka", to potem ma problem, bo brakuje paliwa na odwrót.
Manstein to oczywiście "gwiazda" manewrowa, która by tak zrobiła że ostatni manewr byłby pod Bramą Brandenburską.
Model dawał czas, co powinniśmy czytać w mniejszym zużyciu paliw płynnych.
W obu przypadkach, rezultat końcowy musiał być ten sam.
Tu po raz kolejny muszę przyznać rację Hitlerowi.
Chcąc rozegrać tę tragedię dłużej, lepszy był Walter Model i ludzie jego pokroju.
 
User is offline  PMMini Profile Post #203

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 21/04/2020, 13:40 Quote Post

Dzięki LL i tytanicznemu wysiłkowi tyłów te zdolności rosły z każdym miesiącem NIEPROPORCJONALNIE do skromnych zasobów tysiącletniej.


A także dzięki poważnemu wsparciu ZSRR w tamtych latach dostawami z USA/UK o których nie należy zapominać.

Zdawało mi się ,że pod tymi dwoma skromnymi literkami ująłem OGROMNY WARTOŚCIOWO choć często niedoceniany liczbowo wkład ZACHODU we wsparcie potencjału RKKA.

Trudno powiedzieć. Mannstein twierdził, że jego siły były o krok od przełamania obrony i przejścia do walk manewrowych

Stalin ciągle miał atuty przy orderach - Front Stepowy i odwody KGND.
A M to sobie mógł manewrować - miał jeszcze jeden pas kurskiego pierścienia okopów,linie zamykającą łuk,rubież Tim-u,Liw-u,Dońca i rubież państwową na Donie.
Wszystkie dobrze rozkopane a dwie pierwsze dodatkowo obsadzone i zaminowane.
Pomarzyć dobra rzecz a co by było gdyby 10VII Kostka ściągnęli na południe a ten swoim zwyczajem rozkazałby z okopów nosa nie wystawiać a czołgi okopać?

QUOTE
Czy jednak Waszym zdaniem krytyka jeśli chodzi o Kursk jest słuszna? Co on tam mógł zrobić lepiej?

Moim zdaniem powinien - zrezygnować przed bitwą bądź przekonać szefa OKH, którego dzieckiem była "Cytadela", do opuszczenia tego planu


Jestem za - choć to tylko odroczenie egzekucji.
Może szerszy manewr daleko poza podstawą łuku?

QUOTE
Jak ktoś zaczyna wojnę totalną w roku 1943, po Stalingradzie, a przeciwnik w roku 1940 wprowadził 7-dniowy tydzień pracy, to wiadomo na kogo postawić.


I zaostrzono(o ile to było możliwe )socjalistyczną dyscyplinę pracy - 3x15 min spóźnienia i
potem już na Kołymie zawsze jesteś punktualny - ZAWSZE

I wprowadzono OBOWIĄZEK prac dla obronności państwa - w czasie wolnym - ma się rozumieć.
U nas pod Horyńcem na to konto kopano rowy przeciwczołgowe których wg Rezuna nie było
a dziwnym trafem do dziś całkiem sporo tego podziwiać można(taka szpila dla miłośników Lodołamacy i innych ślizgawek..)

smile.gif

I jeszcze zakazano samowolnego porzucania pracy...
I jeszcze....

sad.gif


Pozdrawiam

PIRO

Ten post był edytowany przez Piro: 21/04/2020, 13:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #204

     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.963
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 21/04/2020, 13:49 Quote Post

Piro:

QUOTE
Zdawało mi się ,że pod tymi dwoma skromnymi literkami ująłem OGROMNY WARTOŚCIOWO choć często niedoceniany liczbowo wkład ZACHODU we wsparcie potencjału RKKA.


A przepraszam. Nie skojarzyłem, że pod skrótem "LL" masz na myśli "Lend-Lease" co teraz rozumiem.

 
User is online!  PMMini Profile Post #205

     
Krzysztow
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 758
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 21/04/2020, 14:09 Quote Post

QUOTE
Moim zdaniem powinien - zrezygnować przed bitwą bądź przekonać szefa OKH, którego dzieckiem była "Cytadela", do opuszczenia tego planu

Moim zdaniem nawołując do rezygnacji z planu musiał zaproponować lepszy swój. Chyba łatwiej mu było mieć "lepszy swój" niż do tego "lepszego" OKH przekonać.
Z drugiej strony zastanawiam się na ile na planie mogły zaciążyły emocje związane z klęską pod Stalingradem.
Że chciano szybko ten Stalingrad "pomścić"? Może za szybko?
Czy to nie było tak że Niemcy które wciąż przecież są nad Dnieprem wciąż myśleli że do zwycięstwa nad ZSRR
potrzebny jest jeden krok(jedno efektowne zwycięstwo) no może półtorej i nie zdawali sobie sprawy że nawet błyskotliwe zwycięstwo pod Kurskiem sukces jedynie przybliża?
W końcu co można było zrobić "zamiast" Kurska na miejscu Niemców?

Ten post był edytowany przez Krzysztow: 21/04/2020, 14:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #206

     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.963
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 21/04/2020, 14:19 Quote Post

Krzysztow:

QUOTE
W końcu co można było zrobić "zamiast" Kurska na miejscu Niemców?


Skrócić front (gdzie się dało) i nie atakować (poza koniecznymi taktycznymi kontratakami) przechodząc to strategicznej obrony i zmuszając przez to ZSRR do ofensywy. Skoro pod Kurskiem Niemcy pomimo mniejszej liczby i przygotowywanej długo obrony atakując o mało nie wygrali zadając ZSRR ogromne straty to Niemcy mądrze się broniąc mogliby zadać ZSRR znacznie większe straty i doprowadzić do (choćby czasowego) wyczerpania sił ZSRR (które choć ogromne bynajmniej niewyczerpane nie były).

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 21/04/2020, 14:19
 
User is online!  PMMini Profile Post #207

     
Alexander Malinowski 3
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.217
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 21/04/2020, 14:59 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 21/04/2020, 14:19)
Krzysztow:

QUOTE
W końcu co można było zrobić "zamiast" Kurska na miejscu Niemców?


Skrócić front (gdzie się dało) i nie atakować (poza koniecznymi taktycznymi kontratakami) przechodząc to strategicznej obrony i zmuszając przez to ZSRR do ofensywy. Skoro pod Kurskiem Niemcy pomimo mniejszej liczby i przygotowywanej długo obrony atakując o mało nie wygrali zadając ZSRR ogromne straty to Niemcy mądrze się broniąc mogliby zadać ZSRR znacznie większe straty i doprowadzić do (choćby czasowego) wyczerpania sił ZSRR (które choć ogromne bynajmniej niewyczerpane nie były).
*



Podobno w 1945 już radzieckie zasoby ludzkie były wyczerpane.

Natomiast przykładem udanej obrony jest druga część wojny w Korei, gdy Amerykanie skutecznie wykrwawiali atakujących chińczyków, mimo, że front niewiele się ruszał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #208

     
Krzysztow
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 758
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 21/04/2020, 15:21 Quote Post

QUOTE
Skrócić front (gdzie się dało) i nie atakować (poza koniecznymi taktycznymi kontratakami) przechodząc to strategicznej obrony

My to wiemy dzisiaj ale jeszcze raz przypomnę Niemcy są nad Dnieprem. To sprawia że wierzą że jest jedno najwyżej dwa błyskotliwe zwycięstwa. A może nawet nie tyle już Niemcy a Hitler i OKH(i tyle wystarczy). Do tego dochodzi jeszcze "kac" po Stalingradzie.
Kto po Stalingradzie do czegoś takiego Hitlera namawiał bo chyba można sie domyślać dlaczego namówić sie nie udało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #209

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.538
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 21/04/2020, 15:25 Quote Post

QUOTE
Podobno w 1945 już radzieckie zasoby ludzkie były wyczerpane.
Tak wynika z zapisków doktora Goebbelsa, bo uzyskał informację iż Niemcy pojmali Janka Kosa, który jeszcze był małoletni dwa lata wcześniej.
Tu oczywiście przejaskrawiam.
Natomiast niezbitym faktem jest iż Niemcy w tymże roku zaczęli powoływać do wojska nawet szesnastolatków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #210

16 Strony « < 12 13 14 15 16 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej