|
|
Sprawa uzbrojenia Waregów
|
|
|
Xardas
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 1 |
|
Nr użytkownika: 23.479 |
|
|
|
Janusz Tyra³a |
|
Stopień akademicki: inz |
|
Zawód: Informatyk |
|
|
|
|
Witam. Od jakiegoś czasu interesuje się kulturą Warecką. Zastanawia mnie bardzo jak wyglądała u Waregów sprawa uzbrojenia a konkretnie mieczy. Chcę wykonać sobie replikę takiego miecza i nie wiem, jaki będzie najbardziej odpowiedni. Z tego co wiem to ich uzbrojenie nie odbiegało od uzbrojenia typowo wikińskiego ale muszę mieć pewność
Pozdrawiam Janusz.
|
|
|
|
|
|
|
Ferryman
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 15 |
|
Nr użytkownika: 24.421 |
|
|
|
Krzysztof Michlik |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Zgadza się, miecze kultury wareskiej nie odbiegały od powszechnie stosowanych. Pozostaje tylko kwestia okresu, który cię interesuje. Dla ułatwienia dorzucam załącznik.
Załączona/e miniatura/y
|
|
|
|
|
|
|
maru
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 11 |
|
Nr użytkownika: 26.380 |
|
|
|
|
|
|
Można by było dodać że wiele mieczy wykonywanych w okreśie wczesnego średniowiecza miał swój znak, taki drobny szczegół na mieczu charakteryzujący jego wykonawcę, mogła to być ozdoba w postaci zdobień lub mała koniczynka na klindze. Każdy bowiem z kowali chwalił się swoja pracą przez co maił większą ilość klientów, jeżeli pozostali byli zadowoleni.
|
|
|
|
|
|
|
|
To chyba gorący topic... no więc broń wikińska był najlepszą bronią na świecie, biorąc pod uwagę warunki wczesnośredniowiecznej nędzy.Ostrza dunów i mieczy bardzo rdzewiały, ale miały niezwykłą wytrzymałość, jak i były używane przez mistrzów. Od siebie spytam:Czy we wczesnym średniowieczu mamy cóś takiego jak fechtunek, praca nóg itp.??
|
|
|
|
|
|
|
maru
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 11 |
|
Nr użytkownika: 26.380 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Jacques Cache @ 1/01/2007, 20:44) To chyba gorący topic... no więc broń wikińska był najlepszą bronią na świecie, biorąc pod uwagę warunki wczesnośredniowiecznej nędzy.Ostrza dunów i mieczy bardzo rdzewiały, ale miały niezwykłą wytrzymałość, jak i były używane przez mistrzów. Od siebie spytam:Czy we wczesnym średniowieczu mamy cóś takiego jak fechtunek, praca nóg itp.??
W IX-XI w. w całej Europie przeważały miecze typu karolińskiego, określane niekiedy, zwłaszcza w starszej literaturze, błędnym mianem "wikińskich". Większość tych mieczy, przynajmniej głowni, pochodzi z Nadrenii, o czym świadczą znaki i napisy umieszczane przez producentów. Eksportowano je szeroko, w tym także do Skandynawii. Na ziemiach słowiańskich, podobnie jak gdzie indziej, importowane brzeszczoty zaopatrywano w lokalnym stylu. W wielu krajach działały także rodzime pracownie mieczowskie. Niewykluczone, że także na ziemiach słowian, na co dają się wskazywać nie sygnowane głownie, których oprawy nie mają cech typowych dla ośrodków zagranicznych. Średniowieczne miecze europejskie charakteryzuje bogactwo form, zwłaszcza rękojeści. Typologię ich opracowało wielu autorów, biorących pod uwagę rozmaite kryteria formalne. Systemy klasyfikacyjne dalekie są od przejrzystości. Typowy wczesnośredniowieczny miecz, z początku broń ciężkozbrojnego jeźdźca, rozpowszechnił się w prawie całej Europie pod wpływem karolińskiego kręgu wytwórczości broni. Na ziemie wschodnosłowiańskie oddziaływały, najprawdopodobniej , także azjatyckie, koczownicze tradycyjne, wśród których miecz odgrywał niepoślednią rolę. Miecze upowszechniły się wśród Słowian, jak świadczą znaleziska archeologiczne, w IX w. i dość szybko stały się bronią powszechną. W Słowniańszczyźnie Zachodniej oręż ten nie tracił znaczenia w walce do końca średniowiecza, zaś na Rusi, jak rónież na terytoriach południowosłowiańskich, już od drugiej połowy XII w. zaczynał ustępować miejsca szabli. Miecze były używane przez wszystkich, nie tylko przez mistrzów. Fechtunek, praca nóg itp.-oczywiście, ludzie w tamtych czasach uczyli się Fechtunku od małego dziecka.
|
|
|
|
|
|
|
|
O ile wiem, na naszych ziemiach miecze zaczęto produkować dopiero w XIIw.Ale dziękuję za tak obszerną odpowiedź.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mogę się mylić ale miecze na naszych ziemiach to już w epoce brązu robiono. Zresztą prosiłbym o powrót do głównego tematu wątku.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Jacques Cache @ 1/01/2007, 21:44) To chyba gorący topic... no więc broń wikińska był najlepszą bronią na świecie, biorąc pod uwagę warunki wczesnośredniowiecznej nędzy.Ostrza dunów i mieczy bardzo rdzewiały, ale miały niezwykłą wytrzymałość, jak i były używane przez mistrzów.
Miecze Wikingów jak najbardziej!!! Ale słyszałem opinię, że najlepsze miecze z epoki wczesnego średniowiecza, to miecze saskie.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam
Po pierwsze nie ma czegoś takiego jak miecze wikińskie. Skandynawowie robili dobre miecze co nie zmienia faktu że większość głowni i jelców była frankońska, zresztą ich miecze były lepsze od wikińskich. Co do uzbrojenia Waregów. Sama nazwa Waregowie nie jest całkowicie jednoznaczna, różni naukowcy uważają różnie. W Bizancjum nazywano Waregami najemników z północy (Skandynawów i Słowian) a co ciekawe w końcu XI wieku większość "Waregów" stanowili Brytyjczycy. O uzbrojeniu to zależy czy byłbyś skłony uznać ich zapożyczenia od innych ludów które mogli spotkać w Bizancjum (tak robią często rekonstruktorzy Waregów, co według mnie jest totalnym nieporozumieniem bo prowadzi do tego że mogli biegać w turbanach i z tarczami z wikliny ).
QUOTE Ostrza dunów i mieczy bardzo rdzewiały, ale miały niezwykłą wytrzymałość, jak i były używane przez mistrzów
Mógłbym wiedzieć skąd ta informacja ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Świętosław @ 3/08/2007, 13:39) Sama nazwa Waregowie nie jest całkowicie jednoznaczna, różni naukowcy uważają różnie.
Ha! No i poraz kolejny Świętosławie, przy całym szacunku dla Twojej osoby, łapię Cię na tym samym błędzie! Naukowcy naukowcami, ale tu liczą się źródła, a jakie, no właśnie... polecam przeczytanie książki H. Łowmiańskiego pt. "Rola Normanów w kształtowaniu się państw słowiańskich". Co do Waregów, to ów niegdyś wybitny poznański mediewista, właśnie ww. książce, odpowiada na nurtujące pytania: dlaczego Waregowie, dlaczego nazywali się Waregami, kto ich tak nazywał i od czego ta nazwa pochodzi? I tu najważniejsza rzecz: Łowmiański na rozwikłanie tej zagadki posługiwał się różnymi dziedzinami nauki, od etnologii po toponomastykę kończąc.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Jacques Cache @ 1/01/2007, 21:44) no więc broń wikińska był najlepszą bronią na świecie, biorąc pod uwagę warunki wczesnośredniowiecznej nędzy.Ostrza dunów i mieczy bardzo rdzewiały, ale miały niezwykłą wytrzymałość, jak i były używane przez mistrzów. Od siebie spytam:Czy we wczesnym średniowieczu mamy cóś takiego jak fechtunek, praca nóg itp.??
Najlepsze na świecie to zdecydowanie przesadzone określenie skoro (jak mówili moi szlachetni przedmówcy) nie było najlepsze nawet w Europie.
Co masz na mysli mówiąc o wczesnośredniowieczej nędzy? Owszem, istnieli wówczas nędzarze, ale oni istnieli zawsze i prędko itnieć nie przestaną. Nędzarzy nie było stać oczywiście na miecz. Ale chyba nie odnosisz pojęcia nędzy do całego kontynentu? Szczególnie do Rusi, które we wczesnym średniowieczu była bogatsza niż kiedykolwiek wcześniej i później... Ruś zaczęła nędznieć dopiero podczas najazdów mongolskich.
A ostrza toporów innych niż duny to nie rdzewiały tak strasznie? Wyonraź sobie, że nic nie rdzewiało tak strasznie, jeśli się o oręż dbało.
|
|
|
|
|
|
|
Diego z Rivii
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 3 |
|
Nr użytkownika: 39.669 |
|
|
|
Marcin None |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Wydaje mi się że mówiąc o nędzy, chodziło o powwszechną sytuację europejską, wynikającą z kształtowania się ustrojów, z braku jako takiej wydajnej gospodarczo organizacji w śród ludów. Ród czy plemie to zbyt mała jednostka społeczna, nie pozwalająca na szeeroko zakrojoną produkcje rzemieślniczą, dającą efekty widoczne chodźby w uzbrojeniu. poza tym ludy skandynawskie, Normanowie odczuwali szczególną nedzę spowodowaną surowym koimatem, oraz bardzo wolno rozwijającej się ustrojowości. Państwo na poziomie krajów skandynawskich pojawiło się dużo później niż wsród spadkobierców kultury romańskeij.
poza tym wielka wędrówka ludów zniszczyła wszelki ład w europie. i ład ten przez długi czas nie powracał.
|
|
|
|
|
|
|
|
W kwestii tego fechtunku - ówczesnymi mieczami to wygodnie było uderzać chyba tylko z góry na dół - takie wyważenie podobno... A może się mylę?
Co do produkcji: cieżko określić gdzie wytwarzano największa ilość mieczy(bo jak?)... Najwyższą jakość osiągały często te nadreńskie, ale cieżko je przypisać do określonej grupy etnicznej, geograficzej czy zawodowej (Sasi, Skandynawowie, wikingowie) bo oręż tak dobrej marki był używany przede wszytskim przez klasy wyższe (bo było je na nie stać). Tańsze egzempalarze mieczy (gorszych standardów, lub mniej popularne formy) były używane poza elitą, ale też nie mozna sprawdzić jak wielka ilość akurat tych lepszych mieczy wpadła w czyjeś biedne ręce jako łup.
Jeśli zaś chodzi o Waregów, to przy całym zamieszaniu dotyczącemu tego kim byli z pochodzenia, warto zauważyć że byli to zawodowi wojownicy służacy w stolicy potężnego państwa, i jakakolwiek "nędza" ówczesnej Europy nie mogła im przeszkodzić w wyposażeniu się w odpowiednią (w ich mniemaniu) broń. Ewnetualnie można założyć że preferowali znane im "swojskie" bronie, być może z połnocnej i środkowo-wschodneij Europy, w tym właśnie miecze produkowane w Nadrenii, ale to hipoteza. Nie wiadomo, może porzucili rodzimy oręż i zdecydowali się na b. orientalną broń - czy wogóle były jakieś regulacje?
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie tylko z góry na dół. Także z dołu do góry, na boki, po skosach i wogóle! QUOTE Tańsze egzempalarze mieczy (gorszych standardów, lub mniej popularne formy) były używane poza elitą, Chyba raczej firmy Form miecza nie było we wczesnym średniowieczu dużo. Właściwie to była jedna, przynajmniej nieco generalizując
QUOTE(Diego z Rivii @ 6/01/2008, 18:06) Wydaje mi się że mówiąc o nędzy, chodziło o powwszechną sytuację europejską, wynikającą z kształtowania się ustrojów, z braku jako takiej wydajnej gospodarczo organizacji w śród ludów. Ród czy plemie to zbyt mała jednostka społeczna, nie pozwalająca na szeeroko zakrojoną produkcje rzemieślniczą, dającą efekty widoczne chodźby w uzbrojeniu. poza tym ludy skandynawskie, Normanowie odczuwali szczególną nedzę spowodowaną surowym koimatem, oraz bardzo wolno rozwijającej się ustrojowości. Państwo na poziomie krajów skandynawskich pojawiło się dużo później niż wsród spadkobierców kultury romańskeij. poza tym wielka wędrówka ludów zniszczyła wszelki ład w europie. i ład ten przez długi czas nie powracał. Wędrówki ludów nie zniszczyły całego ładu w Europie. Zostało Bizancjum a na zachodzie wyrosło państwo Franków, chyba najbardziej "cywilizowane" na tle innych barbarzyńskich. Akurat plemię już wystarczy do całkiem niezłej organizacji. A o nędzy może byc mowa dopiero po ukształtowaniu się państw - kiedy coraz jaskrawej rysują się podziały na biednych i bogatych a rządzący coraz bardziej cisną lud pracujący miast i wsi I co ma surowy klimat do nędzy? Jeśliby brać pod uwagę materiał archeologiczny, to np: Słowianom żyło się wiele nędzniej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Szczerze mówiąc, innych mieczy z okresu poza karolińskimi po prostu nie widziałem, to nie byłem pewien jak się je dzieli.
Wyglądają jak płaskie, ostre dłuta na końcu rękojeści. Ale nie chwyciłem to nie wiem.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|