Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jak powstało życie na Ziemi ?, Teorie i dogmaty
     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 25/05/2009, 7:40 Quote Post

Czy z organicznej zupy powstały pierwsze komórki „żywe” (teoria koacerwatów)?
Czy może życie przybyło z kosmosu (teoria panspermii)?
A może jednak, wszystko co żyje zostało stworzone przez istotę wyższą?
Mity dotyczące stworzenia życia na Ziemi z różnych krajów i kultur (z wyłączeniem Grecji i Rzymu bo to jest w innym wątku)

Aby, ułatwić rozpoczęcie dyskusji, spróbujmy zastanowić się jakie są najbardziej podstawowe cechy wszystkich istot żywych?
1. Odżywianie się;
2. Rozmnażanie się;
3. ……
4. ……
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 27/05/2009, 16:29 Quote Post

Te dwa chyba są conditiones sine qua non, by można uznać że dany obiekt jest żywy.

Np. Stanley uznaje za zasadnicze aspekty zycia zdolność do reprodukcji oraz zdolność do podtrzymywania wewnętrznych reakcji chemicznych ("Historia Ziemi" s. 366-367). Z kolei Dzik "stawia" na samoreprodukcję oraz podleganie działaniu doboru naturalnego ("Dzieje życia na Ziemi" s. 110).
Dodatkowo Dzik ogranicza się tylko do ukladów polinukleotydowych (lub polinukleotydowo-białkowych) - głownie z tego powodu by a priori ograniczyć się do zycia jakie znamy na Ziemi (co nie dziwi ze względu na tytuł smile.gif ) oraz [EDIT: by wyeliminować] świadomość społeczną i instytucje społeczeństwa otwartego.

Imho można się oprzeć na obydwu, ponieważ zdolnośc do podtrzymywania reakcji chemicznych automatycznie niejako eliminuje elementy społeczeństwa wspomniane przez Dzika.
Czyli zdolnośc do reprodukcji (samoreprodukcji?) oraz (ogolnie pojęta) zdolnośc do podtrzymywania wewn. reakcji chemicznych.

Ten post był edytowany przez sargon: 28/05/2009, 9:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
mieszkoch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 973
Nr użytkownika: 37.201

mieszko ch.
Zawód: bezrobotny zawodowy
 
 
post 27/05/2009, 21:20 Quote Post

Wszędzie tam gdzie jest reprodukcja i zmienność, będzie zachodził dobór naturalny. To nie jest chyba warunek zaistnienia życia, ale efekt.
Problem zaczyna się już na samym początku - tj. zdefiniowaniu pojęcia życia. Głowiłem się nad tym i przestałem, bo za głupi jestem na to. Definitywnie.
Bardzo podoba mi się teoria o pochodzeniu życia z kosmosu. To jak powidzieć że ziemia stoi na trzech żółwiach. A żółwie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.123
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 27/05/2009, 21:29 Quote Post

No właśnie - Skąd się wzięły te "żółwie".
Skoro przybyło ono do nas skądś, to my nie mamy problemu;
Problem ma ten skąd ono przybyło.
Jednak nasuwa się pytanie, czy ten, skąd ono przybyło, był-jest-będzie na tyle inteligentny aby nad tym problemem snuć rozważania.
Nie jest wykluczone, że powstało życie gdzieś tam, potem dotarło do nas i wyewoluowało do poziomu "homo sapiens".
pzdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 27/05/2009, 22:57 Quote Post

QUOTE(sargon @ 27/05/2009, 16:29)
Te dwa chyba są conditiones sine qua non, by można uznać że dany obiekt jest żywy.
Np. Stanley uznaje za zasadnicze aspekty zycia zdolność do reprodukcji oraz zdolność do podtrzymywania wewnętrznych reakcji chemicznych ("Historia Ziemi" s. 366-367).
Z kolei Dzik "stawia" na samoreprodukcję oraz podleganie działaniu doboru naturalnego ("Dzieje życia na Ziemi" s. 110).
Dodatkowo Dzik ogranicza się tylko do ukladów polinukleotydowych (lub polinukleotydowo-białkowych) - głownie z tego powodu by a priori ograniczyć się do zycia jakie znamy na Ziemi (co nie dziwi ze względu na tytuł smile.gif ) oraz świadomość społeczną i instytucje społeczeństwa otwartego.
*

Co do Stanley'a to klasyka i trudno z tym polemizować, co udowadnia przykład wirusów. Aczkolwiek musimy jeszcze dobrze zdefiniować co tak naprawdę oznacza "reprodukcja".
Natomiast co do Dzika, to czy taka ameba sama siebie wybiera w doborze naturalnym dzieląc sie na komórki potomne?
QUOTE
Imho można się oprzeć na obydwu, ponieważ zdolnośc do podtrzymywania reakcji chemicznych automatycznie niejako eliminuje elementy społeczeństwa wspomniane przez Dzika. Czyli zdolnośc do reprodukcji (samoreprodukcji?) oraz (ogolnie pojęta) zdolnośc do podtrzymywania wewn. reakcji chemicznych.

Tak już lepiej, ale jeszcze ta "reprodukcja".
QUOTE
Wszędzie tam gdzie jest reprodukcja i zmienność, będzie zachodził dobór naturalny. To nie jest chyba warunek zaistnienia życia, ale efekt. Problem zaczyna się już na samym początku - tj. zdefiniowaniu pojęcia życia. Głowiłem się nad tym i przestałem, bo za głupi jestem na to. Definitywnie. Bardzo podoba mi się teoria o pochodzeniu życia z kosmosu. To jak powidzieć że ziemia stoi na trzech żółwiach. A żółwie?

Mam wrażenie, że pojęcie "dobór naturalny" odnosi się tylko do reprodukcji "typu płciowego", Jak juz pisałem powyżej, u ameby jest reprodukcja, jest zmienność genetyczna, nie ma(?) doboru naturalnego.
Co do głowienia sie nad problemem pojęcia życia, to nie ma mądrych. Ludzie zastanawiają sie nad tym od tysięcy lat, więc statystycznie przez te lata w całej populacji powinien znaleźć sie jeden mądry, który by wiedział co to jest i jak powstało życie? Ponieważ nie udowodniono ostatecznie żadnej hipotezy - znaczy, że nie było mądrego.
Moim zdaniem uaktualniona teoria panspermii (zarodników życia z kosmosu", jest bardzo prawdopodobna.
Bakterie z Marsa widzieli wszyscy, a zpopularyzował je sam Prezydent USA.
Gdzieś widziałem wyliczenie statystyczne, z którego wynikało, że życie, a nawt cywilizacja gdzieś w kosmosie, musi istnieć.
QUOTE
No właśnie - Skąd się wzięły te "żółwie".

Jak to skąd, one były zawsze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
mieszkoch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 973
Nr użytkownika: 37.201

mieszko ch.
Zawód: bezrobotny zawodowy
 
 
post 27/05/2009, 23:38 Quote Post

Byk, nie bardzo rozumiem co to znaczy, że nie ma doboru naturalnego. Nie wiem zbyt wiele o amebach, możesz rozwinąć myśl?
Z lektury Dawkinsa (The Ancestor's Tale) dowiedziałem się, że być może w najbliższych latach uda się w odtworzonych w laboratorium warunkach bulionu pierwotnego uzyskać odpowiedź na pytanie o początki zycia - jeśli dojdzie do powstania zycia, to w ten sposób uda się zweryfikować hipotezę.
Może uda nam się dożyć tego dnia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 28/05/2009, 9:08 Quote Post

QUOTE(byk2009)
Gdzieś widziałem wyliczenie statystyczne, z którego wynikało, że życie, a nawt cywilizacja gdzieś w kosmosie, musi istnieć.
Zdaje sie, ze chodzi o tezę Drake'a - wprawdzie odnosi sie do liczby cywilizacji w Kosmosie, ale równie dobrze można opuścić niektóre człony równania i ograniczyc sie tylko do występowania życia. smile.gif
http://www.users.pjwstk.edu.pl/~s1795/html_krs/drake.htm

QUOTE
Jak to skąd, one były zawsze.
Teoria panspermii wyjasnia skąd sie wzieło zycie na Ziemi, jednak nie załatwia ogólnego problemu, tj. skąd sie w ogóle wzieło zycie. smile.gif

QUOTE
Tak już lepiej, ale jeszcze ta "reprodukcja".
Imho mozna to określenie w odniesieniu do organizmów zywych uważać za ogólny synonim rozmnażania się.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.382
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 28/05/2009, 9:17 Quote Post

Hej

QUOTE(sargon @ 27/05/2009, 16:29)
Te dwa chyba są conditiones sine qua non, by można uznać że dany obiekt jest żywy.

Np. Stanley uznaje za zasadnicze aspekty zycia zdolność do reprodukcji oraz zdolność do podtrzymywania wewnętrznych reakcji chemicznych ("Historia Ziemi" s. 366-367). Z kolei Dzik "stawia" na samoreprodukcję oraz podleganie działaniu doboru naturalnego ("Dzieje życia na Ziemi" s. 110).
[...]Czyli zdolnośc do reprodukcji (samoreprodukcji?) oraz (ogolnie pojęta) zdolnośc do podtrzymywania wewn. reakcji chemicznych.
*



No to zgodnie z twoimi powyższymi rozważaniami wirusy chyba nie są organizmami żywymi? Nie "podtrzymują wewnętrznych reakcji chemicznych". I nie mają zdolności do samoreprodukcji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
mp258
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 13.350

 
 
post 28/05/2009, 12:42 Quote Post

Nie jestem szczególnie obeznany w materii dotykanej w tym wątku ale rozumiem, że najpowszechniejszą teorią naukową jest ta o powstaniu życia z owej "zupy organicznej". Czyli, że pierwiastki łączyły się w związki chemiczne, a te zaczęły się znowu łączyć aż do powstania "czegoś" co samo wewnątrz siebie podtrzymywało reakcje chemiczne i do tego rozmnażało się.

Trudny do zrozumienia jest jednak "cel" nie wiem czy to dobre słowo, który miały te związki w organizowaniu się w istoty żywe. Wygląda to trochę abstrakcyjnie jeśli uznamy, że pierwiastki chemiczne połączyły się w formy życia i zaczęły rozmnażać oraz podtrzymywać wewnątrz siebie pewne reakcje chemiczne. Czy może proces ten jest naturalny i nieuchronny a trzeba tylko zmienić na swój punkt patrzenia na te zagadnienia?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 28/05/2009, 16:37 Quote Post

QUOTE(Speedy)
No to zgodnie z twoimi powyższymi rozważaniami wirusy chyba nie są organizmami żywymi? Nie "podtrzymują wewnętrznych reakcji chemicznych". I nie mają zdolności do samoreprodukcji.
Samoreprodukcję to ja dałem ze znaczkiem "?". Zaś co do reakcji chemicznych, to najwyraźniej są w połowie żywe smile.gif wink.gif

A serio, to na chwile obecną wirusy uważa się za żywe, nieżywe?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.126
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/05/2009, 16:43 Quote Post

CODE
Trudny do zrozumienia jest jednak "cel" nie wiem czy to dobre słowo, który miały te związki w organizowaniu się w istoty żywe. Wygląda to trochę abstrakcyjnie jeśli uznamy, że pierwiastki chemiczne połączyły się w formy życia i zaczęły rozmnażać oraz podtrzymywać wewnątrz siebie pewne reakcje chemiczne. Czy może proces ten jest naturalny i nieuchronny a trzeba tylko zmienić na swój punkt patrzenia na te zagadnienia?


Jakieś powielające swoją strukturę cząsteczki mogły powstać przez przypadek. A potem to już z górki, dobór naturalny->samooptymalizacja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 28/05/2009, 16:47 Quote Post

QUOTE
A serio, to na chwile obecną wirusy uważa się za żywe, nieżywe?

Raczej nieżywe.
QUOTE
Trudny do zrozumienia jest jednak "cel" nie wiem czy to dobre słowo, który miały te związki w organizowaniu się w istoty żywe.

A jaki cel mają atomy wodoru i tlenu w łączeniu się w cząsteczkę wody? Jaki cel mają atomy węgla, tlenu, azotu i wodoru łącząc się w aminokwasy?
QUOTE
Z lektury Dawkinsa (The Ancestor's Tale) dowiedziałem się, że być może w najbliższych latach uda się w odtworzonych w laboratorium warunkach bulionu pierwotnego uzyskać odpowiedź na pytanie o początki zycia - jeśli dojdzie do powstania zycia, to w ten sposób uda się zweryfikować hipotezę.

Dziwię się Dawkinsowi, że oczekuje powtórzenia w warunkach laboratoryjnych tego, co w naturze trwało choćby tylko kilka milionów lat. Strasznie długi ten eksperyment, laboratorium się wcześniej rozsypie...
QUOTE
Mam wrażenie, że pojęcie "dobór naturalny" odnosi się tylko do reprodukcji "typu płciowego", Jak juz pisałem powyżej, u ameby jest reprodukcja, jest zmienność genetyczna, nie ma(?) doboru naturalnego.

Dobór naturalny nie oznacza dobierania się osobników w pary. Ameba dzieli się, mutuje - mutacje niekorzystne są wykluczane, mutacje korzystne lub obojętne istnieją dalej. To jest dobór naturalny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
mp258
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 13.350

 
 
post 28/05/2009, 17:16 Quote Post

QUOTE
A jaki cel mają atomy wodoru i tlenu w łączeniu się w cząsteczkę wody? Jaki cel mają atomy węgla, tlenu, azotu i wodoru łącząc się w aminokwasy?


Istotnie, trudno powiedzieć.

Można sądzić, że łączenie się w tego typu związki wynika z właściwości poszczególnych pierwiastków. Natomiast trudno mi pojąć, że właściwością pierwiastków jest też dążenie do tworzenia bardziej skomplikowanych struktur, nietrwałych, które istnieją dzięki przeprowadzaniu reakcji chemicznych i dążą do powielenia siebie samych. Wydaje się to dziwnym zjawiskiem w obrębie świata.

Aczkolwiek nie twierdzę, że to niemożliwe, próbuję to zrozumieć. Może zadecydował przypadek jak napisał Kmat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 29/05/2009, 12:07 Quote Post

QUOTE(Speedy @ 28/05/2009, 9:17)
No to zgodnie z twoimi powyższymi rozważaniami wirusy chyba nie są organizmami żywymi? Nie "podtrzymują wewnętrznych reakcji chemicznych". I nie mają zdolności do samoreprodukcji.
*

QUOTE
Raczej nieżywe.

Zdecydowanie nieżywe, tak jak priony.
QUOTE
Jakieś powielające swoją strukturę cząsteczki mogły powstać przez przypadek. A potem to już z górki, dobór naturalny->samooptymalizacja.

QUOTE
Imho mozna to określenie w odniesieniu do organizmów zywych uważać za ogólny synonim rozmnażania się.

Doświadczenie.
Etap I
Do naczynia z czysta wodą, dolewamy trochę oliwy (gatunek dowolny). Intensywnie mieszamy/wstrząsamy. Powstaje zawiesina drobnych kuleczek oliwy w wodzie. Im szybciej mieszamy tym kuleczki są drobniejsze. Jeśli odstawimy zawiesinę na pewien czas, kuleczki oliwy zaczną się łączyć, woda i oliwa ponownie się rozdzielą. Zawiesina jest trwalsza, gdy zamiast czystej wody zastosujemy roztwór koloidalny (przed dodaniem oliwy, do wody dodajemy trochę białka kurzego jajka). Gdy dobierzemy odpowiednio szybkość mieszania (najłatwiej zastosować tu mieszadełko elektromagnetyczne), to ustali się równowaga dynamiczna – tyle samo kuleczek będzie się łączyć i tyle samo rozpadać. Rozpadać się będą kuleczki większe, łączyć kuleczki mniejsze. Tu też ustali się równowaga dynamiczna, zależna od szybkości mieszania.
Etap II
To samo co w etapie I, tyle tylko, że stosujemy dwa naczynia z wodą, Do jednego wlewamy oliwę zabarwioną czymś na czerwono, do drugiego zabarwioną na niebiesko. W obu naczyniach po wymieszaniu otrzymujemy zawiesiny kuleczek tłuszczu zabarwionych na czerwono lub na niebiesko.
Zawiesiny czerwoną i niebieską przelewamy do jednego naczynia. Rozpoczynamy mieszanie.
Po pewnym czasie zależnym od szybkości mieszania, uzyskujemy zawiesinę czerwono-niebieską (jakiś rodzaj fioletu).

Czemu to wszystko ma służyć? Otóż właśnie udowodniliśmy, że rozmnażanie się, rozumiane jako przekazywanie swoich cech organizmom potomnym nie jest wyłączną cechą organizmów żywych.

W etapie I, mamy model rozmnażania się bezpłciowego, przez podział. Każda kuleczka tłuszczu w zawiesinie, która powstała z większej kuleczki pod wpływem mieszania - „potomna”, ma takie same cechy co kuleczka „pierwotna”.

W etapie II mamy model rozmnażania się płciowego, gdy organizmy potomne maja cechy dwóch organizmów rodzicielskich. Czerwono-niebieskie kuleczki tłuszczu, mają cechy zarówno kuleczek czerwonych, jak i kuleczek niebieskich. Cząstki barwnika, czerwonego i niebieskiego zachowały się jak geny.

Jeśli mamy ochotę, to możemy to doświadczenie opisać matematycznie, do czego dobrze się nadaje.

Uzupełniam post: Naturalne warunki mieszania występowały w warstwie litoralnej praoceanu.
QUOTE
Trudny do zrozumienia jest jednak "cel" nie wiem czy to dobre słowo, który miały te związki w organizowaniu się w istoty żywe. Wygląda to trochę abstrakcyjnie jeśli uznamy, że pierwiastki chemiczne połączyły się w formy życia i zaczęły rozmnażać oraz podtrzymywać wewnątrz siebie pewne reakcje chemiczne. Czy może proces ten jest naturalny i nieuchronny a trzeba tylko zmienić na swój punkt patrzenia na te zagadnienia?

A jaki cel miały kuleczki tłuszczu w tym doświadczeniu, aby się łączyć i dzielić, czyli "reprodukować" cechy kuleczek pierwotnych? To jest fizykochemia, a nie vis vitalis.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.382
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 29/05/2009, 12:46 Quote Post

Hej

QUOTE(mp258 @ 28/05/2009, 17:16)
QUOTE
A jaki cel mają atomy wodoru i tlenu w łączeniu się w cząsteczkę wody? Jaki cel mają atomy węgla, tlenu, azotu i wodoru łącząc się w aminokwasy?


Istotnie, trudno powiedzieć.


Teraz to mi też trudno powiedzieć biggrin.gif ale te 10 lat temu na studiach odpowiedziałbym ci szczegółowo smile.gif. A teraz tylko tak ogólnie.
To zależy od potencjału termodynamicznego zwanego funkcją Gibbsa albo entalpią swobodną. Jeżeli w danych warunkach jej wartość dla produktów reakcji jest niższa niż dla substratów, to właśnie będzie "napędzało" samorzutną reakcję w kierunku powstawania produktów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

9 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej