Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Z Sowietami... walczyć
     
przemchelm
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 901
Nr użytkownika: 54.885

Przemys³aw
Zawód: Zarobiony cz³ek
 
 
post 25/08/2010, 10:46 Quote Post

Powiedzmy, że Śmigły-Rydz nie popełnia błędu z rzeczywistości i ogłasza stan wojny z ZSRR. Chciałbym zastanowić się nad faktem, jak ZSRR by wybrnęło z tego konfliktu (bo prawdopodobnie alianci też by coś wykombinowali by jednak się ze Stalinem ułożyć) i czy nie byłby to dobry moment na negocjacje w stanie granicy polsko-radzieckiej? Czy Stalin byłby hardy i żądał czegoś w rodzaju Linii Namiera, czy może dałoby się wynegocjować granicę z Linii Sikorskiego czy też utrzymać granice z 1921r? W moim przekonaniu to była sytuacja w miarę korzystna dla nas, gdyż Stalin musiałby dokonać jakichś ustępstw, może udałoby się utrzymać Lwów, Grodno czy też Wilno, wszak jakaś karta przetargowa musiała być, aby zakończyć konflikt polsko-radziecki. A z innej beczki: gdyby jednak nie udało się załagodzić konfliktu, czy alianci ponad głowami Polaków zawarli by pokój z ZSRR, czy też Stalin podpisałby porozumienie z Hitlerem? Zapraszam do dyskusji smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.321
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 25/08/2010, 11:20 Quote Post

QUOTE(przemchelm @ 25/08/2010, 10:46)
Powiedzmy, że Śmigły-Rydz nie popełnia błędu z rzeczywistości i ogłasza stan wojny z ZSRR. Chciałbym zastanowić się nad faktem, jak ZSRR by wybrnęło z tego konfliktu (bo prawdopodobnie alianci też by coś wykombinowali by jednak się ze Stalinem ułożyć) i czy nie byłby to dobry moment na negocjacje w stanie granicy polsko-radzieckiej?
*


Gdyby został wprowadzony stan wojny z ZSRR, to Stalin zwyczajnie zrobiłby wszystko to co miało miejsce w 1939 r. w realu. Zaraz ich propaganda oświadczyłaby, że Polacy współpracują z Nazistami, więc Rosjanie muszą chronić swoich rodaków w Polsce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 25/08/2010, 13:51 Quote Post

QUOTE
Z Sowietami...


A może byś zacytował z łaski swojej pełną treść r-zu NW ?

QUOTE
Powiedzmy, że Śmigły-Rydz nie popełnia błędu z rzeczywistości i ogłasza stan wojny z ZSRR.


jeżeli już to z ZSRS. I dlaczego to miałby być błąd ?

QUOTE
A z innej beczki: gdyby jednak nie udało się załagodzić konfliktu, czy alianci ponad głowami Polaków zawarli by pokój z ZSRR, czy też Stalin podpisałby porozumienie z Hitlerem?


Wszystko odbyło by się tak jak w realu, z tym, że Sowieci wytłukliby nam więcej wojska w 1939r. A "Wielka Trójka" i tak by zadecydowała ponad głowami Polaków ...
 
Post #3

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 25/08/2010, 14:13 Quote Post

Byłoby nieco potyczek we wrześniu 1939 i to wszystko.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.870
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 25/08/2010, 14:20 Quote Post

Jeśli już to: ZSRR napadło na nas zdradziecko i jesteśmy w stanie wojny, jednak z Sowietami nie walczyć bo nie mamy na to sił. Wycofywać się na Przedmoście Rumuńskie i podejmować walkę jedynie w przypadku obrony lub konieczności przebicia się przez Sowietów.

Zapewne i tak by to nic nie zmieniło. Alianci tak czy siak by porozumieli się z ZSRR ponad naszymi głowami, a w zasadzie zmuszono by Sikorskiego do porozumienia z Sowietami. Linia Sikorskiego była jednak dzięki temu możliwa, w takiej sytuacji Sikorski by patrzył na sprawy realniej i nie upierał się przy granicy Ryskiej. Wynegocjować by się za to penie udało większe nabytki kosztem Niemiec (Prusy Wschodnie do Niemna i Pomorze Przednie z Rugią) oraz granica na południu z 31 sierpnia 1939 r.

Ten post był edytowany przez Realchief: 25/08/2010, 14:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
przemchelm
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 901
Nr użytkownika: 54.885

Przemys³aw
Zawód: Zarobiony cz³ek
 
 
post 25/08/2010, 14:39 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 25/08/2010, 13:51)
QUOTE
Z Sowietami...


A może byś zacytował z łaski swojej pełną treść r-zu NW ?

QUOTE
Powiedzmy, że Śmigły-Rydz nie popełnia błędu z rzeczywistości i ogłasza stan wojny z ZSRR.


jeżeli już to z ZSRS. I dlaczego to miałby być błąd ?

QUOTE
A z innej beczki: gdyby jednak nie udało się załagodzić konfliktu, czy alianci ponad głowami Polaków zawarli by pokój z ZSRR, czy też Stalin podpisałby porozumienie z Hitlerem?


Wszystko odbyło by się tak jak w realu, z tym, że Sowieci wytłukliby nam więcej wojska w 1939r. A "Wielka Trójka" i tak by zadecydowała ponad głowami Polaków ...
*



Zsrr jak najbardziej może być, gdyż nazwa istniała od 30 grudnia 1922r i została uznana za poprawną przez sowietologa Sukiennickiego w 1934r wink.gif

Dlaczego błąd? Bo gdyby był stan wojny z Sowietami, to dla mnie, byłaby jedyna szansa na utrzymanie Lwowa i Grodna przy Polsce (przecież jakoś się musielibyśmy dogadać)

Też sądzę, że by się dogadali, ale gdyby hipotetycznie udało się załagodzić konflikt to myślę, że Stalin nie złamałby słowa w tak otwarty sposób(wiem, że to brzmi irracjonalnie) smile.gif

QUOTE(Realchief @ 25/08/2010, 14:20)
Jeśli już to: ZSRR napadło na nas zdradziecko i jesteśmy w stanie wojny, jednak z Sowietami nie walczyć bo nie mamy na to sił. Wycofywać się na Przedmoście Rumuńskie i podejmować walkę jedynie w przypadku obrony lub konieczności przebicia się przez Sowietów.

Zapewne i tak by to nic nie zmieniło. Alianci tak czy siak by porozumieli się z ZSRR ponad naszymi głowami, a w zasadzie zmuszono by Sikorskiego do porozumienia z Sowietami. Linia Sikorskiego była jednak dzięki temu możliwa, w takiej sytuacji Sikorski by patrzył na sprawy realniej i nie upierał się przy granicy Ryskiej. Wynegocjować by się za to penie udało większe nabytki kosztem Niemiec (Prusy Wschodnie do Niemna i Pomorze Przednie z Rugią) oraz granica na południu z 31 sierpnia 1939 r.
*



Realchiefie, podobała mi się mapka Linii Curzona twojego autorstwa. Mógłbyś ją poprowadzić tak, by Tarnopol był po naszej stronie? Czy to wyglądałoby karykaturalnie?

Nie pisz dwóch postów jeden pod drugim! -Ramond

Ten post był edytowany przez Ramond: 25/08/2010, 16:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.870
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 25/08/2010, 14:53 Quote Post

Proszę bardzo. Już kiedyś nad takową myślałem, więc wiem jak poprowadzić. http://zapodaj.net/a60740f3d6b5.jpg.html z naszego punktu widzenia wygląda granica całkiem całkiem. Zachowujemy Tarnopol, Zbaraż i Krzemieniec. Z Sowieckiego wygląda to już gorzej.

Ten post był edytowany przez Realchief: 25/08/2010, 14:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 25/08/2010, 14:59 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 25/08/2010, 14:53)
Z Sowieckiego wygląda to już gorzej

Otóż właśnie.
Stalin by się wąsem zadławił ze śmiechu, gdyby ktoś z londyńczyków mu taką mapkę na serio przyniósł do rozważenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 25/08/2010, 15:00 Quote Post

QUOTE(przemchelm @ 25/08/2010, 10:46)
Powiedzmy, że Śmigły-Rydz nie popełnia błędu z rzeczywistości i ogłasza stan wojny z ZSRR.
*


Szeregowi żołnierze nie wracają do domów z niewoli radzieckiej - kiepska perspektywa.

Po za tym towarzysz Stalin w 1945 wcale ne musi upierać się na granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.870
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 25/08/2010, 15:05 Quote Post

Jeśli chce mieć Polskę pod swoim butem to musi. Jeśli ma być demokratyczna to oczywiście się nie będzie upierał. Na demokratyczną szans nie widzę więc się będzie upierał. Zakładając finlandyzację to nawet się nie musi upierać bo zachód nie będzie wnosił sprzeciwów.

Co do mapki z Tarnopolem w RP to poza sentymentami nie ma to sensu. Komplikuje granicę, znaczenie gospodarcze zerowe i brak ludzi do obsadzania Ziem Odzyskanych. A sam Tarnopol to mówiąc szczerze poza stanowiącymi tam większość mieszkańców Polakami nic ciekawego. Już bardziej Zaleszczyk żal, tyle, że niewiele z nich zostało po Sowieckich porządkach w 1940 roku.

Ten post był edytowany przez Realchief: 25/08/2010, 15:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
przemchelm
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 901
Nr użytkownika: 54.885

Przemys³aw
Zawód: Zarobiony cz³ek
 
 
post 25/08/2010, 15:30 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 25/08/2010, 15:05)
Jeśli chce mieć Polskę pod swoim butem to musi. Jeśli ma być demokratyczna to oczywiście się nie będzie upierał. Na demokratyczną szans nie widzę więc się będzie upierał. Zakładając finlandyzację to nawet się nie musi upierać bo zachód nie będzie wnosił sprzeciwów.

Co do mapki z Tarnopolem w RP to poza sentymentami nie ma to sensu. Komplikuje granicę, znaczenie gospodarcze zerowe i brak ludzi do obsadzania Ziem Odzyskanych. A sam Tarnopol to mówiąc szczerze poza stanowiącymi tam większość mieszkańców Polakami nic ciekawego. Już bardziej Zaleszczyk żal, tyle, że niewiele z nich zostało po Sowieckich porządkach w 1940 roku.
*



Cóż, patrząc na projekty Linii Curzona, to jest linia z całą Galicją Wschodnią, ale to utopia. W tym temacie chciałem podyskutować, o tym, czy ewentualna próba zakończenia konfliktu między aliantami a Stalinem, nie była szansą na zachowanie chociaż tej Linii Sikorskiego? Bo w to, że Sikorski dogadałby się w tej sytuacji gdyby była, nie chce mi się wierzyć. Jak by się pokazał w kraju po rezygnacji z połowy kraju? Choć, wtedy droga do wsparcia komunizmu w Polsce byłaby może łatwiejsza, ludzie przestaliby wierzyć w rząd na uchodźstwie i szukali innych alternatyw, co dla Stalina było wygodne. Czy jeszcze były szanse na dogadanie, czy definitywnie już 17 września traciliśmy Kresy na zawsze?

Edit: błąd w zdaniu, chodziło mi o to, że Sikorski nie dogadałby się ze Stalinem w takiej sytuacji, jaką znamy tj. brak konfliktu- za chaos przepraszam, wróciłem z wykładów. smile.gif

Ten post był edytowany przez przemchelm: 25/08/2010, 15:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.321
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 25/08/2010, 17:20 Quote Post

QUOTE(przemchelm @ 25/08/2010, 15:30)
Cóż, patrząc na projekty Linii Curzona, to jest linia z całą Galicją Wschodnią, ale to utopia. W tym temacie chciałem podyskutować, o tym, czy ewentualna próba zakończenia konfliktu między aliantami a Stalinem, nie była szansą na zachowanie chociaż tej Linii Sikorskiego? Bo w to, że Sikorski dogadałby się w tej sytuacji gdyby była, nie chce mi się wierzyć. Jak by się pokazał w kraju po rezygnacji z połowy kraju? Choć, wtedy droga do wsparcia komunizmu w Polsce byłaby może łatwiejsza, ludzie przestaliby wierzyć w rząd na uchodźstwie i szukali innych alternatyw, co dla Stalina było wygodne. Czy jeszcze były szanse na dogadanie, czy definitywnie już 17 września traciliśmy Kresy na zawsze?

Problem w tym, że Stalin nie miałby ochoty gadać z Polakami, bo nie musiał. Alianci bali się Niemiec, z którymi nie chcieli walczyć w samotności. Taki kraj jak Polska nic dla nich nie znaczył. Oddaliby psu na pożarcie i tyle. Jeśli wypowiedziano by wojnę Stalinowi, to zrównałby z ziemią cały kraj. Doszliby do takiego obszaru jak to uzgodnili z Hitlerem i zajęli się eksploatacją ludności polskiej jak każde z tych państw miało w zwyczaju. Wyniszczenie sił polskich spowodowałoby jeszcze większy pogrom we wrześniu 1939 niż miało to miejsce faktycznie.

QUOTE(przemchelm @ 25/08/2010, 15:30)
 
Edit: błąd w zdaniu, chodziło mi o to, że Sikorski nie dogadałby się ze Stalinem w takiej sytuacji, jaką znamy tj. brak konfliktu- za chaos przepraszam, wróciłem z wykładów.  smile.gif

Wybaczam biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
przemchelm
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 901
Nr użytkownika: 54.885

Przemys³aw
Zawód: Zarobiony cz³ek
 
 
post 25/08/2010, 17:43 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 25/08/2010, 17:20)
QUOTE(przemchelm @ 25/08/2010, 15:30)
Cóż, patrząc na projekty Linii Curzona, to jest linia z całą Galicją Wschodnią, ale to utopia. W tym temacie chciałem podyskutować, o tym, czy ewentualna próba zakończenia konfliktu między aliantami a Stalinem, nie była szansą na zachowanie chociaż tej Linii Sikorskiego? Bo w to, że Sikorski dogadałby się w tej sytuacji gdyby była, nie chce mi się wierzyć. Jak by się pokazał w kraju po rezygnacji z połowy kraju? Choć, wtedy droga do wsparcia komunizmu w Polsce byłaby może łatwiejsza, ludzie przestaliby wierzyć w rząd na uchodźstwie i szukali innych alternatyw, co dla Stalina było wygodne. Czy jeszcze były szanse na dogadanie, czy definitywnie już 17 września traciliśmy Kresy na zawsze?

Problem w tym, że Stalin nie miałby ochoty gadać z Polakami, bo nie musiał. Alianci bali się Niemiec, z którymi nie chcieli walczyć w samotności. Taki kraj jak Polska nic dla nich nie znaczył. Oddaliby psu na pożarcie i tyle. Jeśli wypowiedziano by wojnę Stalinowi, to zrównałby z ziemią cały kraj. Doszliby do takiego obszaru jak to uzgodnili z Hitlerem i zajęli się eksploatacją ludności polskiej jak każde z tych państw miało w zwyczaju. Wyniszczenie sił polskich spowodowałoby jeszcze większy pogrom we wrześniu 1939 niż miało to miejsce faktycznie.

QUOTE(przemchelm @ 25/08/2010, 15:30)
 
Edit: błąd w zdaniu, chodziło mi o to, że Sikorski nie dogadałby się ze Stalinem w takiej sytuacji, jaką znamy tj. brak konfliktu- za chaos przepraszam, wróciłem z wykładów.  smile.gif

Wybaczam biggrin.gif
*



Właściwie, to Sowieci wyniszczali Polaków nawet bez wypowiedzenia wojny - choćby wywózki, czy te słynne mordy więzienne w Brygidkach itp. ale masz rację. Jednak nadal nurtuje mnie kilka rzeczy: czy alianci będąc w stanie wojny z ZSRR tak uparcie dążyliby do porozumienia? Czy tak bardzo Roosevelt by kochał Wujka Joe'ego wink.gif ? A jeśliby doszło do rozmów pokojowych i nasi mieliby coś do gadania, to co mogliśmy ugrać? W życiu wszystko jest możliwe, więc zawsze ten cień szansy był. Chodzi mi głównie o granice: czy na wschodzie wyszlibyśmy lepiej niż w Teheranie i Jałcie, czy czekałoby nas to samo? Nawet jeśli Stalin zażądałby połowy Kresów, to zawsze ten Lwów mógłby zostać. Ostatnie pytanko: czy w takiej sytuacji, Stalin powołałby swoje marionetki, tak jak zrobił to w rzeczywistości? Czy może jednak udałoby się go spić i wywalczyć chociaż tą finlandyzację biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 25/08/2010, 17:58 Quote Post

QUOTE
czy alianci będąc w stanie wojny z ZSRR tak uparcie dążyliby do porozumienia?

A skąd pomysł, że Alianci będą w stanie wojny z ZSRR?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.321
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 25/08/2010, 18:15 Quote Post

QUOTE(przemchelm @ 25/08/2010, 15:30)
Jednak nadal nurtuje mnie kilka rzeczy: czy alianci będąc w stanie wojny z ZSRR tak uparcie dążyliby do porozumienia?


Teoretycznie było to możliwe, bo Hitler ponoć podczas wojny, proponował W. B. współpracę. Jeżeli stwożyliby wspólny front przeciw " barbarzyńskim hordom" z ZSRR (tak nazwał Rosjan Goebbels w filmie "Upadek"), to Churchill oddałby ziemie polskie w ręce Hitlera w zamian za pokonanie Stalina. Zapewne postawiono by pewne warunki Hitlerowi, ale terytoria Polski były by w bezpośrednim zainteresowaniu Niemców, w celu zapewnienia sobie "przestrzeni życiowej".

Ten post był edytowany przez mobydick1z: 25/08/2010, 18:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej