Od czasu gdy mówimy o przewadze pięciokrotnej tongue.gif

Przewaga Persów pod Maratonem nie była miażdżąca.

Poza tym w większości mniej liczna armia zwyciężała w dużej mierze dzięki terenowi mówiących na ich korzyść.

Na otwartej równinie zaś, Dariusz mógł bez większych problemów otoczyć armię macedońską samą piechotą.

Reasumując z jednej strony po Gaugamelą stanęła najlepsza armia ówczesnego świata, z genialnym i trochę szalonym wodzem a z drugiej zbieranina pewnego rodzaju milicji - pospolitego ruszenia i tego co zostało z perskiej armii pod Issos.

Pod Gaugamelą Persowie nie mieli pięciokrotnej przewagi.
To, że najniższa liczbą żołnierzy w perskiej armii w tej bitwie zawartą w źródłach jest równa 245 tys. (tu akurat Curtius Rufus), znaczy tylko tyle, ze jest mniej odrealniona niż np. 1040 tys. u Arriana.
Była już nawet na ten temat dyskusja:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=622817

Jeżeli się mylę to daruj. Po prostu to jest najpopularniejszy pogląd (chyba w każdym artykule na necie traktującym o tej bitwie występuje przynajmniej 200 tys. Persów). No i jeszcze w książce traktującej o Macedończyku autor w ten sposób oceniał liczebnie jego wrogów.

Panowie zarówno w tej jak i podlinkowanej dyskusji zdają sę zapominać że armia nie składa się z samych wojowników.
Czy owa liczba : 245 tys. jest realna ?
Jak najbardziej z tym że co najmniej połowę musimy odliczyć na ciury obozowe, kochanki żołnierzy, kupców itp element.
Miło by było gdyby ktoś znający źródła z epoki(ja nim niestety nie jestem) przytoczył dosłowne tłumaczenie fragmentu z podaną liczbą wojsk.
Okazałoby się wówczas pewnie że liczba ta dotyczy ludzi a nie samych wojowników w armii.
A z kolei liczby odnoszące się do armii aleksandryjskiej dotyczą zapewne(znów zgodnie z zasadą) samych wojowników.

W końcu na temat tych walk dysponujemy chyba tylko źródłamiu greckimi/macedońskimi a nie perskimi ?

Reasumując z jednej strony po Gaugamelą stanęła najlepsza armia ówczesnego świata, z genialnym i trochę szalonym wodzem a z drugiej zbieranina pewnego rodzaju milicji - pospolitego ruszenia i tego co zostało z perskiej armii pod Issos. To nie mogło zadziałać. A błąd Dariusza to to, że nie zdał sobie z tego sprawy i nie stosował taktyki spalonej ziemi.

Tak się składa, ze Curtius 4.45 (ew. 4.12.13, wg innej numeracji) podaje dla armii Dariusza "summa totius exercitus, equites XLV milia, pedestris acies CC milia expleverat" - "Cała armia składała się z 45 tys. jazdy, 200 tys. piechoty".

Tylko czy oznacza to samych jeźdźców-wojowników i piechurów-wojowników czy ich i towarzyszącą im czeladź ?
Zwłaszcza znaczący może być przymiotnik "cała" co wskazuje nie tylko na samych wojowników.
Podejrzewam że liczby te zawierają także czeladź.

To zamiast tylko podejrzewać i zwalać na innych czarną robotę potwierdzenia w źródłach Twoich spekulacji, sam trochę poszukaj, zaprezentuj wyniki, wtedy pogadamy

"Cała" wskazuje, jasne. A przepraszam, na co wg Ciebie wskazuje "acies" w wyrażeniu oznaczającym piechotę?

Niestety, bezpodstawne spekulacje nie są przydatne.

Aha, czyli jednak nie tylko przewaga liczebna jest ważna, a inne czynniki, które dostrzegasz. Nie rozumiem więc, dlaczego wyraziłeś swoje zdziwienie, jak mógł Dariusz przegrać, skoro miał przewagę liczebną.

LOL. No ale przecież bitwa pod Gaugamelą odbyła się na równinie...

W której książce (i ile, 200 tys?)?

I podaj kilka przykładów tych artykułow, zobaczymy co to za wynalazki (skoro chyba w kazdym - nie powinieneś mieć problemu z podaniem powiedzmy trzech-czterech).

No a Grecy mieli lepszą jakościowo armię od perskiej.

Wybacz ale zamiast przyjmować że Aleksander pokonał 5 krotnie liczniejszą armię(co jest niemożliwe) wolę przyjąć że jak zwykle podawano skład wojska nieprzyjacielskiego wraz z czeladzią co tłumaczy wielkie liczby.

Wybacz ale zawsze istnieje taka możliwość interpretacji chyba że mamy wykaz jednostek i ogólną sumę wojsk które się ze sobą rozmijają(patrz sztych na stronie hussar.com).
W pozostałych przypadkach okazuje się że swoi podawali niemal zawsze siłę wojsk przeciwnika razem z ciurami(tak było przynajmniej w znanych mi bitwach 17-wiecznych).

Poza tym niedoceniacie lekkozbrojnych. Pod Magnezją była falanga podobna liczebnością do tej spod Gaugameli a została zmasakrowana przede wszystkim przez 2 - 3 tys lekkozbrojnych.

Aleksander Wielki S. Fisher-Fabian Beznadzieja, ale myślałem, że chociaż w wypadku liczebności armii autor się nie myli... W każdym razie nie zacytuję bo książki przy sobie nie posiadam, ale to szło jakoś tak, że Aleksander miał 47 tys. żołnierzy, a Persowie mieli pięcio albo i sześciokrotną przewagę liczebną.

http://alexandermosaik.de/en/battle_of_gaugamela.html
http://www.eyewitnesstohistory.com/alexander.htm
http://greatmilitarybattles.com/Battle%20of%20Gaugamela.htm
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Gaugamel%C4%85
Dobra, przesadziłem że w każdym.

Pod Maratonem? No ciekawe w czym ateńskie pospolite ruszenie miało być lepsze jakościowo od zaprawionej latami podbojów (w tym i laniem samych Greków w powstaniu jońskim) armii perskiej wyposażonej w łuczników i doskonałą jazdę.

A na źródła jakieś się powoływał, jakoś uzasadniał? smile.gif

Ogólnie rzecz biorąc polecam raczej biografie Aleksandra autorstwa Greena, Nawotki. "Gaugamela" Dąbrowy tez jest OK.

No więc właśnie. Czyli przewaga liczebna nie jest jednak decydująca i nie zapewnia dogmatycznie zwycięstwa.

I nie ma co się dziwić, bo Dariusz dążył do oskrzydlenia. Wystarczy przeczytać choćby Arriana.

Appian Księga XI Rozdział 34.
W skrócie - jazda pod wodzą Eumenesa rozbiła na swoim skrzydle oddziały wspomagajające 16 tysięczną falangę Antiocha. Lekkozbrojni z tego skrzydła Rzymian a było ich ok 3 tys, okrążyli tę falangę i zasypywali ją pociskami zadając wielkie straty. W końcu też spłoszyli stojące wewnątrz jej czworoboku słonie, te rozerwały szyki a owi lekkozbrojni po prostu zmasakrowali rozproszonych falangitów. Epizod ze słoniami nie zmienia faktu, że i bez nich falanga Antiocha w końcu wyginęłaby od ostrzału.

Porównanie liczebności falang - 16 tys u Antiocha, około 20 tys u Aleksandra.

Metodą pomiaru frontu do nieczego się nie dojdzie-gdyż nie ma ona nic wspólnego z nauką.

Tak więc nie możemy uznać żadną miarą że Twoje twierdzenie jest prawdziwe.

Żadną miarą nie zgodzę się, że przewaga liczebna cokolwiek znaczy.

W niektórych warunkach była warta po prostu funta kłaków. Tak było właśnie pod Gaugamelą.

Poza tym, co to za baza Ci meloforowie? Gdzie byli na początku starcia, a gdzie był Aleksander?

Jeśliby strzelali na oślep, w pył i kurz, za co do zasady trafiali by częściej swoich.

Abstrahując od sensu... Dlaczego akurat w hetajrów, przecież gdzieś na lewej flance był wtedy Aleksander?

Problem w tym, że fakty notoryjne nie podlegają dowodzeniu, im przysługuje domniemanie prawdziwości. Jeżeli liczebność armii nie ma znaczenia to czemuż to Aleksander nie poszedł na podbój Persji w powiedzmy 500 osób? To, ze liczebność wojsk jest czynnikiem decydującym nie powinno podlegać dyskusji a dobry wódz to ten który potrafi sobie poradzić wobec przewagi wroga w ludziach.

Zdecyduj się - żadną miarą nie zgodzisz się, że przewaga liczebna cokolwiek znaczy czy raczej w niektórych warunkach tak jest?
Co do Gaugameli musimy ustalić coś:

Czy Macedończycy wygraliby tę bitwę gdyby nie udana szarża hetajrów? Przecież skrzydło Parmeniona się załamywało. Twierdzę, ze pod Gaugamelą jak i pod Issos Persowie mieli wystarczające siły i środki by wygrać.

Nie ważne gdzie byli tylko gdzie powinni być by nie dopuścić do klęski.

No to co? Wyeliminowaliby jednak jedyny atut dzięki któremu Aleksander wygrywał (bo przecież nie falanga)

Nie rozumiem tego zdania. Aleksander był na czele hetajrów czy masz może inne dane, np. że Aleksander uderzył w lukę w perskim szyku na czele innej formacji jazdy???