Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Aklamacja cesarska w Imperium Zachodnim
     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 12/09/2015, 20:37 Quote Post

Czy ktoś wie i może podzielić się informacja jak wyglądała aklamacja cesarska w Imperium Occidentalis, po wprowadzeniu chrześcijaństwa jako religii panującej, czy miała charakter wcześniejszy w formie zatwierdzenia przez (poprzednika, współcesarza), wojsko i senat wyłącznie?, czy biskup Rzymu do 476 roku miał jakikolwiek w niej udział? Z tego co wiem jest to wątpliwe, ale czy mamy jakiekolwiek informacje o ceremoniale z udziałem przyszłego papieża? Zafascynowała mnie klatka zdjęciowa z jednego z filmów, sam film jest przeinaczony, ale zawiera taką oto scenę. Z zupełnie innym diademem niż na monetach i dziwną sytuacją. od czasów papieża Leona I nadania mu jasnego prymatu jako patriarchy Rzymu, otrzymał on nobilitację na soborze chalcedońskim w 451 roku w formie: patriarcha universalis, niemniej nie czyniło to papieży jako dominatorów w świecie polityki. Jest to jeszcze jedna zasługa Walentyniana III, ujednolicenie i ukształtowanie prymatu Kościoła rzymskiego.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 12/09/2015, 21:24

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 12/09/2015, 21:32 Quote Post

Papieże nie odgrywali żadnej roli w późnorzymskich aklamacjach cesarskich na Zachodzie i tych, które dotyczyły cesarz zachodnich. Z wielu względów - chociażby tej, że w ciągu IV i V w. cesarskie aklamacje były zastrzeżone de facto dla panującego oraz wojska, senat czy urzędnicy, jeśli nie uczestniczyli w wyborze bezpośrednio, mogli potwierdzić; poza tym zasadniczo nie miały miejsca w Rzymie. Jedyne proklamacje, jakie odbyły się w Rzymie w V w. to przychodzi mi do głowy Jan, Petroniusz Maksymus, Olybriusz i Juliusz Nepos, co prawda nie ma opisów tych uroczystości, ale nic nie wskazuje na udział papieży, natomiast jak najbardziej na typowe ceremonie wyniesienia przez wojsko przy udziale bądź nie senatu/urzędników.

Ps.

CODE

aklamacja cesarska w Imperium Occidentalis

W łacinie, podobnie jak w polskim, przymiotnik, który określa rzeczownik, ma ten sam rodzaj, liczbę i przypadek, co określany rzeczownik - czyli jak coś to Imperium Occidentale

Poza tym - kadr film jest raczej o tym, nie jak wyglądała rzymska koronacja, tylko tak, żeby współczesny widz domyślił się, że ogląda koronację.

CODE

od czasów papieża Leona I nadania mu jasnego prymatu jako patriarchy Rzymu, otrzymał on nobilitację na soborze chalcedońskim w 451 roku w formie: patriarcha universalis, niemniej nie czyniło to papieży jako dominatorów w świecie polityki. Jest to jeszcze jedna zasługa Walentyniana III, ujednolicenie i ukształtowanie prymatu Kościoła rzymskiego.

Może spóbujesz napisać to logicznie, niestety wyszło jedno wielkie nieporozumienie, już nie mówiąc o tym, że hasło "dominator w świecie polityki" to bon mot godny wysiłku jakiegoś wstawionego sprawozdawcy sportowego... Jaka nobilitacja na soborze chalcedońskim? O czym Ty piszesz?


Ten post był edytowany przez szapur II: 12/09/2015, 21:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 12/09/2015, 21:50 Quote Post

Nadanie tytułu patriarcha universalis, to określenie papieża jako przywódcy chrześcijańskiego w całym Kościele. Warto też zwrócić uwagę, że termin zastępczy dla Pontifex Maximus-Summus Pontifex wszedł do użycia w formie jednoznaczeniowej dużo później.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 12/09/2015, 22:22 Quote Post

Tyle że tego typu stwierdzenie to taki głuchy telefon:

CODE

Nadanie tytułu patriarcha universalis, to określenie papieża jako przywódcy chrześcijańskiego w całym Kościele. Warto też zwrócić uwagę, że termin zastępczy dla Pontifex Maximus-Summus Pontifex wszedł do użycia w formie jednoznaczeniowej dużo później.

W omawianej epoce własna tytulatura papieska to "episcopus", "papa". Co ciekawe, w edykcie Teodozjusza "Cunctos populas" biskup Rzymu został określony jako "pontifex", tyle że nie jest to określenie własne, tytulatura własna. Gdzie to wyczytałeś z tym "nadaniem tytułu" "patriarcha universalis"? Kto miał niby to "nadać"?

CODE

to określenie papieża jako przywódcy chrześcijańskiego w całym Kościele.

to akurat w stosunku do rozwiązań wypracowanych w Chalcedonie to oczywiste pomylenie. Chalcedon to tak naprawdę skonkretyzowanie pentarchii, pięciu patryjarchatów, i Rzym nie był jedynym "przywódcą chrześcijańskim w całym Kościele". Stąd np. spór o 28 kanon soboru chalcedońskiego.

Ten post był edytowany przez szapur II: 12/09/2015, 23:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 12/09/2015, 23:47 Quote Post

http://www.cristoraul.com/readinghall/West...ook-11/202.html

i fragment jeszcze: W 451 r. na soborze chalcedońskim wymieniono patriarchat Rzymu jako pierwszy i zaproponowano Leonowi Wielkiemu tytuł patriarcha universalis. Zgromadzeni biskupi nazwali papieża swą głową, a samych siebie uczniami jego. Po odczytaniu pisma papieskiego (Dogmatyczny List do Flawiana, biskupa Konstantynopola), potępiającego herezję monofizytów, zawołali biskupi: „Piotr przez Leona przemówił!”. Do papieża zaś napisali: „Przez twoich legatów przewodniczyłeś nam, jak głowa członkom ciała”. Papież ten mówił o zwierzchnictwie (principatus) Kościoła rzymskiego nad wszystkimi kościołami.

Tutaj jeszcze informacja o prymacie Rzymu:
Following in every way the decrees of the holy fathers and recognising the canon which has recently been read out—the canon of the 150 most devout bishops who assembled in the time of the great Theodosius of pious memory, then emperor, in imperial Constantinople, new Rome — we issue the same decree and resolution concerning the prerogatives of the most holy church of the same Constantinople, new Rome. The fathers rightly accorded prerogatives to the see of older Rome, since that is an imperial city; and moved by the same purpose the 150 most devout bishops apportioned equal prerogatives to the most holy see of new Rome, reasonably judging that the city which is honoured by the imperial power and senate and enjoying privileges equalling older imperial Rome, should also be elevated to her level in ecclesiastical affairs and take second place after her. The metropolitans of the dioceses of Pontus, Asia and Thrace, but only these, as well as the bishops of these dioceses who work among non-Greeks, are to be ordained by the aforesaid most holy see of the most holy church in Constantinople. That is, each metropolitan of the aforesaid dioceses along with the bishops of the province ordain the bishops of the province, as has been declared in the divine canons; but the metropolitans of the aforesaid dioceses, as has been said, are to be ordained by the archbishop of Constantinople, once agreement has been reached by vote in the usual way and has been reported to him.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 13/09/2015, 1:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 13/09/2015, 0:19 Quote Post

To już chyba wiesz, co sobie opuściłeś, bo ze strony internetowej jasno wynika, że wg Grzegorza Wielkiego i Leona IX Leon I miał odmówić przyjęcia tytułu "patriarchy uniwersalnego", czyli się jednak nim się nie określał, a poza tym ta tradycja dla autorów tej strony internetowej wynika z pewnych zwyczajów Kościołów Wschodnich (Rzym jak najbardziej wchodził do pentarchii, stąd inni określali papieży jako patriarchów). Wreszcie zaznaczają w Aktach Soboru w Chalcedonie nie ma żadnych śladów, żeby przydzielono tytuł "patriarchy uniwersalnego", i tym bardziej, żeby papież Leon Wielki miał odmówić jego przyjęcia.

QUOTE
Pope Gregory the Great and Leo IX refer to the fact that the Synod of Chalcedon offered Pope Leo I the title of "Oecumenical Patriarch", but that he, like all his successors, refused this unsuitable designation. This statement probably arose in the following manner. The papal legates subscribed: Vicarii apostolici universalis ecclesiae Papae. The Greeks translated this by Universae ecclesiae episcopus. Leo was further, at the third session of Chalcedon, in the superscriptions of the four memorials of the Alexandrians, Theodore, Ischyrion, Sophronius, and Athanasius (against Dioscurus), repeatedly called "Ecumenical Archbishop and Patriarch of Great Rome". Similarly, almost a hundred years later, Pope Agapetus was entitled by the Orientals Ecumenical Patriarch. There is, however, no trace in the Acts of the Synod of Chalcedon, or in the letters of Leo, that they offered him in any of their transactions the title in question, or that he declined it.


Tak więc, Munitalpie, na lekturze, którą źle zrozumiałeś, albo zrozumiałeś na zasadzie głuchego telefonu, zbudowałeś teoryjkę zupełnie anachroniczną dla papiestwa późnej starożytności...
To może wróćmy do tych koronacji cesarskich w V w., masz jakiś ślad pozwalający sądzić, że w aklamacjach cesarzy uczestniczyli papieże?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 13/09/2015, 1:24 Quote Post

Nie jest anachroniczne, a faktycznie zasugerowałem się czyimś skrótem myślowym, co do terminu.
Vicarii apostolici universalis ecclesiae Papae. Universae ecclesiae episcopus. Ecumenical Arch­bishop and Patriarch of Great Rome.
Takie sformułowania padają. Nie są aż tak odległe rzeczywistości. Rzym był traktowany, jako pierwsza i najważniejsza stolica Kościoła.
Co do aklamacji, nie mam takich danych, jednak jeżeli ceremonialnie chociaż w to bardzo wątpię cesarz miałby pozwolić papieżowi na umieszczenie diademu na głowie, jako de facto administracyjna głowa Kościoła, tu musiałoby to być na wzór wschodni w bazylice papieskiej i jako trzeci ostatni punkt ceremonii. Gdyż Kościół w administracji cywilnej nie pełnił żadnej roli, a więc tylko w akcie symbolicznym. Ponadto cesarz stawał się administracyjną głową Kościoła z automatu po wyborze. Co do tego tytułu faktycznie zasugerowałem się czyimś opracowaniem, niemniej podkreśla i tak stan faktyczny.
Posprawdzam korespondencję między cesarzem a papieżami.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 13/09/2015, 1:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 13/09/2015, 9:33 Quote Post

F. Kolb, Ideał późnoantycznego władcy. Ideologia i autoprezentacja, Poznań 2008 nieco podręcznikowa pozycja więc proszę o wybaczenie ale jest tam sporo danych na temat aklamacji cesarskich w późnym antyku. W praktyce ani słowa o papiestwie czy kościele za to dużo o torquesach, wyniesieniu na tarczy etc - elementach związanych z podpora władzy a wiec wojskiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 13/09/2015, 13:29 Quote Post

Mimo wszystko jest tam coś o chrześcijaństwie, to jest wpływie chrześcijaństwa na ideologię cesarską, przy okazji siłą rzeczy na ceremoniał cesarski - po prostu kwestia udziału patriarchy Konstantynopola w ceremonii inauguracji/wyniesienia cesarza, tyle że materiał źródłowy jest o wiele bardziej szczegółowy właśnie dla wschodniej części cesarstwa. Inna kwestia, że Kolb raczej interesuje się bardziej IV w.
W V w. jednak pojawiają sie pewne motywy z Rzymem jako miejscem uzyskiwania władzy, ceremonii - w polskiej literaturze ostatnio pisał o tym J. Prostko-Prostyński, taka książeczka "Roma solium imperii", temat jest warty dyskusji, tylko może bez anachronicznych uogólnień i po prostu zupełnie błędnych dywagacji o papiestwie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 14/09/2015, 12:57 Quote Post

Ze swojej strony dziękuję za wskazanie Szapurze II. Na podstawie poprzedniego opracowania, które zostało podane, można przywołać informacje, że zdobienia diademu krzyżem przypadają na czasy Anastazjusza, str.118. W żadnym wypadku nie wyklucza to jednak innych atrybutów chrześcijańskich w tamtym czasie.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 14/09/2015, 13:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 14/09/2015, 13:51 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 14/09/2015, 13:57)
Ze swojej strony dziękuję za wskazanie Szapurze II. Na podstawie poprzedniego opracowania, które zostało podane, można przywołać informacje, że zdobienia diademu krzyżem przypadają na czasy Anastazjusza, str.118. W żadnym wypadku nie wyklucza to jednak innych atrybutów chrześcijańskich w tamtym czasie.
*


Owszem ale koronacja przez patriarchę jest w zasadzie ostatnim elementem wyboru cesarza. Potwierdza to że władca jest wybrany przez Boga ale wybór władcy już się dokonał.
Nota bene Anastazjusz wyznawał poglądy monofizyckie a cesarzem został.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 14/09/2015, 14:44 Quote Post

Z tym pojęciem koronacji, na tamten czas miałbym jednak pewne zastrzeżenia, raczej aklamacja. Zresztą dojdziemy do tego. Jeżeli koronacji dokonywać mieliby świeccy, pełna zgoda. Jeżeli chodzi o motyw krzyża w diademie, na diademie, spotkałem sie jeszcze z opiniami zawarcia tego znaku w klejnocie wchodzącym w skład diademu.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 14/09/2015, 14:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 14/09/2015, 18:07 Quote Post

R.Browning Justynian i Teodora -opis wydarzeń po śmierci Justyniana i objęcia wladzy przez Justyna II
QUOTE
Justynian umarł nagle. Jedynym dostojnikiem obecnym przy jego łożu śmierci był Praepositus Sacri Cubiculi Callinicus. Był to jedyny świadek ostatnich słów cesarza, w których Justynian wyznaczył swoim następcą Justyna, syna swej siostry Wigilancji. Czy naprawdę Justynian zdobył się w końcu na dokonanie wyboru, czy też dokonał go za niego Callinicus? Wiedział to tylko Callinicus.
Natychmiast po śmierci Justyniana pośpieszył on w towarzystwie senatorów, jakich udało mu się odnaleźć, do pałacu Justyna w pobliżu cypla seraju. Zbudzeni w środku nocy Justyn i Zofia zostali obwołani cesarzem i cesarzową. Po krótkim wzbranianiu się dla pozoru, przyjęli to, co było im przeznaczone. Piały już pierwsze koguty, gdy oboje wkraczali do świętego pałacu wśród wiwatowania
gwardyjskich pułków. Pierwsze zarządzenie nowego cesarza dotyczyło zdwojenia straży u bram, na wypadek rozruchów ludowych. Następnie polecił wystawić zwłoki swego wuja na pozłacanym katafalku i okryć je całunem, na którym Zofia z godną podziwu zapobiegliwością kazała wcześniej wyhaftować sceny przedstawiające najważniejsze wydarzenia z życia Justyniana. W późniejszych godzinich rannych Justyn i Zofia ukazali się w loży cesarskiej w hipodromie; gdzie zgromadzeni mieszkańcy miasta powitali ich tradycyjnym okrzykiem: Tu vincas, Justine." Nazajutrz, odziany w purpurową togę, uginając się niemal pod ciężarem złota i klejnotów zdobytych w Afryce i Italii, Justyn udał się w uroczystym pochodzie do Hagii Sofii, gdzie czterech krzepkich żołnierzy podniosło go na tarczy. Sędziwy patriarcha Jan włożył mu na głowę diadem i Justyn po raz pierwszy zasiadł na cesarskim tronie w prezbiterium katedry, a duchowieństwo wraz z wiernymi zaintonowało pieśń błogosławieństwa. Nieco później nowy cesarz po raz drugi wystąpił w hipodromie, bardziej okazale, rozrzucając pieniądze wśród ludu i spłacając długi swego poprzednika w złotej

Jak widać elementy religijne są istotne ale są tylko dopełnieniem oczywistego już wyboru cesarza

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 14/09/2015, 18:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 15/09/2015, 15:54 Quote Post

Szczególnie, że piszesz o VI wieku. Ponadto mowa o ces. wschodniorzymskim. Jak sam jednak widzisz, nawet jeszcze w tak odległym czasie miejsce patriarchy w rycie aklamacji jest dość odległe.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 15/09/2015, 15:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 15/09/2015, 16:54 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 15/09/2015, 16:54)
Szczególnie, że piszesz o VI wieku. Ponadto mowa o ces. wschodniorzymskim. Jak sam jednak widzisz, nawet jeszcze w tak odległym czasie miejsce patriarchy w rycie aklamacji jest dość odległe.
*


Dlatego tym bardziej trudno uwierzyć ze rola patriarchy była większa 200 lat wcześniej w cesarstwie zachodniorzymskim.
Ja bym to odniósł do tej samej kategorii co Donacja Konstantyna

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 15/09/2015, 16:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej