Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ewolucja języków germańskich
     
Maciek Gorywoda
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 104.214

Maciek Gorywoda
Stopień akademicki: mgr
Zawód: programista
 
 
post 18/01/2019, 12:07 Quote Post

Ewolucja Języków Germańskich

Na portalu językowym Woofla właśnie pojawił się mój gościnny artykuł o rozwoju języków germańskich i stojącej za nimi historii.
Tekst jest dość długi i pełen nazw wymarłych i współczesnych języków, jako pomoc naukową przygotowałem więc animowany diagram. Języki wymienione w tekście pojawiają się na animacji w kolejności, w jakiej są omawiane. Animację zamieszczam poniżej, ale znajdziecie ją również w samym tekście.

Ten post był edytowany przez Maciek Gorywoda: 18/01/2019, 12:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Bumar SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 103.847

Edward Janiski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: lektor
 
 
post 18/01/2019, 18:59 Quote Post

Wydaje mi się, iż wykres zawarty w linkowanym artykule zawiera kilka pominięć bądź nieścisłości.
1 W Norwegii de facto mamy dwa urzędowe języki norweskie: bokmål oraz nynorsk.
Bokmål jest tak naprawdę odmianą języka duńskiego - co stanowi relikt kilkuwiekowej zależności Norwegii od Danii. Pewien polski dziennikarz opowiadał jak to - przed posłaniem przez swą redakcję na placówkę w Kopenhadze - dość długo i intensywnie uczył się w Warszawie języka duńskiego. Gdy już znalazł się w Danii, rozumienie języka mówionego przychodziło mu jednak z wielką trudnością, głównie ze względu na dużą rozbieżność pomiędzy pismem a wymową. Kiedy zaś udał się z wycieczką do Oslo, stwierdził, że tam ludzie mówią po . . . duńsku, tyle, iż znacznie wyraźniej wymawiają wszystkie słowa. Bokmål używa się głównie w dużych miastach.
Nynorsk jest odrobinę podobny do islandzkiego. Obecnie liczba użytkowników nynorsk jest zdecydowanie mniejsza, wszelako zgodnie z prawem pozostaje on wciąż jedną z dwóch równoprawnych odmian języka państwowego.

2 Na korzystających z autonomii duńskich wyspach Owczych używa się języka farerskiego (ok. 48 tys. osób na wyspach plus ok. 25 tys. Farerczyków, którzy osiedlili się w Danii). Farerski jest zbliżony do staronorweskiego.

3 Znajoma przywiozła mi kiedyś ze Strasburga lokalną gazetę wydawaną w języku alzackim. Na ogół twierdzi się, iż Alzatczycy posługiwali się lokalnymi dialektami języka niemieckiego. Wszelako tytuły i teksty w tamtej gazecie zawierały znaki diakrytyczne nie spotykane w standardowym języku niemieckim, na przykład "å" albo "ø". Oczywiście, współcześni Alzatczycy jako obywatele Francji posługują się językiem francuskim częściej niźli alzackim, przynajmniej w dużych miastach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.531
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 18/01/2019, 21:27 Quote Post

QUOTE(Bumar SA @ 18/01/2019, 18:59)
Gdy już znalazł się w Danii, rozumienie języka mówionego przychodziło mu jednak z wielką trudnością, głównie ze względu na dużą rozbieżność pomiędzy pismem a wymową.
*


To chyba jest zjawisko obecne w bardzo wielu językach i kolokwialnie nazywa się „osłuchaniem z językiem”.

Ale: np. ŻADEN Holender nie jest w stanie wymówić – nawet po kilku moich powtórzeniach – mojego nazwiska. Anglicy mają z nim ten sam problem. Wydaje się jednak, że dla Polaka np. niderlandzki może być łatwiejszy do opanowania niż prawidłowa wymowa brytyjska. W niderlandzkim wymowa poszczególnych grup liter jest dość prosta, trudniejsze są „długie litery” np. zon i zoon. Przy odrobinie pecha zamiast „początek” możesz powiedzieć „ogon” smile.gif Oczywiście natknęłam się na wyrazy, które o ile za pięć lat zdołam wymówić poprawnie, uznam to za sukces.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Bumar SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 103.847

Edward Janiski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: lektor
 
 
post 18/01/2019, 21:53 Quote Post

QUOTE(Eamr @ 18/01/2019, 22:27)
QUOTE(Bumar SA @ 18/01/2019, 18:59)
Gdy już znalazł się w Danii, rozumienie języka mówionego przychodziło mu jednak z wielką trudnością, głównie ze względu na dużą rozbieżność pomiędzy pismem a wymową.
*


To chyba jest zjawisko obecne w bardzo wielu językach i kolokwialnie nazywa się „osłuchaniem z językiem”.


*




No nie wiem, czy tylko to. Jeśli dobrze pamiętam tamtą opowieść, to ów PRL-owski dziennikarz wcale nie miał większego osłuchania z językiem używanym w Oslo niźli z językiem mieszkańców Kopenhagi. Mimo to twierdził, że w stolicy Norwegii jakoś tak się ludzi łatwiej rozumiało.

Co do mnie samego, to pamiętam, że podczas podróży kopenhaskimi (i podkopenhaskimi) autobusami doceniłem, iż nazwy przystanków były zarówno wyświetlane na wyświetlaczu jak i odczytywane czyimś głosem. Gdyby miały one być wyłącznie odczytywane - chyba bym sobie nie poradził. No, pewnie próbowałbym pytać ludzi.
Języka duńskiego nie znam. Gdy przychodziło do ustnego porozumiewania się, oczywiście używałem angielskiego. Trochę mnie zresztą bawiło, iż na moje grzeczne zapytanie 'Do you speak English?' praktycznie każdy niezmiennie odpowiadał 'Of course!' Czyli w podtekście: "Jak ty w ogóle śmiesz pytać? Przecież angielski to podstawa." Nie w każdym kraju spotkałbym się z taką reakcją.

Ten post był edytowany przez Bumar SA: 18/01/2019, 21:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.531
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 18/01/2019, 22:58 Quote Post

Można też postawić pytanie, jakich lektorów duńskiego miał w Polsce. Jeśli osłuchał się z osobami mówiącymi niczym dobry spiker radiowy, to potem na ulicy był problem smile.gif A w Oslo jakoś wyraźniej wymawiali. Może też pojawić się analogiczne zjawisko do wersji angielszczyzny. Miałam w Berlitzu lektorów z kilku krajów, całkiem dobrze rozmawia mi się np. z Amerykanami, z Brytyjczykami jest prawie katastrofa.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Maciek Gorywoda
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 104.214

Maciek Gorywoda
Stopień akademicki: mgr
Zawód: programista
 
 
post 19/01/2019, 10:46 Quote Post

Dziękuję za zainteresowanie smile.gif

Bokmal i nynorsk to nie są języki - to standardy pisemne. Sposobów wymowy każdego z nich jest kilka, podobnie jak Norwegowie z różnych części kraju, mimo iż rozumieją się nawzajem, mogą skłaniać się ku używaniu różnych synonimów i form gramatycznych, mniej lub bardziej zbliżonych do duńskiego. Jest to skomplikowana sytuacja i świadomie zdecydowałem się nie opisywać jej w artykule, bo i bez tego ma on siedem stron w PDFie + jeszcze jedna na bibliografię. Podobnie zdecydowałem nie pisać o jidysz - bo to również wymagałoby dłuższego akapitu, który skomplikowałby jeszcze bardziej i tak już trudny tekst - oraz o pomniejszych dialektach, jak farerski, gotlandzki, oraz poszczególne dialekty szwajcarskie. Jak bardzo by się nie wgryźć w szczegóły historii języków, zawsze pozostanie coś jeszcze do napisania. Musiałem więc gdzieś postawić granicę smile.gif

Za to na diagramie zaznaczyłem, że język norweski, mimo iż pochodzi od zachodnich dialektów nordyckich, jest obecnie z grubsza zrozumiały dla Szwedów i Duńczyków.

Być może o historii norweskiego napisałbym osobny tekst, ale nie w najbliższej przyszłości. Na razie moje pomysły krążą wokół niemieckiego, oraz kilku innych nie-lingwistycznych projektów.

Ten post był edytowany przez Maciek Gorywoda: 19/01/2019, 11:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Bumar SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 103.847

Edward Janiski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: lektor
 
 
post 19/01/2019, 13:27 Quote Post

QUOTE(Maciek Gorywoda @ 19/01/2019, 11:46)
język norweski, mimo iż pochodzi od zachodnich dialektów nordyckich, jest obecnie z grubsza zrozumiały dla Szwedów i Duńczyków.

*





Serdecznie polecam obejrzenie skromnego filmu produkcji norwesko-szwedzkiej "Historie kuchenne" ("Salmer fra kjøkkenet", 2003). Akcja toczy się chyba w latach 50. Przedstawiciele szwedzkiego koncernu produkującego sprzęt gospodarstwa domowego rozjeżdżają się po norweskiej prowincji aby w ramach innowacyjnych badań marketingowych obserwować domowe zwyczaje i zachowania użytkowników. Pomiędzy dwoma mężczyznami: szwedzkim marketingowcem i samotnym norweskim chłopem - rodzi się rodzaj zrozumienia. Otóż kiedy Norweg i Szwed w końcu zaczynają ze sobą rozmawiać, każdy mówi w swoim języku, co jednak nie przeszkadza im się wzajemnie rozumieć.

Skądinąd wiadomo, iż te trzy narody nordyckie nie szczędzą sobie czasami (bywa, że na tle historycznym) drobnych złośliwości i nawet dość okrutnych dowcipów mających pognębić tę drugą czy tę trzecią nację. Gdy jednak przychodzą kwestie poważne, to chyba wszyscy politycy dokładają tam wysiłków by nie zaszkodzić północnym sąsiadom (w grę wchodzi też dobre sąsiedztwo z nie do końca nordyckimi Finami, "sąsiedztwo przez morze" z Islandczykami oraz poszanowanie praw terytoriów autonomicznych: Wysp Alandzkich i Wysp Owczych). No i, co najważniejsze, zwykli ludzie odnoszą się do pozostałych Skandynawów zwyczajnie, po ludzku.

Ten post był edytowany przez Bumar SA: 19/01/2019, 13:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Maciek Gorywoda
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 104.214

Maciek Gorywoda
Stopień akademicki: mgr
Zawód: programista
 
 
post 21/01/2019, 10:23 Quote Post

Dzięki smile.gif

Interesujący jest też serial kryminalny "Bron" ("Most", w Polsce emitowany jako "Most nad Sundem"), który zaczyna się od znalezienia ofiary dokładnie na granicy szwedzko-duńskiej na tytułowym moście. Prowadzi to do wspólnego śledztwa duńskiej i szwedzkiej policji. Bohaterowie porozumiewają się ze sobą swoimi ojczystymi językami, co jest trochę naciągane, ale przy odrobinie dobrej woli można uznać, że mieszkańcy Malmo i Kopenhagi, ze względu na bliskość, są w stanie się lepiej zrozumieć, niż Szwedzi i Duńczycy mieszkający w innych częściach swoich krajów.

Ten post był edytowany przez Maciek Gorywoda: 21/01/2019, 10:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Rkinis Raindi
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 221
Nr użytkownika: 99.412

 
 
post 23/01/2019, 9:31 Quote Post

QUOTE(Maciek Gorywoda @ 21/01/2019, 10:23)
Dzięki smile.gif

Interesujący jest też serial kryminalny "Bron" ("Most", w Polsce emitowany jako "Most nad Sundem"), który zaczyna się od znalezienia ofiary dokładnie na granicy szwedzko-duńskiej na tytułowym moście. Prowadzi to do wspólnego śledztwa duńskiej i szwedzkiej policji. Bohaterowie porozumiewają się ze sobą swoimi ojczystymi językami, co jest trochę naciągane, ale przy odrobinie dobrej woli można uznać, że mieszkańcy Malmo i Kopenhagi, ze względu na bliskość, są w stanie się lepiej zrozumieć, niż Szwedzi i Duńczycy mieszkający w innych częściach swoich krajów.
*



Malmo to część regionu Skania (który do traktatu w Roskilde w XVII wieku należał do Danii) i mówi się tam po skansku (czyli w dialekcie, który dla użytkowników standardowego szwedzkiego brzmi okropnie i przypomina raczej duński).
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Maciek Gorywoda
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 104.214

Maciek Gorywoda
Stopień akademicki: mgr
Zawód: programista
 
 
post 24/01/2019, 12:56 Quote Post

Mimo wszystko jestem prawie pewien, że w samym Malmo mówią standardowym szwedzkim wink.gif Tyle tylko, że bliskość Kopenhagi sprawia, że są bardziej osłuchani z duńską wymową.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.779
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/01/2019, 3:34 Quote Post

Uwagi:
1) W V w. p.n.e. ciężko mówić o jakimkolwiek zróżnicowaniu północ-południe. Gocki żadnych północnych ani południowych cech nie wykazuje. Najwyraźniej jeszcze nie istniały.
2) Nosowe samogłoski we francuskim mogą być spadkiem po łacinie. Tu zwracają uwagę wahania w pisowni typu consul/cosul, jak i obecność nosówek w portugalskim. Zresztą jak frankijski miałby wywołać nazalizację we francuskim?
3) Nie ma żadnych przesłanek aby zaliczyć język Jutów do grupy północnej. Dialekt z Kent to lokalny anglosaski, bez żadnych cech północnogermańskich.
4) Ciężki błąd. Hochdeutsch to nie górnoniemiecki a wysokoniemiecki. Rzeczony wysokoniemiecki dzieli się na górno- i środkowoniemiecki. Górnoniemiecki to faktycznie dialekty podalpejskie, ale ich znaczenie jest równie marginalne co dolnoniemieckich. Literacki niemiecki to zasadniczo środkowoniemiecki dialekt z okolic Turyngii i Saksonii, nic wspólnego z Alpami nie ma. Inną wariacją środkowoniemieckiego o oficjalnym statusie jest luksemburski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Maciek Gorywoda
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 104.214

Maciek Gorywoda
Stopień akademicki: mgr
Zawód: programista
 
 
post 30/01/2019, 17:31 Quote Post

Dzięki za uwagi.

Błąd w nazewnictwie - górnoniemiecki/wysokoniemiecki - wynikł z tego, że czytam głównie po angielsku. Dopiero po fakcie zorientowałem się, że w polskim terminologia ma się inaczej, niż myślałem. W tekście nie piszę już o podziale na górno- i średnio- wysokoniemieckie dialekty. Gdybym napisał, pewnie zorientowałbym się szybciej, że mi się terminy nie zgadzają.

Starałem się zaznaczać, że podział na osobne języki to często kwestia umowna, a rzeczywiste granice nie są tak wyraźne. Co prawda brakuje nam danych, ale uważam, że można z dużą pewnością przyjąć, że różnice między północą a południem zaczęły wyłaniać się już w starożytności. Podział na te dwie grupy nie mógł powstać raz-dwa w średniowieczu i od razu zaowocować różnymi dialektami na południu, przy w miarę jednorodnym staronordyckim na północy.

Co do samogłosek nosowych w j. francuskim - hipoteza o germańskim wpływie pochodzi z jednej z książek, na które się powołuję (nie pamiętam już dokładnie). Autorzy również traktują to jako "być może". Jeśli samogłoski nosowe przyszły z łaciny, to czemu nie ma ich we włoskim, hiszpańskim, rumuńskim i katalońskim? W portugalskim są, ale mogły też powstać niezależnie - pod innymi względami portugalskiemu dużo bliżej do hiszpańskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.531
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 30/01/2019, 20:52 Quote Post

QUOTE(Maciek Gorywoda @ 30/01/2019, 17:31)
Co do samogłosek nosowych w j. francuskim - hipoteza o germańskim wpływie pochodzi z jednej z książek, na które się powołuję (nie pamiętam już dokładnie). Autorzy również traktują to jako "być może". Jeśli samogłoski nosowe przyszły z łaciny, to czemu nie ma ich we włoskim, hiszpańskim, rumuńskim i katalońskim? W portugalskim są, ale mogły też powstać niezależnie - pod innymi względami portugalskiemu dużo bliżej do hiszpańskiego.
*


A to ciekawe, bo są we francuskim, portugalskim i polskim. Na czyich nogach to się rozpełzło po Europie? Te 3 języki również bardzo „szeleszczą”.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.779
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/01/2019, 21:07 Quote Post

Maciek Gorywoda
CODE
Co prawda brakuje nam danych, ale uważam, że można z dużą pewnością przyjąć, że różnice między północą a południem zaczęły wyłaniać się już w starożytności.

Ale późnej starożytności. Gocki oddzielił się zdecydowanie później niż V w. p.n.e. być może dopiero w III w. n.e. bo wtedy Goci poszli na Ukrainę i w dużym stopniu stracili łączność z resztą Germanów, a ani północyi, ani południowy nie jest. Aczkolwiek w V wieku różnice już istniały, skoro mamy nawet grupę anglofryzyjską (zbieżności anglofryzyjskie musiały poprzedzić migrację Anglosasów do Brytanii).
CODE
Jeśli samogłoski nosowe przyszły z łaciny, to czemu nie ma ich we włoskim, hiszpańskim, rumuńskim i katalońskim? W portugalskim są, ale mogły też powstać niezależnie - pod innymi względami portugalskiemu dużo bliżej do hiszpańskiego.

Bo nosówki są niestabilne. Prasłowiański je miał. Wśród potomnych przechował je jedynie polski, a i tak w gwarach są tendencje do zaniku (aczkolwiek zwykle do ewolucji w -en-, -om-, nie do denazalizacji).

Eamr
CODE
A to ciekawe, bo są we francuskim, portugalskim i polskim. Na czyich nogach to się rozpełzło po Europie?

Na żadnych. Akurat te języki utrzymały je jako relikt.
CODE
Te 3 języki również bardzo „szeleszczą”.

Dużo palatalizacji. To zaszło niezależnie. Typowe dla języków z opozycją twarde-miękkie (na jakimś etapie musiała się taka pojawić w łacinie).
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej