Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
30 Strony « < 28 29 30 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polska a doktryna Giedroycia , Teoria a rzeczywistosc
     
Recoil
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.123
Nr użytkownika: 13.511

 
 
post 14/08/2019, 21:09 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 12/08/2019, 17:39)
QUOTE(Recoil @ 12/08/2019, 14:07)
Bo ja widzę tam głównie mieszankę truizmów i promowania "idée fixe" tamtego środowiska, czyli wspierania narodów ULB.
*


Co jak co, ale w tamtych czasach wspieranie ULB nie było truizmem. Nikt nie myślał na poważnie o niepodległym bloku postsowieckim, a co dopiero automatycznym wyrzeczeniu się praw do byłych ziem II RP w imię szerszego interesu politycznego.


Wygląda na to, że nie przeczytałeś dokładnie tego co napisałem. Bo wcale nie napisałem, że wspieranie narodów ULB było truizmem.

QUOTE
Nie rozumiesz przesłania.


Moim zdaniem to Ty nie rozumiesz, albo po prostu nie czytasz dokładnie tego co piszę.

Mi chodzi o to, że Mieroszewski według mnie:

1. Z jednej strony postuluje obniżenie poziomu wzajemnego antagonizmu polsko-rosyjskiego.
2. Z drugiej strony postuluje "jednolity front narodów ujarzmionych".

Jak dla mnie te dwie rzeczy są ze sobą w sporym stopniu sprzeczne.

Po przeczytaniu tych tekstów Mieroszewskiego mam wrażenie, że to nie jest po prostu tak, że elity III RP są winne "wykrzywienia" tego przekazu, poprzez nadanie mu cech anty-rosyjskich. Mam wrażenie, że ten ładunek anty-rosyjski był tam od samego początku, a równoległe nawoływanie do obniżenia poziomu antagonizmów polsko-rosyjskich tego nie zmienia, tylko nadaje temu sprzeczny, "schizofreniczny" charakter.

QUOTE
Polska nie może jednak przejąć ULB, bo ani nie ma na to siły, ani też nie powinna wchodzić na płaszczyznę rywalizacji z Rosją. Rosja powinna, podobnie jak Polska, pogodzić się z faktem istnienia "kordonu sanitarnego" jako suwerennego bytu.


1. Traktowanie ULB jako całości nie ma tu większego sensu. Polska oczywiście nie miała siły, aby "przejąć ULB". Natomiast miała siłę, aby odebrać Litwie Wilno.

Różnice są też od strony rosyjskiej - inaczej jest postrzegane Wilno, a inaczej jest postrzegany np. Kijów, Sewastopol, Odessa. Dla wielu Rosjan przynajmniej część Ukrainy czy Białorusi to ziemia rosyjska, podczas gdy Litwa już nie.

2. Jak dla mnie "jednolity front narodów ujarzmionych" to pewnego rodzaju rywalizacja, konfrontacja z Rosją, tylko w ramach grupy, a nie pojedynczo.

QUOTE
QUOTE
Jakie byłyby stosunki polsko-rosyjskie, gdyby np. Litwa nie odzyskała niepodległości, tylko zamiast tego Wileńszczyzna zostałaby oddana Polsce, a reszta byłaby częścią Rosji? Przecież to oczywiste, że poziom napięć w stosunkach polsko-rosyjskich byłby mniejszy, a nie większy.

W jaki sposób Wileńszczyzna miałaby zostać oddana Polsce przy jednoczesnym zachowaniu Litwy w ramach ZSRR? W jakich okolicznościach i w którym roku?



Moim zdaniem uciekasz tutaj od sedna sprawy, robisz "ucieczkę w detale".

Sedno sprawy jest takie, że gdyby Polska odzyskała Wilno w porozumieniu z Moskwą, to stosunki polsko-rosyjskie byłyby nieporównywalnie lepsze, niż w wariancie "jednolity front narodów ujarzmionych".

QUOTE
Tyle, że obecna polityka Polski nie ma specjalnie wiele wspólnego z doktryną ULB przedstawioną przez Mieroszewskiego.


Nieprawda, bo oczywiście ma wiele wspólnego. Wystarczy spojrzeć na myślenie typu "jednolity front narodów ujarzmionych", ciągle obecne w polskiej polityce zagranicznej.

QUOTE
Ta zakładała pewne strategiczne priorytety, a nie zadania szczegółowe. Mieroszewski dążył do suwerenności ULB, uznania granic pojałtańskich oraz wspierania demokratyzacji w tamtych krajach. Nie mówił już jednak co robić podczas Majdanu, nie kazał polskim politykom walczyć o ukraiński Krym.


Tak, nie mówił szczegółowo, lecz jednak pisał rzeczy, które sugerują takie właśnie postępowanie.

QUOTE
Mam wrażenie, że w ogóle nie przeczytałeś tekstu o Ostpolitik. Twój akapit wyżej dokładnie o tym świadczy, bo odpowiedź na ten fragment dokładnie można streścić w uzasadnieniu dlaczego poglądy Dmowskiego na relacje z Rosją (skądinąd słuszne) były już niestety nieaktualne w latach siedemdziesiątych.


Oczywiście się mylisz, bo jak najbardziej przeczytałem ten tekst. Jak inaczej zacytowałbym z niego słowa o "jednolitym froncie narodów ujarzmionych" (strona 76)?

Tam znajduje się naciągana, jednostronna, manipulacyjna argumentacja, pisana najprawdopodobniej w celu "wciśnięcia" odbiorcy określonej ideologii. Ta naciągana argumentacja nijak nie stanowi sensownej odpowiedzi na moje zastrzeżenia.

CODE

W takim razie należy zerwać z tym utrwalonym obrazem, bo nie jest prawdziwy.


Zgadzam się, że ten obraz powinien zostać zmieniony. Ale też bez przesady w drugą stronę, bez sugerowania, że jedno z drugim nie ma wiele wspólnego.

CODE

Znów walczysz ze swoim wyobrażeniem - Mieroszewski nigdzie nie kazał wybielać ULB, a powiem więcej, nawet nie pozwalał szantażować Rosji porozumieniem z Ukrainą, ponieważ to za bardzo szkodziłoby polskiej racji stanu.


1. Po raz kolejny wygląda na to, że nie czytasz dokładnie tego co piszę. Bo w tamtym fragmencie pisałem nie o Mieroszewskim, a o tym, jak to w praktyce wygląda w III RP.

2. Co do tego bycia przeciwnym szantażowania Rosji porozumieniem z Ukrainą, to tutaj manipulujesz o tyle, że co prawda Mieroszewski był temu przeciwny, ale z zupełnie innych powodów niż sugerujesz.

"Nie możemy operować problemem ukraińskim jako instrumentem szantażu w stosunku do Rosji. Nie możemy - w danej sytuacji - grozić Rosjanom, że jeżeli z nami się nie ugodzą to my ugodzimy się z Ukraińcami przeciwko nim. Tego rodzaju szantaż zakłada bowiem gotowość z naszej strony porzucenia problemu ukraińskiego za cenę uzyskania porozumienia z Rosją".

Natomiast z drugiej strony da się zauważyć, że Mieroszewski nie traktował istnienia niepodległej Ukrainy jako wartości samej w sobie. Bo napisał:

"Niepodległa Ukraina, gdyby miała powstać pod egidą Niemiec - stanowiłaby nie polepszenie lecz pogorszenie położenia Polski".

To faktycznie odróżnia go pozytywnie od wielu współczesnych "giedroyciowców", którzy myślą, że każda forma niepodległej Ukrainy jest dla nas korzystna, a nawet że "nie ma niepodległej Polski bez niepodległej Ukrainy".

CODE

Ostateczne wyrwanie Ukrainy, Białorusi i Litwy spod wpływów rosyjskich. Demokratyzacja tych państw i włącznie ich w zachodni krąg cywilizacyjny. Otwarcie się ich rynków na Polskę, co umożliwi inwestycje oraz współpracę gospodarczą. Nic tu nowego w porównaniu do najnowszej wschodniej polityki Niemiec. Z Litwą się udało. Czas na Ukrainę (stopniowo), oby także na Białoruś.


Tylko w jakim stopniu wynika to z naszych działań? Litwini od samego początku byli zorientowani na Zachód, oni sami chcieli iść politycznie w tym kierunku.

CODE

Jak chciałbym to osiągnąć? Na wielu płaszczyznach, ale z pewnością nie przez polityczne mieszanie. Trzeba intelektualnie wspierać propolskich i prozachodnich działaczy ULB, zerwać ostatecznie z łatką rewizjonizmu terytorialnego, inwestować gospodarczo i uzależniać finansowo.


Moim zdaniem faktycznie byłoby dobrze, gdybyśmy wspierali (tylko) propolskie osoby i środowiska. W przeciwieństwie do dotychczasowego stanu rzeczy, gdy nasze elity często budowały fikcyjną "przyjaźń" z elementami anty-polskimi.

Natomiast co do finansowego uzależniania, to nie jestem w tej kwestii zorientowany, ale mam wątpliwości co do naszych możliwości w tym zakresie. Podejrzewam, że Ukraina może zostać finansowo uzależniona przez Niemcy. Co byłoby zbliżeniem się do stanu "Ukraina pod egidą Niemiec", który Mieroszewski uznawał za gorszy od braku niepodległej Ukrainy.

BTW Kompletnie nie znam się na rolnictwie, ale duże wrażenie robią nam mnie takie słowa:

"Niemcy wspierają Ukrainę kosztem polskich rolników, sami tracą niewiele, bo w skali UE import z Ukrainy jest znikomy, jednak dla polskich rolników - zwłaszcza ze wschodniej części kraju - to będzie katastrofa - mówi RMF FM jeden urzędników w PE."

(https://www.rmf24.pl/fakty/swiat/news-ue-ws...pos,nId,2400742)
 
User is offline  PMMini Profile Post #436

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 15/08/2019, 21:25 Quote Post

Przeczytałem.

Zgadzam się że nie ma "zwierzęcej nienawiści wobec Rosji", bo dążenie do wsparcia ULB motywowane jest przesłankami rozumowymi - osłabieniem rosyjskiego imperializmu.
Na podstawie pierwszego tekstu podtrzymuję, że koncepcja Kultury była obliczona na okres upadku ZSRR tzn. być na niego gotowym i zrealizować założenia. I faktycznie zrealizowano podstawowe - uznanie ULB i wycofanie się z roszczeń do Kresów. Naprawdę poza jakimiś marginalnymi (a więc pozbawionymi wpływu) głosami nie ma dzisiaj w Polsce nikogo kto by podnosił potrzebę odzyskania tych ziem. Pytanie wg mnie brzmi czy w 1991 odpowiednio przehandlowaliśmy uznanie granic? Szczerze mówiąc nie wiem ale znając niekompetencję naszych, uznaliśmy je na zasadzie dobrego uczynku, zamiast zażądać jakichś profitów gospodarczych.

Drugi tekst Ameryki nie odkrywa w tym, że Rosjanie mają kompleks polski i że dotychczasowe stosunki polsko-rosyjskie opierały się (uogólniając) o rywalizację nad obszarem ULB by mieć przewagę nad przeciwnikiem. Skoro jednak Mieroszewski uważa oba imperializmy za złe (na marginesie zostawiam czy przedrozbiorowa Rzeczypospolita faktycznie była imperialna, czy takie jej postrzeganie to tylko wytwór nacjonalizmów ULB, bo poglądy nawet jesli nieprawdziwe - grają rolę) i postuluje wycofanie się z nich, to sorry ale w moim mniemaniu jest naiwny jak dziecko.

Istotą polityki, której nie da się wyeliminować jest dążenie do tego żeby mieć więcej wpływów od innych. A on sugeruje, że obie strony mają się wyzbyć tego dążenia, w imię czego? O ile w przypadku Polski jest to łatwe, bo faktycznie uznaliśmy ULB i nie mamy nastrojow rewindykacyjnych, to mam wrażenie że Rosja się takiego podejścia nie pozbyła. Po "nowa wielka smuta" na początku lat 90 ich tego na krótko pozbyła.

Życzenie Kultury jest może i słuszne ale wg mnie idealistyczne do tego stopnia że nierealne.
Dalej, jest to podejście za mało transakcyjne. Wyrzekamy się roszczeń do wpływów w ULB (takze gospodarczych i kulturowych bo to przecież emanacja naszego imperializmu) ale realnie za co skoro Rosja nie postąpiła analogicznie? Uważam, że taka koncepcja była by możliwa do zrealizowania przy dalej idącej słabości Rosji - byłaby do tego zmuszona. Tyle tylko, że istnieje poważna możliwość, że to obudziłoby nasz apetyt i tak koło się zamyka wink.gif

Realnie zaś wyszliśmy tak że ani nie mamy ciastka ani się nie najedliśmy, bo nie mamy wpływów gospodarczych, kulturowych ani politycznych w ULB a Rosja nie zrezygnowała z ekspansjonizmu na tych terenach.
Z różnych możliwych konfiguracji mamy najgorszą tzn, Rosja dalej ma swoje wpływy, ULB dalej nie są do nas pozytywnie ustosunkowane, dalej my nie mamy tam wpływów, dalej za wszystko płacimy. Tu oczywiście nie obciążam odpowiedzialnością "Kultury" ale naszych polityków.

CODE
W obecnej sytuacji geopolitycznej musielibyśmy być naprawdę szaleńcami, aby postulować powrót do wariantu carskiego/ZSRR lub Jagiellońskiego, na który nie zgodzi się absolutnie nikt, łącznie z Węgrami. Polska, która zabezpieczy sobie politycznie i gospodarczo obszar ULB, to Polska bezpieczna, bogata i silna w UE. To także Polska, która będzie mogła odwoływać się do tradycji Rzeczpospolitej, które naturalnie ewoluowały i stały się nowoczesną formą projektu politycznego Międzymorza.[/CODE
[CODE]Ostateczne wyrwanie Ukrainy, Białorusi i Litwy spod wpływów rosyjskich. Demokratyzacja tych państw i włącznie ich w zachodni krąg cywilizacyjny. Otwarcie się ich rynków na Polskę, co umożliwi inwestycje oraz współpracę gospodarczą. Nic tu nowego w porównaniu do najnowszej wschodniej polityki Niemiec. Z Litwą się udało. Czas na Ukrainę (stopniowo), oby także na Białoruś.

Jak chciałbym to osiągnąć? Na wielu płaszczyznach, ale z pewnością nie przez polityczne mieszanie. Trzeba intelektualnie wspierać propolskich i prozachodnich działaczy ULB, zerwać ostatecznie z łatką rewizjonizmu terytorialnego, inwestować gospodarczo i uzależniać finansowo.

Zależy z kim.
Z Litwą należałoby stworzyć program dla polonii i zmniejszyć w niej wpływy rosyjskie tak żeby Litwa nie postrzegała jej tak jak mniejszości rosyjskiej.
Co do Białorusi uważam, że błędem jest wspieranie opozycji demokratycznej, bo ogranicza to możliwość dogadywania się z Łukaszenką i robienia realnych zysków.
Ukrainie wsparcie powinno być okazywane w zamian za rezygnację z jej nacjonalistycznej i antypolskiej polityki historycznej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #437

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.641
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 15/08/2019, 23:10 Quote Post

PKS
CODE
Pytanie wg mnie brzmi czy w 1991 odpowiednio przehandlowaliśmy uznanie granic? Szczerze mówiąc nie wiem ale znając niekompetencję naszych, uznaliśmy je na zasadzie dobrego uczynku, zamiast zażądać jakichś profitów gospodarczych.

Jakich profitów gospodarczych wtedy ? Przeciez my rozmawialismy o wyjściu armii radzieckiej z Polski i perspektywach członkostwa w NATO. W 1991 roku to jeszcze nie było pewne czy Polska będzie w bloku zachodnim i jako będzie formula istnienia post sowieckiej rzeczywistości.

CODE
O ile w przypadku Polski jest to łatwe, bo faktycznie uznaliśmy ULB i nie mamy nastrojow rewindykacyjnych, to mam wrażenie że Rosja się takiego podejścia nie pozbyła. Po "nowa wielka smuta" na początku lat 90 ich tego na krótko pozbyła.

Celem Rosji jest ekspansja, mieli tylko zadyszkę z jej uzasadnieniem po upadku komunizmu. Teraz znaleźli ideologię zastępczą. Problemem tego kraju jest to, że po tylu poświęceniach, po zbudowaniu imperium i jego upadku elity nie chcą zaakceptować, że to wszystko było pomyłka historii lub co gorsza jej koszmarem i trzeba zacząc budować od nowa na nowych fundamentach. Dla Moskwy poświęcenia były uzasadnione, a Imperium było wielkie. Osiągnięto to poprzez wyrzucenie z pamięci zbiorowej rzeczy negatywnych związanych z rzeczywistością sowiecką i odmowę rozliczenia się z przeszlościa. Moskwa histerycznie reaguję na jakieklwiek roszczenia w tym temacie. Czy ktos nas przeprosił za ludobójstwo na Polakach w czasach stalinowskich, ktore sa conajmniej porownywalne z Wołyniem, a moim zdaniem go zdecydowania przerastają. .
Co więcej dla nich były to poświęcenia konieczne, aby osiągnąć wielkość i lepsza przysłość. Dlatego teraz chcą odbudowy tego imperium. aby to wszytko co zrobili nie poszło na marne, ale aby Imperium istniało, musi ekspandować i eksportować swoja ideologię i osobowść sowiecką czy teraz bardziej postsowiecką, aby znaleźć uzasadnienie swojego istnienia.

https://www.pch24.pl/kremlowski-szaman--co-...e-,22768,i.html

Rosjanie mówią zupełnie otwartym tekstem, że przyłączą Białorus i Ukrainę, a później przyjdzie czas na nas. Białorus to teraz końcowy etap agonii. Toczy sie walka o Ukrainę, która jak się wydaje Rosja może wygrać, później może przyjść kolej na nas i testwanie zdolności sojuszu do ochrony swoich członków i naszych ustępstw wobec państw NATO, w zamian za ochronę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #438

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/08/2019, 7:00 Quote Post

PKS
CODE
Pytanie wg mnie brzmi czy w 1991 odpowiednio przehandlowaliśmy uznanie granic?

A mogliśmy nie uznać? A jeśli mogliśmy i nie uznalibyśmy, to jakie by były konsekwencje? Problemy z akcesją do UE i NATO są raczej oczywiste..
CODE
A on sugeruje, że obie strony mają się wyzbyć tego dążenia, w imię czego? O ile w przypadku Polski jest to łatwe, bo faktycznie uznaliśmy ULB i nie mamy nastrojow rewindykacyjnych, to mam wrażenie że Rosja się takiego podejścia nie pozbyła.

To każdy głupi widzi. Tylko na własny imperializm to nas najzwyczajniej nie stać. Dlatego zresztą na wschodzie dość rozsądnie posłużyliśmy się imperializmem amerykańskim.
CODE
Z Litwą należałoby stworzyć program dla polonii i zmniejszyć w niej wpływy rosyjskie tak żeby Litwa nie postrzegała jej tak jak mniejszości rosyjskiej.

Idea słuszna, tylko jak? Inna rzecz, że Litwa nie jest w polityce powstrzymywania Rosji istotna (przynajmniej dopóki Rosja nie kontroluje Białorusi). Łotwa i Estonia dużo bardziej.
CODE
Co do Białorusi uważam, że błędem jest wspieranie opozycji demokratycznej, bo ogranicza to możliwość dogadywania się z Łukaszenką i robienia realnych zysków.

Łukaszenko przeminie. Stawianie na niego nie jest jakąś długofalową opcją.
CODE
Ukrainie wsparcie powinno być okazywane w zamian za rezygnację z jej nacjonalistycznej i antypolskiej polityki historycznej.

W sumie jakiegoś istotnego wsparcia nie udzielamy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #439

     
Arkan997
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.318
Nr użytkownika: 93.492

 
 
post 16/08/2019, 7:03 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 15/08/2019, 23:10)
Białorus to teraz końcowy etap agonii. Toczy sie walka o Ukrainę, która jak się wydaje Rosja może wygrać, później może przyjść kolej na nas i testwanie zdolności sojuszu do ochrony swoich członków i naszych ustępstw wobec państw NATO, w zamian za ochronę.
*



Sam fakt, że Łukaszenka nie popełnił samobójstwa strzelając sobie trzy razy w tył głowy, albo nie posmakował herbaty z polonem świadczy o tym, że tak łatwo z Białorusią, jednak nie jest.

Z Ukrainą jest jeszcze gorzej +/- 10 lat i nie tylko całkowicie odłączy się gospodarczo, ale i kulturowo od Rosji.

Ten post był edytowany przez Arkan997: 16/08/2019, 7:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #440

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.419
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/08/2019, 12:38 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 15/08/2019, 22:25)
Zależy z kim.
Z Litwą należałoby stworzyć program dla polonii i zmniejszyć w niej wpływy rosyjskie tak żeby Litwa nie postrzegała jej tak jak mniejszości rosyjskiej.
Co do Białorusi uważam, że błędem jest wspieranie opozycji demokratycznej, bo ogranicza to możliwość dogadywania się z Łukaszenką i robienia realnych zysków.
Ukrainie wsparcie powinno być okazywane w zamian za rezygnację z jej nacjonalistycznej i antypolskiej polityki historycznej.
*


Błędem byłoby odmawianie wsparcia opozycji białoruskiej i wspieranie Łukaszenki. Polska nie przebije Rosji w żadnym aspekcie. W obecnym roku pojawiły się nieciekawe z naszego punktu widzenia informację - https://belsat.eu/pl/news/plan-integracji-r...-w-listopadzie/ Jedyny realny zysk jaki możemy osiągnąć to rosnące w bankach konta naszych przedsiębiorców tyle, że z punktu widzenia geopolitycznego stracimy jeżeli dojdzie do jeszcze mocniejszego zacieśnienia stosunków białorusko-rosyjkich. Gdyby się pogłębiły i doszłoby do aneksji do Federacji to my jako kraj mielibyśmy kłopot, a kraje bałtyckie, Ukraina plus reszta krajów byłego ZSRR przekichane.
Powinniśmy i wspomagać opozycję białoruską jeżeli deklaruje się jako propolska i prozachodnia plus uśmiechać się do Łukaszenki. Gdybyśmy przestali wspierać opozycję pokazalibyśmy naszą słabość jako państwo, skoro kraj, który jest w dużo gorszej sytuacji gospodarczej dyktuje nam warunki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #441

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.641
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/08/2019, 18:26 Quote Post

Arkan997
CODE
QUOTE(artie44 @ 15/08/2019, 23:10)
Białorus to teraz końcowy etap agonii. Toczy sie walka o Ukrainę, która jak się wydaje Rosja może wygrać, później może przyjść kolej na nas i testwanie zdolności sojuszu do ochrony swoich członków i naszych ustępstw wobec państw NATO, w zamian za ochronę.




Sam fakt, że Łukaszenka nie popełnił samobójstwa strzelając sobie trzy razy w tył głowy, albo nie posmakował herbaty z polonem świadczy o tym, że tak łatwo z Białorusią, jednak nie jest.

Ma zbyt mocna pozycję na Bialorusi i nie ma dla nie go żadnej alternatywy. Rosja też nie czuła się zbyt silna na takie rozwiązanie,. Ostatnio były jednak dyskusje w temacie "ściślejszej" współpracy międzypaństwowej pomiędzy Białorusią i FR.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #442

     
.su
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 104.868

 
 
post 16/08/2019, 21:10 Quote Post

Generalnie rzecz ujmując chodzi tu o pozbycie się nazbyt silnego sąsiada z wojskowymi ambicjami. Jeśli Niemcy tkwiłyby w pruskim militaryzmie, narodziłaby się koncepcja wsparcia odrodzenia czegoś w rodzaju NRD lub niepodległej Brandenburgii.

Ja osobiście uważam, że przyjęcie tej koncepcji zawsze popsuję nam stosunki z Rosją - Rosjanie (nawet wbrew stanowisku własnego rządu) nigdy nie pogodzą z utratą Białorusi i Ukrainy. Uważać te terytoria będą za swoje i koniec.
 
User is offline  PMMini Profile Post #443

30 Strony « < 28 29 30 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej