| |
|
|
 Neutralność w wojnie siedmioletniej, Dobrze czy źle?
| |
|
|
|
|
Bierzemy udział w tej wojnie. Wojna jest wygrana - co zyskujemy?? Nic, bo czuwa nad nami Rosja 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gdyby Rosja dopuściła do naszego udziału zyskalibyśmy jedną rzecz: żołnierzy, którzy by mieli chrzest bojowy. A myślę, że to nie mało by było w tamtych czasach.
I zgadzam się z Augustem, nie wzięcie udziału ukazało słabość.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Cichor @ 27/12/2008, 17:31) Gdyby Rosja dopuściła do naszego udziału zyskalibyśmy jedną rzecz: żołnierzy, którzy by mieli chrzest bojowy. A myślę, że to nie mało by było w tamtych czasach. I zgadzam się z Augustem, nie wzięcie udziału ukazało słabość.
Zgadza się - albo mielibyśmy chrzest bojowy i najlepszych żołnierzy w kawałkach, bo szli by jako "awangarda" wojsk rosyjskich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Trochę śmieszne są te rozważania, bo nikt nie zauważył, że Polska była niepodległa tylko teoretycznie. A praktycznie była rosyjskim protektoratem, bez możliwości prowadzenia własnej polityki.
No ale puśćmy wodze fantazji. W sierpniu 1761 r. 60 tysięcy Prusaków wraz z królem zamkniętych jest w obozie pod Bolesławicami przez 150 tysięcy Austriaków i Rosjan. Laudon dogaduje się z Buturlinem (w rzeczywistości się nie dogadali), wspólny atak miażdży armię pruską.
Król dostaje się do niewoli.
1 wariant: wywieziony zostaje do Petersburga i zmuszony do podpisania poniżającego pokoju: Rosja bierze sobie całe Prusy Wschodnie, Pomorze po Szczecin i Nową Marchię. Austria dostaje z powrotem Śląsk.
2 wariant: wywieziony zostaje do Wiednia. Maria Teresa z wdzięczności za rosyjską pomoc daje Rosji wolną rękę w Polsce i w Prusach, chce tylko odzyskać Śląsk. Rosja bierze sobie to samo, co w poprzednim wariancie.
Cała Polska jest zajęta przez Rosjan. Nie ma potrzeby się z nikim dzielić. 300 tysięcy Rosjan stacjonuje w Polsce, na Pomorzu, w Prusach i nad dolną Odrą. Co mogłaby zrobić "ochrzczona bojowo" armia o liczebności 10 tysięcy ludzi?
Skutek takiego rozwiązania byłby tylko jeden - całkowita utrata niepodległości na rzecz Rosji. O trzydzieści lat wcześniej, niż stało się faktycznie. A gdyby tak się stało - nie byłoby Księstwa Warszawskiego. Bajka Napoleona skończyłaby się o wiele wcześniej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Skutek takiego rozwiązania byłby tylko jeden - całkowita utrata niepodległości na rzecz Rosji. O trzydzieści lat wcześniej, niż stało się faktycznie. A gdyby tak się stało - nie byłoby Księstwa Warszawskiego. Bajka Napoleona skończyłaby się o wiele wcześniej.
Wydaje mi się, że w tym wypadku jednak Księstwo Warszawskie byłoby większe. Otóż wygląda to tak. Słabe Prusy, upadają po jednej bitwie, stają się członkiem Związku Reńskiego, ze względu na swoje małe rozmiary. Potem Napolione, rusza na Rosje, wygrywa (jeszcze wtedy nie mogło być innej opcji jak porażka Napoleona) i zawiera korzystny traktat, dla Polaków, których chce oczywiście kupić . Nie ma sytuacji tak jak w czasie traktatu w Tylży, że na Rosji Francja była w stanie wymóc jedynie blokade kontynentalną czy akceptacje Księstwa. Napoleon, pokonuje w tej wojnie, nie Prusaków, lecz Rosjan, którzy muszą oddać ogromne połacie terytorium z racji tego że mają całą Polske, nie tylko Litwe, i po za tym dlatego, że sam atak nie był wymierzony w zajęte już od kilku miesięcy Prusy tylko w Rosje .
Do reszty Twoich alternatyw nie mam nic do zarzucenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Myśle, że gdyby Rzeczpospolita stała sie w wyniku wojny siedmioletniej prawdziwym rosyjskim protektoratem, mogłoby nie dojść do rozbiorów. A istniejąca nadal na mapie Polska, to chyba znacznie lepszy przedmiot polityki w kontekscie epoki napoleonskiej. Przypuszczam, że Napoleon wszedłby do Wwy i powtarzałaby sie sytuacja z wojny północnej, gdy jeden król należy do jednego najeźdzcy, a drugi do drugiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Myślę, że gdyby Rzeczpospolita stała sie w wyniku wojny siedmioletniej prawdziwym rosyjskim protektoratem, mogłoby nie dojść do rozbiorów.
A nie sądzisz, że byliśmy już nominalnie wcześniej protektoratem  ? Osobiście przyjmuje za date protektoratu Rosji nad Rzeczpospolitą, dzień zawarcia pokoju w Nystad, kiedy Rosja weszła już praktycznie do grona mocarstw. Taka Kurlandia naprzykład, formalnie pod zwierzchnictwem Rzeczpospolitej, do 1795 r., nieformalnie zaś władcy Rosji przejęli nad nią kontrole już w 1711 r. (bodaj Anna Iwanowa). Potem tylko za zgodą władców Rosji można było obsadzać Kurlandie, a i tak w 1795 r., Kurlandia zostaje bezpośrednio wcielona do Rosji. Właściwie, to RON po Wojnie Północnej (1700-1721 - nigdy nie pamiętam która to była z kolei  , stąd podałem datę), nie macie wrażenia, że była nie jako "kurlandyzowana" przez Rosje? Z tym terminem jak i określeniem spotkałem sie chyba w jakimś arkuszu maturalnym i po części przyznaje mu słuszność. Przecież formalnie, sami z siebie szlachcice, wybrać króla nie mogli (inna sprawa że pewnie wzięli by tego który więcej im zapłaci). To właściwie carat nominował króla, którego wybierano podczas szlachciańskich, demokratycznych wyborów - w mojej opinii wybory królów w naszym kraju, były jednymi z największych parodii w ogóle historii .
QUOTE A istniejąca nadal na mapie Polska, to chyba znacznie lepszy przedmiot polityki w kontekscie epoki napoleonskiej. Przypuszczam, że Napoleon wszedłby do Wwy i powtarzałaby sie sytuacja z wojny północnej, gdy jeden król należy do jednego najeźdzcy, a drugi do drugiego.
Zgoda .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Polska była protektoratem rosyjskim conajmniej od 1717 r. - to rok, w którym odbył się "sejm niemy" w Grodnie. Już wtedy król August II Sas musiał prosić cara Piotra o zgodę na wprowadzenie reform w Polsce. Porządek w czasie obrad zapewniało wojsko rosyjskie. Dlatego wszelkie dywagacje o korzyściach, jakie mogłaby odnieść Polska z udziału w wojnie siedmioletniej są bez sensu, bo mogła odnieść tylko takie, na jakie pozwoliłaby Rosja.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Polska była protektoratem rosyjskim conajmniej od 1717 r. - to rok, w którym odbył się "sejm niemy" w Grodnie. Już wtedy król August II Sas musiał prosić cara Piotra o zgodę na wprowadzenie reform w Polsce.
Wcale nie była, odsyłam do pracy Staszewskiego o Auguście II
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Rozbiór Prus był pobożnym i jakże odległym, choć wydającym się łatwym do zrealizowania, życzeniem przede wszystkim hr. Kaunitza i carycy Elżbiety. Było to w rzeczwistości dzielenie skóry na niezwykle żywotnym i silnie militarnie niedzwiedziu, któremu w dodatku dowodził niezmordowany i utalentowany król
Gdyby nie śmierć carycy Elżbiety, Prusy na 99% zostałyby pokonane; wszak już w 1760 r. było to tylko kwestią czasu. Gdyby caryca pożyła jeszcze kilka-kilkanaście lat, Prus by nie było - zrealizowany zostałby plan rozbiorowy z 1757 r. Anglia - jedyny sojusznik Prus - była wtedy zajęta wojnami kolonialnymi z Francja, a przeciw Prusom walczyła potężna koalicja.
Rosja wolała utrzymywać protektorat nad Polską niż dokonywać jej rozbioru. Rozbiór to pomysł Fryderyka II; Rosja i Austria wzięły w nim udział tylko dlatego, by nie dopuścić do nadmiernego wzmocnienia Prus i zbyt dużych nabytków terytorialnych bez analogicznych dla siebie. W ogóle to zaborców pogodziły dopiero wojny napoleońskie; wcześniej Prusy, Rosja i Austria wcale nie były sobie tak przyjazne i nie współpracowały tak zgodnie (choć wszystkie były niechętne rewolucji we Francji).
Dlatego moim zdaniem Polska powinna była wziąć udział w wojnie siedmioletniej po stronie Austrii i Rosji. Pokazałaby, że nie jest tylko bezsilnym kolosem na glinianych nogach, przez którego terytorium mogą bezkarnie przemaszerowywać obce wojska.
QUOTE Ale pewnie zyskalibyśmy nienawiść Prusaków
A tak to co - Prusacy nas kochali? Nie dybali na Pomorze i Warmię? Ani na Wielkopolskę i resztę ziem polskich? Przypominam, że zabór pruski z 1795 sięgał aż po Bug na wschodzie i Niemen na północy (zresztą linia Curzona z 1920 opierała się właśnie na granicy zaboru pruskiego z okresu przed księstwem warszawskim.
Poza tym, może i Prusacy nie lubiliby Polaków bardziej, ale za to Rosjanie by nas lubili - traktowali jako sojusznika, a nie jako "zdrajcę Słowiańszczyzny". Austriacy też patrzyliby na nas przychylniejszym okiem.
No i należy dodać, że germanizacja w zaborze pruskim zaczęła się dużo wcześniej niż rusyfikacja w zaborze rosyjskim.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
300 tysięczna armia rosyjska, 200 tysięczna armia austriacka, które Polacy wesprą prawie 25 tysięczną armią. Zaprawde, pokazalibyśmy pazur . Ponadto na pewno nie zostalibyśmy zlekceważeni przy podpisywaniu traktatu rozbiorowego. Polska już dawno upadła i raczej nic nie zapowiadałoby polepszenia jej sytuacji. Chyba żeby Ela dłużej pożyła.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Vergilius @ 8/09/2009, 19:28) 300 tysięczna armia rosyjska, 200 tysięczna armia austriacka, które Polacy wesprą prawie 25 tysięczną armią. Zaprawde, pokazalibyśmy pazur . Ponadto na pewno nie zostalibyśmy zlekceważeni przy podpisywaniu traktatu rozbiorowego. Polska już dawno upadła i raczej nic nie zapowiadałoby polepszenia jej sytuacji. Chyba żeby Ela dłużej pożyła.
Wątpię żebyśmy byli w stanie wystawić nawet takie siły jak 25 tysięcy
Ale zgadzam się że każda polska cegiełka dołożona do ewentualnego sukcesu w wojnie siedmioletniej byłaby dobra.A poza tym żyjąc pod rosyjskim protektoratem na pewno nie było by Nam gorzej niż po rozbiorach.Tym bardziej że Rosja jako Nasz protektor zapewniałaby RON pokój i rozwój gospodarczy ewentualnie wzięli byśmy od czasu do czasu udział w jakiejś wojnie z Turcją. Z pewnością więcej plusów niż minusów
|
| |
|
|
| |
|
|
|
jetasowicz
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 59 |
|
| Nr użytkownika: 68.625 |
|
|
|
|
| |
|
Mówicie o zyskach bezpośrednich, o tym czy Polska zyskałaby coś w traktacie pokojowym i czy zniszczenia byłyby wielkie. Ale pomyślcie też o tym co dałoby to w przyszłości. Słabe, pokonane może nawet okrojone Prusy nie planowałyby rozbiorów (a na pewno tak szybko). Wobec tego pozostali zaborcy nie byliby aż tak zainteresowani rozbiorami. No ale tak jak mówię z samej wojny nie wiele byśmy mieli.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jetasowicz @ 12/12/2010, 11:31) Mówicie o zyskach bezpośrednich, o tym czy Polska zyskałaby coś w traktacie pokojowym i czy zniszczenia byłyby wielkie. Ale pomyślcie też o tym co dałoby to w przyszłości. Słabe, pokonane może nawet okrojone Prusy nie planowałyby rozbiorów (a na pewno tak szybko). Wobec tego pozostali zaborcy nie byliby aż tak zainteresowani rozbiorami. No ale tak jak mówię z samej wojny nie wiele byśmy mieli.
Motorem napędowym każdego rozbioru był Prusy bez nich po prostu na stałe zostalibyśmy protektoratem rosyjskim co według mnie jest znacznie lepszą perspektywą niż rozbiory.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Vergilius @ 8/09/2009, 19:28) 300 tysięczna armia rosyjska, 200 tysięczna armia austriacka, które Polacy wesprą prawie 25 tysięczną armią. Zaprawde, pokazalibyśmy pazur . Ponadto na pewno nie zostalibyśmy zlekceważeni przy podpisywaniu traktatu rozbiorowego. Polska już dawno upadła i raczej nic nie zapowiadałoby polepszenia jej sytuacji. Chyba żeby Ela dłużej pożyła.
Wbrew pozorom 25 tys armia polska byłaby idealnym mięsem armatnim, wysyłanym na czoło celem "związania" sił wroga, ewentualnie "sprawdzenia jego zdeterminowania"
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
22/12/2008, 22:34
