|
|
Welici z procami
|
|
|
|
QUOTE Tylko to trochę bez sensu. Po co sobie utrudniać życie? W sumie to trudno ocenić.
Przykładowo każdy rozumie, że jeśli ma się na sobie strój ważący 2-3 kg to i poruszasz się sprawniej, i mniej się męczysz. A jak jest to np. 15 kg to już jest gorzej. Można więc zapytać - po co sobie utrudniać życie i zakładać hełm, pancerz oraz brać tarczę? Przecież to wszystko waży i człowieka męczy. A jak do starcia nie dojdzie to wychodzisz na głupka, który to wszystko targał na sobie na darmo. Ale ludzie tak robili z pewnego powodu. Może i wśród procarzy zdarzali się tacy, co woleli zwiększyć swoje bezpieczeństwo?
Tak jak zauważyłeś wcześniej problem rozbija się o źródła, a tu może być trudno rozstrzygnąć czy nigdy procarze nie używali tarcz.
I tak jako ciekawostkę obok - w pracy p. Budacza znalazłem informację, że i wtedy była proca zdaje się "dwuręczna" , bowiem zwiększano siłę rzutu poprzez doczepienie jej do 4-metrowego kija. Ze względu na długość jakoś nie widzę miotania jedną ręką, więc mielibyśmy tu procę "dwuręczną" właśnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 11/04/2017, 21:54) trudno rozstrzygnąć czy nigdy procarze nie używali tarcz.
A ja niczego takiego nie napisałem. Uściślijmy. Nie widzi mi się trzymanie tarczy jedną ręką i ładowanie, strzelanie z procy drugą. Taki sposób krępuje ruchy, spowalnia strzelca i samo strzelanie jest bardzo niewygodne (chyba). Tarcza trochę zawadza przy celowaniu i strzelaniu.
Jeśli procarz miał jakąś tarczę to bardziej bym tu widział jakąś, w miarę dużą dechę, za którą można się schować. Coś jak pawęże. Nie przeszkadza w strzelaniu, nie spowalnia, obie ręce wolne a daje jakąś osłonę.
Tyle, że to tylko takie luźne dywagacje bez podparcia źródłowego. Są jakieś? U Ksenofonta coś będzie?
Ten post był edytowany przez Aquarius: 11/04/2017, 23:09
|
|
|
|
|
|
|
|
Mnie zastanawiają te tarcze. Welici, to taka lekka piechota, która atakuje i ucieka. Tarcze w tym przeszkadzają bardziej niż pomagają.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie rozpędzajmy się tak. Welitom zdarzało się walczyć w szyku to raz, a dwa tarcza daje osłonę także od ostrzału przeciwnika.
|
|
|
|
|
|
|
nie mam imienia
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 25 |
|
Nr użytkownika: 101.564 |
|
|
|
Grzegorz Wolter |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
|
|
tylko mi nie chodziło o to czy procarz może mieć tarczę(zawsze uważałem że nie może)tylko o to jak welita może używać procy!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(nie mam imienia @ 12/04/2017, 13:24) jak welita może używać procy!
Wydaje mi się, że tak samo jak każdy inny procarz.
QUOTE Velites nosili często skóry drapieżników (np. wilków, niedźwiedzi), które miały być źródłem mocy. Rzadko używali też lekkich skórzanych hełmów. Często w wyposażeniu znajdowała się także proca, która miała zasięg do 180 metrów. http://www.imperiumromanum.edu.pl/wojsko/j...mskiej/velites/
|
|
|
|
|
|
|
|
Właśnie mnie to zawsze frapowało, czy wszyscy welici nosili skóry drapieżników? Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Aquarius @ 11/04/2017, 23:52) QUOTE(wysoki @ 11/04/2017, 21:54) trudno rozstrzygnąć czy nigdy procarze nie używali tarcz. A ja niczego takiego nie napisałem. Uściślijmy. Nie widzi mi się trzymanie tarczy jedną ręką i ładowanie, strzelanie z procy drugą. Taki sposób krępuje ruchy, spowalnia strzelca i samo strzelanie jest bardzo niewygodne (chyba). Tarcza trochę zawadza przy celowaniu i strzelaniu. Jeśli procarz miał jakąś tarczę to bardziej bym tu widział jakąś, w miarę dużą dechę, za którą można się schować. Coś jak pawęże. Nie przeszkadza w strzelaniu, nie spowalnia, obie ręce wolne a daje jakąś osłonę. Tyle, że to tylko takie luźne dywagacje bez podparcia źródłowego. Są jakieś? U Ksenofonta coś będzie? Ja Cię i o to nie oskarżam , zwracam tylko uwagę, że tak naprawdę to o czym tu piszemy nie musi być standardem, lecz dotyczyć np. tylko jednostek albo wyjątkowych sytuacji.
Oczywiste jest, że procarz ładujący i "strzelający" jedną ręką będzie wolniejszy niż ten robiący to dwoma, ale jest też oczywiste, że np. hoplita w pancerzu będzie wolniejszy od lekkozbrojnego - czy to znaczy, że hoplici nie występowali na polach walk?
Coś w stylu pawęży będzie zasłaniać lepiej, ale kto ją będzie przenosił? Jeśli procarz to zamiast ruchliwości lekkozbrojnego da mu ruchliwość ciężkozbrojnego.
Co do źródeł - boję się, że będzie ciężko. Jeśli chodzi o Ksenofonta ja mam tylko Anabazę. Czytałem dawno temu (i jest to wydanie przedwojenne, nie wiem jak z jakością tłumaczenia) ale nie pamiętam jakichś bardziej szczegółowych opisów procarzy. Generalnie pamiętam tylko (i dobrze będzie jak ktoś mnie poprawi jeśli coś zapamiętałem źle), iż Ksenofont właśnie miał wobec zagrożenia wrogimi procarzami zorganizować własnych. Ci byli skuteczniejsi, bo używali ołowianych pocisków zamiast sporych kamieni. Ale w co dokładnie byli wyposażeni - nie kojarzę takiego opisu. Pamiętam jeszcze przypadek jakiegoś plemienia, które jest opisane, że jego członkowie byli niemożliwi do dogonienia, ponieważ mieli tylko proce i łuki. Czyli jak rozumiem greccy lekkozbrojni mieli coś oprócz broni, co ich spowalniało. Tu nie wiem, pancerz, tarczę (choć tu z kolei słabo ją widzę przy konieczności wspinania się, ale może właśnie o to chodziło)?
I ostatni post:
QUOTE http://www.imperiumromanum.edu.pl/wojsko/j...mskiej/velites/ Teraz niestety tej informacji już nie ma, bo została usunięta wraz z kilkoma powielonymi postami, ale nie mam imienia o tym, że welici używali proc przeczytał właśnie na imperiumromanum i pojawił się u nas, aby to potwierdzić . Także jak go odeślemy tam to tylko zatoczy koło.
@rasterus
QUOTE Mnie zastanawiają te tarcze. Welici, to taka lekka piechota, która atakuje i ucieka. Tarcze w tym przeszkadzają bardziej niż pomagają. Do Gajusza dodam, że przecież peltaści, czyli lekkozbrojni, wzięli właśnie nazwę od tarczy: https://pl.wikipedia.org/wiki/Peltasta . Czyli jak najbardziej lekkozbrojni używali tarcz - życie i zdrowie każdemu drogie .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 12/04/2017, 21:06) hoplita w pancerzu będzie wolniejszy od lekkozbrojnego - czy to znaczy, że hoplici nie występowali na polach walk?
Tylko hoplita walczy w zwarciu i jemu większa osłona jest znacznie bardziej potrzebna niż komuś walczącemu z dystansu.
QUOTE(wysoki @ 12/04/2017, 21:06) procarz ładujący i "strzelający" jedną ręką będzie wolniejszy niż ten robiący to dwoma
A jeśli już mamy taką tarczę jak owi welici to widzę to tak: Biorę procę, odkładam tarczę, dwa, trzy szybkie strzały, ładuję i biorę tarczę, już osłonięty mam jeszcze możliwość jednego strzału.
QUOTE(wysoki @ 12/04/2017, 21:06) jak go odeślemy tam to tylko zatoczy koło.
No tak, zapomniałem. Chociaż bardziej mi chodziło o to, na co tam się powołują:
Rodgers Nigel, Rzymska armia. Legiony, wojny, kampanie, Warszawa 2009
Zna to ktoś?
QUOTE(wysoki @ 12/04/2017, 21:06) życie i zdrowie każdemu drogie wink.gif.
No tak nie zawsze.
A, jeszcze jedno. Mógłbyś jakoś wyróżnić z tekstu nie mam imienia, pogrubić, pochylić, cudzysłów?
|
|
|
|
|
|
|
nie mam imienia
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 25 |
|
Nr użytkownika: 101.564 |
|
|
|
Grzegorz Wolter |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
|
|
A właśnie,propo tych tarcz,używali ich welici,ale wcześniejsi leves już nie.Dlaczego,rozumiem,że byli biedni,ale peltaści(równie biedni)jednak je mieli
|
|
|
|
|
|
|
nie mam imienia
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 25 |
|
Nr użytkownika: 101.564 |
|
|
|
Grzegorz Wolter |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
|
|
Jakim prawem w wikipedii nikt nie dał nic o leves.😤
|
|
|
|
|
|
|
Mati64
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 36 |
|
Nr użytkownika: 99.828 |
|
|
|
Mateusz Pruchnicki |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Oddziały leves były oddziałami pomocniczymi.
|
|
|
|
|
|
|
nie mam imienia
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 25 |
|
Nr użytkownika: 101.564 |
|
|
|
Grzegorz Wolter |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
|
|
i jakiego oni urzywali oszczepu?
|
|
|
|
|
|
|
nie mam imienia
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 25 |
|
Nr użytkownika: 101.564 |
|
|
|
Grzegorz Wolter |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
|
|
a co to ma wspólnego z tarczami?
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|