| |
|
|
 Koncepcja autorstwa Tadato, Tankietki i niszczyciele czołgów
| |
|
|
|
|
QUOTE Ciekawy pomysł na polską Pumę.
Gdzie? Sd.Kfz. 234 miał osiem kół, tu mowa samochodzie czterokołowym.
Nie chodziło mi o ilość kół ale użycie wieży czołgowej w samochodzie pancernym (Leopard - Puma)
QUOTE O ile dobrze rozumiem to osobliwie skonstruowane zdanie, to zawiera ono serię fałszywych twierdzeń.
Tak jak i kolegi (chodzi [tak mi się wydaje] o pojazd powyżej 5 ton z działkiem 37 mm oraz dwie osie)
39M Csaba - rzeczywiści prawie 6 ton ale dziełko nie 37 a 20 mm
QUOTE A w masie 6 t spokojnie można było się zmieścić z wieżą zawierającą 37 mm armatę, czego żywym dowodem istnienie holenderskiego samochodu pancernego M39, który zresztą miał trzy osie.
Tu sam kolega odpowiedział (trzy a nie dwie osie)
QUOTE czy nawet daleko powojenny brytyjski Fox - 6,75 t)
Mówimy o okresie do 1939 (ewentualnie 1940 - 45)
Pozostaje Staghound, który rzeczywiście spełnia wszystkie te kryteria ale:
- mówimy o realiach polski 1937 - 39 (ewentualnie 40 - 45) - po co nam samochód 14 tonowy z dwoma silnikami jak nasz najcięższy czołg to 9 ton.
- przeważnie był wykorzystywany na Bliskim Wschodzie i Afryce Północnej gdzie warunki terenowe są zdecydowanie inne niż europejskie, poza tym został właśnie w większości tam sprzedany (między innymi do Arabia Saudyjska, Australia, Izrael, Kanada, Kuba, Liban, Nikaragua, Nowa Zelandia, Republika Południowej Afryki, Rodezja)
- poza tym wszystkie niemieckie pojazdy czterokołowe począwszy od Sd.Kfz 221, 222, 223, do 260 i 261 ważyły od 4 ton do 4,3 t. Zdecydowanie wolę czerpać wiedzę od niemieckich konstruktorów samochodów pancernych niż od Węgierskich czy Holenderskich.
A "wynalazki" zawsze się trafią (patrz Maus)
QUOTE Nie, nie było powodów, by czterokołowy wóz zawierający podzespoły PZInż. 312 (czy PZInż. 342) nie miał dwuosobowej wieży z armatą 37 mm.
Do czego był by używany taki pojazd (do walki z niemieckimi czołgami czy do zwiadu?)
Jeśli dobrze pamiętam to kolega jest przeciwnikiem budowy dział samobieżnych z działkiem 37 mm (chyba że się mylę) a tu proponuje umieszczenie działka na samochodzie pancernym.
Ten post był edytowany przez gtsw64: 28/09/2010, 12:47
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(gtsw64 @ 28/09/2010, 12:34) Tak jak i kolegi (chodzi [tak mi się wydaje] o pojazd powyżej 5 ton z działkiem 37 mm oraz dwie osie)
39M Csaba - rzeczywiści prawie 6 ton ale dziełko nie 37 a 20 mm
Ano tylko Ci się zdaje, że napisałem, że 39M miał armatę 37 mm. Napisałem o nim tylko to, że ważył więcej niż 5 t i mimo to własności jezdne były wystarczające z czterema kołami.
QUOTE(gtsw64 @ 28/09/2010, 12:34) QUOTE A w masie 6 t spokojnie można było się zmieścić z wieżą zawierającą 37 mm armatę, czego żywym dowodem istnienie holenderskiego samochodu pancernego M39, który zresztą miał trzy osie. Tu sam kolega odpowiedział (trzy a nie dwie osie)
Nie rozumiesz. M39 jest oznaką tego, że samochód pancerny zdolny nieść dwuoosobową wieżę z armatą 37 mm mógł ważyć 6 t. Tu idzie o masę, a trzy mosty ważyły więcej niż dwa.
QUOTE(gtsw64 @ 28/09/2010, 12:34) QUOTE czy nawet daleko powojenny brytyjski Fox - 6,75 t) Mówimy o okresie do 1939 (ewentualnie 1940 - 45)
39M i Fox to przykłady na to, że wbrew Twojemu twierdzeniu cztery koła wystarczyły z punktu widzenia mobilności samochodu pancernego wyraźnie cięższego niż 5 t, a czas powstania Foxa stanowi dobitne tego potwierdzenie.
QUOTE(gtsw64 @ 28/09/2010, 12:34) Pozostaje Staghound, który rzeczywiście spełnia wszystkie te kryteria ale:
- mówimy o realiach polski 1937 - 39 (ewentualnie 40 - 45) - po co nam samochód 14 tonowy z dwoma silnikami jak nasz najcięższy czołg to 9 ton.
Jesteś pierwszym, kto rozważa 14-t samochód pancerny z dwoma silnikami. Wspomniałem o Staghoundzie odnosząc się do Twojego twierdzenia, że masa powyżej 5 t wymusza układ z większą liczbą kół niż cztery dla wystarczających własności jezdnych.
QUOTE(gtsw64 @ 28/09/2010, 12:34) - poza tym wszystkie niemieckie pojazdy czterokołowe począwszy od Sd.Kfz 221, 222, 223, do 260 i 261 ważyły od 4 ton do 4,3 t. Zdecydowanie wolę czerpać wiedzę od niemieckich konstruktorów samochodów pancernych niż od Węgierskich czy Holenderskich.
A od kogo czerpiesz wiedzę, jak się pisze przymiotniki po polsku...?
Owszem, trzy lub cztery osie to byłoby lepiej niż dwie, lecz dwie wystarczały, a podwozia z większą liczbą osi u nas w 1937 r. nie było.
QUOTE(gtsw64 @ 28/09/2010, 12:34) Jeśli dobrze pamiętam to kolega jest przeciwnikiem budowy dział samobieżnych z działkiem 37 mm (chyba że się mylę) a tu proponuje umieszczenie działka na samochodzie pancernym.
Źle pamiętasz.
Ten post był edytowany przez Botras: 28/09/2010, 15:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Owszem, trzy lub cztery osie to byłoby lepiej niż dwie, lecz dwie wystarczały, a podwozia z większą liczbą osi u nas w 1937 r. nie było. Natomiast był nam niezbędny 6 tonowy dwuosiowy samochód z wieżą i działem Boforsa.
Ponawiam pytanie:QUOTE Do czego był by używany taki pojazd (do walki z niemieckimi czołgami czy do zwiadu?)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(gtsw64 @ 29/09/2010, 18:53) Ponawiam pytanie: QUOTE Do czego był by używany taki pojazd (do walki z niemieckimi czołgami czy do zwiadu?)
No tak, powtarzania tego pytania, wydawałoby się retorycznego, można było się spodziewać po autorze raczej absurdalnego twierdzenia o zdolności samochodów pancernych do "przejmowania zadań" czołgów:
QUOTE(gtsw64 @ 19/09/2010, 20:42) Samochód pancerny Pantserwagen M.36 jest zbyt ciężkim samochodem, który spokojnie może przejąć zadania 7TP czy 9TP
Skoro jednak pytasz ponownie... Przeznaczeniem omawianego wozu byłoby wykorzystanie w oddziałach rozpoznawczych. Nie rozumiem, jak można przypuszczać, że miałoby być inaczej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE No tak, powtarzania tego pytania, wydawałoby się retorycznego, można było się spodziewać po autorze raczej absurdalnego twierdzenia o zdolności samochodów pancernych do "przejmowania zadań" czołgów:
No tak. A kto przejął zadania po czołgach lekkich?
Odpowiedź
QUOTE Skoro jednak pytasz ponownie... Przeznaczeniem omawianego wozu byłoby wykorzystanie w oddziałach rozpoznawczych. Nie rozumiem, jak można przypuszczać, że miałoby być inaczej.
QUOTE Samochód pancerny Pantserwagen M.36 jest zbyt ciężkim samochodem, który spokojnie może przejąć zadania 7TP czy 9TP
Gdzie tu jest zawarte moje "absurdalne" twierdzenie?
Ten post był edytowany przez gtsw64: 1/10/2010, 4:44
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(gtsw64 @ 1/10/2010, 4:29) No tak. A kto przejął zadania po czołgach lekkich?
Nie znam nikogo, kto by potrafił przejąć zadania czołgów.
QUOTE(gtsw64 @ 1/10/2010, 4:29) QUOTE Samochód pancerny Pantserwagen M.36 jest zbyt ciężkim samochodem, który spokojnie może przejąć zadania 7TP czy 9TP Gdzie tu jest zawarte moje "absurdalne" twierdzenie?
Absurdalny jest pomysł, że jakiekolwiek wozy kołowe mogły zastąpić czołgi 7TP lub 9TP.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Możemy przyjąć jakieś założenie by praca poszła do przodu inaczej utkniemy na miesiące?
Proszę...... 
Od początku dyskusji mój syn który się urodził zaczął już chodzić........
Proponuje przygarnąć węgierskiego konstruktora i uruchomić produkcję jego samochodu.
Przy założeniu że składamy zamówienie w przemyśle na 160 maszyn ( po 12 dla 10 szwadronów sam panc w 10 BK + 40 rezerwa i szkolenie )
Do września udaje nam się wyprodukować 3 prototypy i 40-60 maszyn seryjnych.
Głosowanie i decyduje zwyczajna większość głosów.
Kto jest za?
tadato
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kol. Tadato!
Zgadzam się z propozycją przyspieszenia naszych prac i ustaleń. Jednakże w tej konkretnej sytuacji trzeba jeszcze rozważyć jedną kwestię - 39M to pojazd ponad 5-tonowy (ba - prawie 6-tonowy!), a sprzęt przeprawowy brygad kawalerii dostosowany był do przeprawiania środków ważących do 4 ton z pewnym marginesem błędu (nie wiem dokładnie jak dużym). Jeżeli okaże się, że konstrukcja Strausslera jest za ciężka - to pojazd ten nie nada się dla brygad kawalerii...
I co my wówczas z nim zrobimy?
Gratuluję syna!!! Nie przyznałeś się! 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Gratuluję syna!!! Nie przyznałeś się! wink.gif
Bardzo dziękuje - Chciałem dać mu na imię Edward
A może w związku z tym zwiększyć nośność środków przeprawowych BK z 4 do 8 ton?
To dodatkowe komory wypornościowe w mostach pontonowych, zresztą wprowadzając ciężarówki w iloci 30 000 sztuk i nośności 3 ton i tak musimy to zrobić.
tadato
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Zelint
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 14 |
|
| Nr użytkownika: 57.421 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Szamsziadad @ 1/10/2010, 7:59) . Jednakże w tej konkretnej sytuacji trzeba jeszcze rozważyć jedną kwestię - 39M to pojazd ponad 5-tonowy (ba - prawie 6-tonowy!), a sprzęt przeprawowy brygad kawalerii dostosowany był do przeprawiania środków ważących do 4 ton z pewnym marginesem błędu (nie wiem dokładnie jak dużym). Jeżeli okaże się, że konstrukcja Strausslera jest za ciężka - to pojazd ten nie nada się dla brygad kawalerii...
I co my wówczas z nim zrobimy?
Wiesz w sierpniu 1939 roku Minister Spraw Wojskowych chciał wprowadzić do dywizjonów pancernych brygad kawalerii Panhardy 178, a te samochody były jeszcze cięższe.
Natomiast jedyny sensowny pomysł na samochody o masie poniżej 4 ton, to opracowanie nowocześniejszej wersji samochodu pancernego Ford z wojny polsko-bolszewickiej, tj. samochodu pancernego na bazie podwozia samochodu osobowego. Z tym, że jego opancerzenie i uzbrojenie będzie na poziomie tankietek...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
... czego nie unikniemy. Aczkolwiek może by coś na bazie PZInż 303.
Było by to nie mniej realne niż wprowadzenie do wyposażenia Panhardów.
Jednak projektowana nośność tegoż pojazdu i moc zastosowanego silnika, a właściwie silniczka, zmuszały by do wzmocnienia podwozia i napędu;
Tak, aby choć jedna tonę pancernego balastu z NKM FK-A dołożyć bezkarnie w wieży od PZinż 130/140. Czyli uzyskujemy coś na poziomie maks. 3,5 tony.
W ten sposób środki przeprawowe naszych brygad kawalerii mogą pozostać niezmienione.
Pozdrawiam
poldas372
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 1/10/2010, 17:35) Jednak projektowana nośność tegoż pojazdu i moc zastosowanego silnika, a właściwie silniczka, zmuszały by do wzmocnienia podwozia i napędu;
Zmiana silnika, zmiana układu napędowego i zmiana zawieszenia. Sprowadza się to do opracowania nowego podwozia, odmiennego od PZInż. 303, z którego nie tu zostaje nic istotnego.
QUOTE(poldas372 @ 1/10/2010, 17:35) Tak, aby choć jedna tonę pancernego balastu z NKM FK-A dołożyć bezkarnie w wieży od PZinż 130/140.
Ile można było mieć pancerza i broni na PZInż. 303 obrazują wstępne rysunki samochodu pancernego na tym podwoziu.
"Bezkarnie" to można napisać na forum, że się wzmocni to i owo i już z pojazdu o maksymalnej masie całkowitej ok. 2,5 t otrzyma się ot tak, łatwo i szybko, pojazd o tonę cięższy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ojj - To nie tak;
- Nad zmianą silnika zastanawiałem się - aby to 6 cylindrów było;
Jednak również zastanawiam się, czy aby nie można wzmocnić fiatowskiego motoru do poziomu ok. 60 KM. To by wystarczyło ku w/w konstrukcji. Jeśli się nie da, no to nie ma wyboru - Trza próbować wepchać coś większego.
- QUOTE ...zmiana układu napędowego i zmiana zawieszenia.
Też przeglądałem rysunki i zastanawiałem się, porównując to z masą TKS-a mającego 2,6 tony, a mającego właściwie ten sam silnik.
Doszedłem do wniosku, że to podwozie zostało zrobione na wyrost, a podane oficjalnie możliwości zostały zlimitowane słabą mocą silnika.
Pozdrawiam
poldas372
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Aby posunąć blokujący się nam temat do przodu proponuję przyjąć następujące rozwiązanie:
1. W 1935-1936 roku zakładamy, że będziemy jednak rozwijać nowe typy samochodów pancernych.
2. Z powodu co raz bardziej wyraźnego rozdźwięku pomiędzy ograniczeniami wagowymi nowych pojazdów wymuszanymi przez nośność naszych lekkich środków przeprawowych, a ich rzeczywistą wartością bojową, proponuję założyć opracowywanie zarówno cięższych jak i lżejszych samochodów pancernych - w pierwszej kolejności skupiając się na wozie cięższym (wz. 34 na razie wystarcza jako lekki wóz tego rodzaju). Niech będzie to ów 39M - jako alternatywa odpowiednio wcześnie dostępna. Zobaczymy co da się z nim zrobić.
3. Lżejszy wóz rozpocznijmy opracowywać na bazie opracowywanych typów samochodów cywilnych (jak proponuje kol. Zelint) - wyjdzie nam wprawdzie z tego wóz nadający się tylko do szybkiego rozpoznania z dość przeciętnymi możliwościami bojowymi, ale i tak konstrukcja taka nie powinna być przeładowana uzbrojeniem. Osobiście dopuszczam sytuację, że w 1939 roku będziemy w tym przypadku dopiero w trakcie opracowywania nowego pojazdu.
4. W związku z planami "daleko idącego umotoryzowania naszej armii" i związanym z tym wprowadzeniem większej liczby cięższych ciężarówek, załóżmy zwiększenie limitów środków przeprawowych. Choć mam akurat mieszane odczucia, jeżeli chodzi o przydzielanie ciężkiego sprzętu kawalerii.
5. Jak rozumiem godzimy się na "manko" w czołgach rozpoznawczych? Czy też jednak zakładamy alarmowo dodatkową produkcję jakichś pojazdów tego typu, gdy okaże się, ze "manko" wystąpiło?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przed wojna nie widziano sensu w konstruowaniu wasnego samochodu pancernego ze względu na młe zapotrzebowanie, rzędu 100 szt.
Z tego co widze to szykuje sie armia prototypów tego 100 owego 60 tamtego znów 30 gdzie warsztaty, gdzie części gdzie przeszkolony personel. Bez tego to owe bajery sa złomem. Lepiej za ta kase kupiś zwykłe samochody i działa p-panc i p-lot.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
28/09/2010, 12:34
