Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
62 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> R1a i R1b
     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 28/01/2017, 13:40 Quote Post

Jeszcze inny wniosek z tego bałaganu płynie - nie ma co łączyć ludów z haplogrupami. Ten wniosek nie raz pojawiał się na forum. Oczywiście pewne korelacje mogą być, ale chodzi głównie o to, że np. M458 nie musi oznaczać słowiańskich przodków, a R1a nie musi pochodzić tylko od IE. W sumie mamy zbyt mało próbek kopalnego DNA z kultur IE i sąsiednich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
ambron
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 877
Nr użytkownika: 99.857

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 28/01/2017, 14:54 Quote Post

Wyraźnie widoczny jest jednak trend... R1a wyraźnie koreluje ze starszą warstwą języków indoeuropejskich, czyli z językami bałotosłowiańskimi i indoirańskimi.

Ten post był edytowany przez ambron: 28/01/2017, 14:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 28/01/2017, 16:07 Quote Post

QUOTE(ambron @ 28/01/2017, 15:54)
R1a wyraźnie koreluje ze starszą warstwą języków indoeuropejskich, czyli z językami bałotosłowiańskimi i indoirańskimi.
*


Może i tak, ale czy na tej podstawie można stwierdzić że R1a było pierwotnie indoeuropejskie, lub że R1a było tylko Indoeuropejskie? Przecież kiedyś tych Indoeuropejczyków nie było, więc zanim powstali, R1a mogło jak najbardziej istnieć, z czego część (nie będąca IE, bo ich wtedy nie było) dała później początek IE, a część tego R1a poszła w inną stronę i dała początek innym, może już zapomnianym, ludom lub przyłączyła się do innego ludu, a być może później zostali zasymilowani przez swoich już indoeuropejskich kuzynów z R1a.

Ten post był edytowany przez Yngvi: 28/01/2017, 16:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 29/01/2017, 2:52 Quote Post

QUOTE("Yngvi")
Być może błędnie rozumuję, ale jeśli w kolebce Indoeuropejczyków było R1a i R1b, a w dodatku była to grupa mieszająca się ze sobą, to jeśli np. jedna grupa poszła na zachód, druga na północ itd., to w każdej z tych grup powinno znajdować się R1a i R1b.


A dlaczego niby w każdej z tych grup powinno znajdować się R1a i R1b? Jeśli Indoeuropejczycy migrowali całymi klanami / rodami (a wszystko na to wskazuje), to w różne strony migrowały różne rody, będące nosicielami różnych chromosomów Y.

QUOTE("Yngvi")
Do tej pory znaleziono tam chyba tylko R1b (ale nie L51) i jakieś I2.


To I2 to jest właściwie chyba z katakumbowej, a nie z jamowej.

Tzn. ta próbka jest opisana jako "Yamnaya/Catacomb", czyli nie ma pewności, czy to była jamowa.

QUOTE("Matbir")
Wiemy jakie haplogrupy występowały u mieszkańców kultury jamowej i jak dotąd nie ma tam L51 za to jest Z2103


Jest też bazowe L23*. A jak wiadomo L23 jest bezpośrednim przodkiem zarówno Z2103 jak też L51. Poza tym wszystkie próbki jamowe jakie dotąd mamy są ze wschodniej części obszaru kultury jamowej - z Rosji. Nie ma żadnych próbek z Ukrainy, a przecież kiedy Indoeuropejczycy szli na zachód wzdłuż Dunaju, to nie przyszli z Rosji teleportując się nad terytorium Ukrainy, tylko przyszli z Ukrainy. Zwolennicy indoeuropejskości L51 oczekują właśnie pojawienia się tego kladu w próbkach DNA z zachodniej części kultury jamowej.

QUOTE("Matbir")
Natomiast R1a mamy z kultury łużyckiej i z kotliny Kaszgarskiej.


Ale to nie są przecież te same klady. Ze stepu nie ma dotychczas ani jednej próbki R1a-Z283.

Więc jeśli z braku R1b-L51 wyciągasz wniosek o nieindoeuropejskości tego kladu, to taki sam wniosek powinieneś wyciągnać z braku R1a-Z283. Należałoby wówczas przyjąć, że słowiańskie klady R1a są tak samo nieindoeuropejskie jak R1b-L51.

Tyle, że obie te hipotezy są mało prawdopodobne.

Zarówno R1b-L51 jak i R1b-Z2103 są potomkami R1b-L23 - i oba te klady wyodrębniły się z ojcowskiego kladu L23 w podobnym czasie. Jest wysoce nieprawdopodobne, że klad Z2103 powstał na stepie, a L51 gdzieś daleko od stepu.

To samo w przypadku R1a - zarówno Z93 jak też Z283 są potomkami Z645 i oba wyodrębniły się z tego kladu ojcowskiego w podobnym czasie. Jest wielce nieprawdopodobne, że Z93 powstał na stepie, a Z283 gdzieś daleko od stepu.

QUOTE("Yngvi")
Przecież kiedyś tych Indoeuropejczyków nie było, więc zanim powstali, R1a mogło jak najbardziej istnieć, z czego część (nie będąca IE, bo ich wtedy nie było) dała później początek IE, a część tego R1a poszła w inną stronę i dała początek innym, może już zapomnianym, ludom lub przyłączyła się do innego ludu, a być może później zostali zasymilowani przez swoich już indoeuropejskich kuzynów z R1a.


Mężczyzna będący pierwszym nosicielem mutacji M417 był tylko jeden. Skoro był jeden, to nie mógł mówić różnymi językami, chyba że był poliglotą. Podobnie później mężczyzna Z645 był tylko jeden. Wszyscy potomkowie Z645 wywodzą się od tego jednego gościa. Szacunkowy czas życia zarówno M417 jak też późniejszego Z645 pasuje do czasu istnienia społeczności PIE.

Podobnie zresztą jest w przypadku kladów R1b takich jak L23, Z2103 i L51.

QUOTE("ambron")
R1a wyraźnie koreluje ze starszą warstwą języków indoeuropejskich, czyli z językami bałotosłowiańskimi i indoirańskimi.


Bałtosłowiańskie i indoirańskie nie są starsze, tylko najpóźniej oddzielone od kontinuum. Najstarsze są anatolijskie. Proto-anatolijski pierwszy wyodrębnił się od reszty PIE gdy Proto-Anatolijczycy migrowali na Bałkany, a reszta została na stepach.

QUOTE("Yngvi")
W sumie mamy zbyt mało próbek kopalnego DNA z kultur IE i sąsiednich.


Wystarczająco dużo do wyciągnięcia sensownych wniosków.

QUOTE("Matbir")
Ze względu na znane przypadki historyczne ludów mających wysoką frekwencję r1b niebędących I-E


To samo mógłbyś powiedzieć w przypadku R1a.

Np. Węgrzy i Estończycy mają dużo R1a, a nie są IE. Podobnie kilka ludów tureckojęzycznych. Zaraz pewnie skontrujesz pisząc, że Węgrzy to potomkowie Słowian. Wtedy ja skontruję, że u Basków jest obecna niemała ilość domieszki stepowej.

QUOTE("Yngvi")
Dopóki nie zostaną znalezione próbki R1a z tej kultury, to nie ma co zakładać pierwotnej indoeuropejskości R1a.


Czyli mam rozumieć, że kultury z R1a takie jak: chwałyńska, połtawska, potapowska, ceramiki sznurowej, grobów zrębowych, Sintaszta, andronowska, karasukska i Xiaohe to wszystko ludy tureckie, z Indoeuropejczykami nie mające nic wspólnego?

QUOTE("Yngvi")
Na forum Eupedii znalazłem, że wśród subkladów tego R1b jest taki, który występuje również w Indiach. Więc z tego by wynikało, że L51, ale też R1a zostało zindoeuropeizowane przez Z2103.


R1a nie występowało w Indiach przed przybyciem tam Indoeuropejczyków.

Ten post był edytowany przez Domen: 29/01/2017, 3:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 29/01/2017, 8:32 Quote Post

QUOTE(Domen @ 29/01/2017, 3:52)
A dlaczego niby w każdej z tych grup powinno znajdować się R1a i R1b? Jeśli Indoeuropejczycy migrowali całymi klanami / rodami (a wszystko na to wskazuje), to w różne strony migrowały różne rody, będące nosicielami różnych chromosomów Y.

Ale to trochę dziwne że się nie mieszali. Tak jakby dwaj bracia (R1a i R1b) kiedyś się pokłócili, a ich potomkowie utrzymywali wzajemną niechęć. W internecie znalazłem, że ludność R1b była bardziej zaawansowana. Jeśli to prawda to ciekawe byłoby takie zróżnicowanie.
QUOTE
Mężczyzna będący pierwszym nosicielem mutacji M417 był tylko jeden. Skoro był jeden, to nie mógł mówić różnymi językami, chyba że był poliglotą. Podobnie później mężczyzna Z645 był tylko jeden. Wszyscy potomkowie Z645 wywodzą się od tego jednego gościa. Szacunkowy czas życia zarówno M417 jak też późniejszego Z645 pasuje do czasu istnienia społeczności PIE.

To już R1 musiało mówić jakąś indoeuropejszczyzną, bo nie wyobrażam sobie sytuacji, w której synowie (R1a i R1b) mówią innym (nieznanym wcześniej) językiem niż ojciec (R1). Ewolucja w inny język to chyba dłuższy proces. No chyba że IE mieli inne hg, ale zasymilowali R1a i R1b, po czym ci odnieśli sukces i zdominowali swoimi genami tę społeczność.
QUOTE
Wystarczająco dużo do wyciągnięcia sensownych wniosków.

Czy jesteśmy w stanie stwierdzić, bez żadnego chciejstwa, że w kulturach sąsiednich nie było R1a i R1b, a te dwie hg od samego początku istnienia są IE (wtedy też R1 musiało ewoluować w kierunku IE, aby synowie od początku byli IE), że każdy nosicieli R1a lub R1b jest potomkiem pierwotnych IE, i że za indoeuropejskość nie odpowiada lud z inną hg?
QUOTE
Czyli mam rozumieć, że kultury z R1a takie jak: chwałyńska, połtawska, potapowska, ceramiki sznurowej, grobów zrębowych, Sintaszta, andronowska, karasukska i Xiaohe to wszystko ludy tureckie, z Indoeuropejczykami nie mające nic wspólnego?

Ależ skąd. Są to jak najbardziej IE, tyle że nie pierwotni. Po prostu zostali zindoeuropeizowani przez R1b z jamowej. Chyba że w tej kulturze znajdzie się jakieś R1a, wtedy jak najbardziej będą pierwotni.
QUOTE
R1a nie występowało w Indiach przed przybyciem tam Indoeuropejczyków.

Może i tak, ale w żaden sposób nie potwierdza to pierwotnej indoeuropejskości ludów R1a.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
ambron
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 877
Nr użytkownika: 99.857

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 29/01/2017, 10:48 Quote Post

Domen, bałtosłowiańskie to właśnie kontinuum. Cytowałem odnośnie tej kwestii gdzieś wcześniej Gołąba i Mańczaka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Matbir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 193
Nr użytkownika: 82.241

 
 
post 29/01/2017, 11:43 Quote Post

Yngvi i Domen
Indoeuropejska rodzina językowa jest znacznie młodsza niż drzewo filogenetyczne rodu R1. Rodzina językowa jest największą jednostką dla której bezsprzecznie występuje pokrewieństwo języków - wynika to wprost z definicji. Porównując języki można dojść do wniosku, że niektóre z nich mają wspólne cechy gramatyczne i leksykalne, co lokuj e je w jednej rodzinie. O ile można a coś powiedzieć o pokrewieństwie języków współczesnych nie możemy nic powiedzieć o pochodzeniu ani pokrewieństwie prajęzyka, tzn. mógł to być język kreolski, mógł być izolowany i rozwijać się samodzielnie, mógł być początkowo uproszczonym lingua franca dla obszaru wielojęzykowego ale żadnej z tych wersji nie da się zweryfikować, bo te informacje zatarły się w wyniku jego ewolucji. Czytałem kiedyś opinię lingwisty na temat badań języków Melanezji gdzie dopatrywano się pokrewieństwa Tasmańskiego z językami wysp. Hipotezy te były odrzucane ze względu na powszechnie panujące wśród lingwistów przekonanie, że 10 000 lat jest nieprzekraczalną granicą dla prajęzyka, tzn. że w wyniku ewolucji języków w warunkach idealnych, gdy te rozwijają się w izolacji i bez wpływów języków obcych po upływie tego czasu w językach zacierają się wszystkie ślady pozwalające na stwierdzenie pokrewieństwa.
Więc idąc tym tropem nie możemy się doszukiwać rodzin językowych, których prekursor istniał wcześniej niż 8000 lat p.n.e. Jak wiadomo nie żyjemy w świecie idealnym, a w każdym razie Indoeuropejczycy nie zasiedlili kilku wysp gdzie pozostawali we względnej izolacji tylko rozpierzchli się po terenach o diametralnie różnych warunkach klimatycznych, terenowych i politycznych w związku z czym ten margines jest na pewno krótszy. Wiążąc języki I-E ze stepowcami można ocenić wiek prajęzyka na około 5000 - 5500 lat.
Poszukując biologicznych śladów migracji I-E na pierwszy plan wysunął się męski marker R1a1a1 który to pokrywał się z większością języków I-E( Tak Domenie każdemu ludowi posiadającemu ten marker i nieposługującemu się jezykiem z rodziny I-E z łatwością można wskazać przodka będącego I-E i mozna wskazać, na podstawie innych ludów pokrewnych, że nie był on pierwotnie nosicielem tego markera), na zachód zaznaczył się w językach Germańskich i we wszystkich położonych na wschód od nich. Jedynymi problematycznymi grupami były Celtyckie i Italskie nie mające w zasadzie tego markera. Dało się to wytłumaczyć hipotezą o indoeuropeizacji około alpejskich populacji autochtonicznych i reekspansją tych języków już z dominacją innych markerów na tereny zachodniej Europy w czasach historycznych. Ta hipoteza została obalona publikacją Haak et al. (2015) "Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe" gdzie wykazano, że w zasadzie cała Europa doznała znaczącej przemiany demograficznej w późnym neolicie. Ponadto wyszły inne szczegóły jak brak R1b w neolicie na Bliskim Wschodzie, występowanie R1a i R1b w Europie Wschodniej w mezolicie, R1b Z2103 i L23 w kulturze grobów jamowych. Skąd można sądzić, że R1a i R1b rozeszło się po Europie ze stepu.
Jednak nadal sukces reprodukcyjny R1b L51 w zachodniej Europie jest zagadkowy i ja spodziewam się jeszcze nie jednej niespodzianki w tej sprawie. Otóż mamy obecnie trzy rody kandydujące do roli nosicieli języka praindeuropejskiego:
R1a1a1 M417(TMRCA 5500 lat), R1b1a1a2a2 Z2103 (TMRCA 6100) i R1b1a1a2a1 L51 (TMRCA 5800), które to miały zapewne towarzyszy już udało się trafić na stepie próbkę z I2a2 S12195 (TMRCA 7100).
Kłopot się zaczyna przy analizie współczesnych frekwencji haplogrup; M17 ma znaczącą dominację w części północnej i wschodniej zasięgu ekspansji I-E, L51 dominuje daleko na zachodniej rubieży a Z2103 nie dominuje nigdzie pozostawiło jedynie trwały ślad w Anatolii i na Bałkanach i być może gdzieś Indiach ale nigdy nie sprawdzałem czym są znalezione tam próbki M269.

Ekspansje I-E na Bałkany i do Anatolii przyniosła Z2103 jednak dominacja nad lokalną populacją nie była wystarczająca do rozmnożenia populacji męskiej tego kladu do rozmiarów większości (stanowi obecnie od 1/6 - 1/4 populacji męskiej). Migracji na Mamy migrację na Bałkany gdzie ląduje Z2103, mamy Z2103 we wschodnich Alpach i w Italii ale w Europie zachodniej klad jest bardzo rzadki, wygląda to jakby nasilenie migracji spadało w kierunku zachodnim, za to rośnie w tym kierunku liczebność L51. W związku z tym nasuwa się pytanie jeśli obie grupy R1b wywodziły się z ego samego matecznika to dlaczego L51 nie trafiło/ nie odniosłu sukcedu na Bałkanach, dlaczego Z2103 pomimo obecności w części Europy Zachodniej nie odniosło tam sukcesu?
Przypominam, że do Grecji Z2103 nie wkroczyło z Samary tylko musiało przywędrować przez Ukrainę, jeśli na Ukrainie znajdowałoby się L51 czy nie ta grupa powinna trafić do Grecji również?
W mojej opinii L51 nie znajdywało się w miejscu skąd wyruszyły pierwsze fale I-E do Panonii i na Bałkany bo gdyby tak było mielibyśmy ten klad wśród Albańczyków Greków i Turków, a obecny udział tej haplogrupy wśród tych ludów daje się w pełni wytłumaczyć znanymi z czasów historycznych migracjami Celtów.
Wyjaśnieniem tego byłoby oderwanie się klanu L23* w, który samodzielnie powędrował w górę Dunaju i tam w izolacji od Z2103 eksplodował liczebnie, tylko jak wyjaśnić, że jeden klan dał początek 40 - 90% mężczyzn na obszarze około 2,5 mln km2 zamieszkanym już przez rolników? Jak wyjaśnić powstanie całych ludów nieindoeuropejskich w wyniku tej ekspansji takich jak Iberowie, Akwitanowie i ludność Tartessos?
Alternatywnym scenariuszem jest częściowa indoeuropeizacja ludów noszących L51, które już miały domieszkę stepową i zamieszkiwaly zachodni kraniec kultury jamowej lub obszar na zachód od niego np. w Kotlinie Panońskiej, co wyjaśniałoby dlaczego nie wzięli udziału w inwazji na południowe Bałkany.
Biorąc pod uwagę sukces reprodukcyjny jaki osiągnęło L51 w Europie Zachodniej można się doszukiwać przewagi kulturowej jak i biologicznej populacji noszącej ten klad nad autochtonami. O ile kulturowa jest łatwa do wskazania( jazda konna) to biologicznie można by się dopatrywać odporności na jakieś patogeny które dzięki ułatwionej komunikacji (jazdy konnej) wywołały epidemie wśród autochtonów( na co nie ma dowodów). Jednak nie wierzę by jeden klan był s stanie przemienić demograficznie całą Europę Zachodnią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 29/01/2017, 11:49 Quote Post

Matbir,

QUOTE(Matbir @ 29/01/2017, 11:43)
Wiążąc języki I-E ze stepowcami można ocenić wiek prajęzyka na około 5000 - 5500 lat.


Na pewno nie można, 5000-5500 lat to nie jest wiek języka PIE, tylko czas początku jego rozpadu.

To zupełnie tak jakbyś wiek łaciny szacował na około 450 n.e.

Tymczasem 450 n.e. to nie jest wiek łaciny, tylko czas początku jej rozpadu na języki romańskie.

==================

Yngvi,

QUOTE(Yngvi @ 29/01/2017, 8:32)
Ale to trochę dziwne że się nie mieszali. Tak jakby dwaj bracia (R1a i R1b) kiedyś się pokłócili, a ich potomkowie utrzymywali wzajemną niechęć.


Mam kuzyna w Kanadzie (ma inną haplogrupę), ale nie utrzymujemy ze sobą wzajemnej niechęci.

Po prostu się rozeszli na różne strony.

QUOTE(Yngvi @ 29/01/2017, 8:32)
To już R1 musiało mówić jakąś indoeuropejszczyzną, bo nie wyobrażam sobie sytuacji, w której synowie (R1a i R1b) mówią innym (nieznanym wcześniej) językiem niż ojciec (R1).


Nie. R1 to za wcześnie na indoeuropejski.

Nie pomyślałeś, że język jest bardziej bytem terytorialnym niż związanym z pochodzeniem po mieczu? Jeśli 6000 lat temu R1b-L23 i R1a-M417 mieszkali w tym samym regionie geograficznym i kulturowym, to najprawdopodobniej mówili tym samym językiem.

Mogli być zresztą krewnymi po kądzieli.

QUOTE(Yngvi @ 29/01/2017, 8:32)
Czy jesteśmy w stanie stwierdzić, bez żadnego chciejstwa, że w kulturach sąsiednich nie było R1a i R1b, a te dwie hg od samego początku istnienia są IE (wtedy też R1 musiało ewoluować w kierunku IE, aby synowie od początku byli IE), że każdy nosicieli R1a lub R1b jest potomkiem pierwotnych IE, i że za indoeuropejskość nie odpowiada lud z inną hg?


Nie każdy nosiciel R1a lub R1b jest potomkiem pierwotnych IE. Tylko klady R1b-L23 oraz R1a-M417.

Np. afrykańskie (notabene znalezione w neolitycznej Europie) R1b-V88 nie jest. Aczkolwiek jeśli Ambron uważa, że neolityczni Europejczycy mówili językami IE, to należałoby przyjąć, że "afrykańskie" R1b-V88 może pochodzić od tych Indoeuropejczyków. smile.gif Bo to R1b-V88 najprawdopodobniej przybyło do Afryki z Europy. Pytanie czy miało to miejsce w neolicie czy wcześniej (być może R1b-V88 pochodziło właśnie od mezolitycznych Europejczyków, takich jak łowca-zbieracz z Villabruna w północnych Włoszech).

QUOTE(Yngvi @ 29/01/2017, 8:32)
Ależ skąd. Są to jak najbardziej IE, tyle że nie pierwotni. Po prostu zostali zindoeuropeizowani przez R1b z jamowej.


Ale chwałyńska jest przecież starsza od jamowej, a połtawska istniała w tym samym czasie.

Zresztą kultura grobów jamowych to nie byli pierwsi PIE. To był kolejny etap ewolucji PIE.

QUOTE(Yngvi @ 29/01/2017, 8:32)
Może i tak, ale w żaden sposób nie potwierdza to pierwotnej indoeuropejskości ludów R1a.


Najstarsze R1a-Z94 (potomkowie tego kladu zamieszkują dziś m.in. Indie) pochodzi z kultury połtawskiej. W dodatku próbka z połtawskiej jest prawie tak stara, jak szacunkowy wiek kladu R1a-Z94. Czyli wszystko wskazuje na stepowe pochodzenie indyjskiego R1a.

Ten post był edytowany przez Domen: 29/01/2017, 12:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 29/01/2017, 12:12 Quote Post

Matbir,

QUOTE(Matbir @ 29/01/2017, 11:43)
Otóż mamy obecnie trzy rody kandydujące do roli nosicieli języka praindeuropejskiego:
R1a1a1 M417(TMRCA 5500 lat), R1b1a1a2a2 Z2103 (TMRCA 6100) i R1b1a1a2a1 L51 (TMRCA 5800),


Oczywiście podane wyżej czasy TMRCA są nie całkowicie pewne tylko szacunkowe (przybliżone).

Moim zdaniem wszystkie te trzy klady wchodziły w skład społeczności PIE. Uważam też, że także jacyś nosiciele starszego R1a-M198 - w tym bezpośredni przodek M417 (który powstał z M198) - wchodzili w skład PIE. Podobnie jacyś R1b-L23 oraz R1b-M269*.

Z kolei stosunkowo najmłodszy czas TMRCA kladu M417 może wyjaśniać, dlaczego ten ród nie był jeszcze liczny w trakcie wczesnych ekspansji Proto-Anatolijczyków i na Bałkany, a za to zdominował późniejsze fale ekspansji (Indo-Irańczycy, Bałto-Słowianie).

Proto-Anatolijczycy (pierwsza emigracja PIE ze stepu) najpewniej w całości należeli do Z2103.

Pamiętajmy, że Proto-Anatolijczycy wyodrębnili się z reszty PIE ponad 6000 lat temu.

QUOTE(Matbir @ 29/01/2017, 11:43)
Ekspansje I-E na Bałkany i do Anatolii przyniosła Z2103 jednak dominacja nad lokalną populacją nie była wystarczająca do rozmnożenia populacji męskiej tego kladu do rozmiarów większości (stanowi obecnie od 1/6 - 1/4 populacji męskiej).


Ale domieszki od stepowców epoki brązu populacje Anatolii i Bliskiego Wschodu też mają mniej niż Europejczycy.

QUOTE(Matbir @ 29/01/2017, 11:43)
Mamy migrację na Bałkany gdzie ląduje Z2103, mamy Z2103 we wschodnich Alpach i w Italii ale w Europie zachodniej klad jest bardzo rzadki, wygląda to jakby nasilenie migracji spadało w kierunku zachodnim, za to rośnie w tym kierunku liczebność L51.


Wygląda to tak jakby np. L51 przybyło pierwsze, a Z2103 przybyło później - wypierając L51 z części obszaru.

Przecież były różne fale migracji różnych Indoeuropejczyków na Bałkany i do Italii.

QUOTE(Matbir @ 29/01/2017, 11:43)
W związku z tym nasuwa się pytanie jeśli obie grupy R1b wywodziły się z ego samego matecznika to dlaczego L51 nie trafiło/ nie odniosłu sukcedu na Bałkanach, dlaczego Z2103 pomimo obecności w części Europy Zachodniej nie odniosło tam sukcesu?


A dlaczego R1a-Z93 nie odniosło sukcesu w Europie, a dlaczego R1a-Z283 nie odniosło sukcesu w Indiach?

QUOTE(Matbir @ 29/01/2017, 11:43)
Przypominam, że do Grecji Z2103 nie wkroczyło z Samary tylko musiało przywędrować przez Ukrainę, jeśli na Ukrainie znajdowałoby się L51 czy nie ta grupa powinna trafić do Grecji również?


W Grecji przecież też występuje R1b-L51, więc w czym problem? Zresztą liczy się kopalne DNA.

QUOTE(Matbir @ 29/01/2017, 11:43)
Biorąc pod uwagę sukces reprodukcyjny jaki osiągnęło L51 w Europie Zachodniej można się doszukiwać przewagi kulturowej jak i biologicznej populacji noszącej ten klad nad autochtonami.


Przeciętny rolnik neolityczny był niedożywiony i miał ok. 160 cm wzrostu.

Przeciętny stepowiec PIE był dobrze odżywiony i miał ok. 175 cm wzrostu.

QUOTE(Matbir @ 29/01/2017, 11:43)
O ile kulturowa jest łatwa do wskazania (jazda konna) to biologicznie można by się dopatrywać odporności na jakieś patogeny które dzięki ułatwionej komunikacji (jazdy konnej) wywołały epidemie wśród autochtonów (na co nie ma dowodów).


Jak to nie ma, są dowody na rozprzestrzenianie pałeczki dżumy przez PIE.

Poza tym badania paleodemograficzne (archeologia, palinologia) wskazują na drastyczne wyludnienie w niektórych częściach Europy tuż przed transformacjami późnego neolitu. Upadek kultury trypolskiej (sąsiadującej bezpośrednio ze stepem) był pierwszy, a później efekt domina - padało wszystko coraz bardziej na zachód. W Irlandii archeologia i palinologia też wskazują na wyludnienie.

Ten post był edytowany przez Domen: 29/01/2017, 12:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 29/01/2017, 12:26 Quote Post

Genetyka mocno namieszała w mojej głowie. Wcześniej sądziłem że wszystko jest prostsze. Czyli w moich wyobrażeniach IE byli autosomalnie jednolici, a jak część podbiła jakieś ziemie i zasymilowała ludność to poprzez koegzystencje dawali początek nowemu odłamowi (np. Celtom). Może za 20 lat obraz będzie jaśniejszy i powstaną stałe teorie, bo tymczasem mamy chyba głównie hipotezy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 29/01/2017, 12:27 Quote Post

QUOTE(Yngvi @ 29/01/2017, 12:26)
Czyli w moich wyobrażeniach IE byli autosomalnie jednolici


Nie byli. Ani autosomalnie, ani - tym bardziej - pod względem haplogrup.

QUOTE(Yngvi @ 29/01/2017, 12:26)
Może za 20 lat obraz będzie jaśniejszy


Haha, za 20? Prędzej za 2 lata. Zresztą już jest jasny dla tych chcących patrzeć.

Z kolei dla ludzi, którzy nie zdejmują klapek z oczu, obraz zawsze będzie ciemny.

Czy masz w tym jakiś osobisty interes, żeby nie być potomkiem PIE i / lub Słowian? confused1.gif Bo mam wrażenie, że ciągle chcesz twierdzić, iż nie da się na podstawie Y-DNA ustalić, czy ktoś jest potomkiem po mieczu np. PIE oraz / lub Słowian.

Więc zastanawiam się jaka jest motywacja takiego uporczywego zaprzeczania.

Ten post był edytowany przez Domen: 29/01/2017, 12:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 29/01/2017, 13:45 Quote Post

Dla mnie jest niejasny. Żeby był jasny to potrzebuję mapy opartej na DNA kopalnym. Mapa powinna pokazywać jakie hg mieli IE na samym początku, co "złapali" w trakcie wędrówki, a także ekspansję IE, która pokazuje w jaki sposób z masy IE wyodrębniały się konkretne ludy z zaznaczeniem ich haplogrup. Mapa najlepiej powinna być w książce o migracjach IE w świetle DNA z komentarzem historyków. Ale zamiast tego otrzymuję twierdzenia osób, które najczęściej genetykami nie są, i nie próbują połączyć tego z historią. Chcę się czegoś dowiedzieć, ale otrzymuję bełkot. Czasami ktoś wrzuci namiary na jakąś pracę, ale skąd mam wiedzieć że jest ona dobra, gdzie mogę przeczytać recenzję tej pracy napisaną wspólnymi siłami przez genetyków i historyków?
A interesu w takim zaprzeczaniu nie mam, po prostu jak ktoś napisze, że M458 to Słowianie to zastanawia mnie pewna sprawa, skąd pewność że ten klad nosili tylko Słowianie? Może Słowianie dzielili go z innym, być może wymarłym, ludem? Gdyby środowisko genetyków i historyków powiedziało mi (np. poprzez książki) "M458 to klad słowiański, ustaliliśmy to na podstawie..." to bym uwierzył, a tak to jestem sceptyczny. Oczywiście nie odrzucam wszystkiego co przeczytam, np. w pewnych sprawach Ci wierzę, bo przypuszczam że czytasz różne prace.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 29/01/2017, 14:34 Quote Post

Yngvi,

QUOTE(Yngvi @ 29/01/2017, 13:45)
Dla mnie jest niejasny. Żeby był jasny to potrzebuję mapy opartej na DNA kopalnym.


Proszę: http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1610683

Mapa jest oparta głównie na kopalnym DNA (w "wersji roboczej" mam zaznaczone lokalizacje ponad 100 próbek):

user posted image

QUOTE(Yngvi @ 29/01/2017, 13:45)
Mapa powinna pokazywać jakie hg mieli IE na samym początku


Zapewne to samo co w kulturze chwałyńskiej, czyli zarówno R1a (mężczyzna I0433) oraz R1b (mężczyzna I0122).

Bo wg. Eurogenes, jamowcy to zasadniczo potomkowie chwałyńskiej + domieszki od sąsiadów (m.in. z Kaukazu):

http://eurogenes.blogspot.com/2016/05/yamn...-chg-maybe.html

"Yamnaya = Khvalynsk + extra CHG + maybe something else"

QUOTE(Yngvi @ 29/01/2017, 13:45)
Mapa najlepiej powinna być w książce o migracjach IE w świetle DNA z komentarzem historyków.


Nikt jeszcze nie napisał takiej książki.

QUOTE(Yngvi @ 29/01/2017, 13:45)
Ale zamiast tego otrzymuję twierdzenia osób, które najczęściej genetykami nie są


Kol. Michał jest genetykiem i zasadniczo się ze mną zgadza w kwestii związków R1a oraz R1b z PIE.

QUOTE(Yngvi @ 29/01/2017, 13:45)
A interesu w takim zaprzeczaniu nie mam, po prostu jak ktoś napisze, że M458 to Słowianie to zastanawia mnie pewna sprawa, skąd pewność że ten klad nosili tylko Słowianie?


Chyba kluczowe jest to, kim był pierwszy nosiciel M458 - u kogo ta mutacja powstała? A raczej kim był pierwszy M458 poprzedzający TMRCA (czas życia ostatniego wspólnego przodka) współczesnych M458. Czy np. był on osobą mówiącą językiem proto-bałto-słowiańskim.

Innymi słowy, istotne jest to kim był ostatni wspólny przodek po mieczu wszystkich żyjących obecnie M458.

Jeżeli pierwszy M458 był Proto-Słowianinem, to nawet jeśli jacyś jego potomkowie zostali Germanami czy jeszcze kimś innym (np. w wyniku asymilacji przez ludy etnicznie germańskie lub jakieś inne), to nie zmienia to pierwotnej protosłowiańskości kladu M458.

QUOTE(Yngvi @ 29/01/2017, 13:45)
Może Słowianie dzielili go z innym, być może wymarłym, ludem?


A co jeśli razem z tym ludem wymarły wszystkie linie M458, których ten lud był nosicielem? Powiedzmy było sobie jakieś niesłowiańskie M458, ale wymarło i zostało zastąpione przez słowiańskie M458. Wówczas wszyscy współcześni M458 są potomkami tego słowiańskiego.

Ten post był edytowany przez Domen: 29/01/2017, 14:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 29/01/2017, 14:57 Quote Post

Yngvi,

QUOTE
W internecie znalazłem, że ludność R1b była bardziej zaawansowana.


Gdzie to znalazłeś? To już jest pytanie głównie do archeologów.

Kultura Vučedol (R1b) chyba była bardziej zaawansowana cywilizacyjnie (np. pod względem metalurgii) niż kultura ceramiki sznurowej (R1a), ale już mniej zaawansowana niż kultura Sintaszta-Arkaim (R1a). Więc tu nie ma reguły. Poza tym niedawno odkryto jakieś nowe centrum metalurgiczne Sznurowców na Ukrainie, co może zmienić zapatrywania na poziom rozwoju metalurgii w tej kulturze.

============

Edycja:

Przodkowie większości zachodnioeuropejskiego R1b-L51 to prawdopodobnie właśnie kultura Vučedol:

user posted image

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 29/01/2017, 15:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 29/01/2017, 15:00 Quote Post

Jakoś ta mapka uciekła mi wcześniej. Teraz trochę mi się rozjaśniło.
A co myślisz o podziale kentum/satem jako podziale R1b/R1a? Właśnie wydaje się, że były dwie drogi ekspansji, jedną szli IE z R1a, a drugą z R1b. Skoro IE podzielili się na takie dwa klany, to może każdy klan niósł odmianę indoeuropejskiego, więc za satem odpowiada klan R1a, a za kentum klan R1b?
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

62 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej