Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
21 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jan III Sobieski, Władca, wódz, człowiek, polityk
     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 12/07/2008, 8:11 Quote Post

Tylko że sukcesy (Wyprawa na Czambuły, Chocim i Wiedeń)zostały przycimione przez katastrofalne klęski "awantur mołdawskich".
Błędy polityki Sobieskiego - szczególnie tej zagranicznej - powodowały że nawet z wielkich zwyciestw (okupionych krwia żołnierza i wielkim wysiłkiem gospodarki całego kraju) nie wynikały żadne trwalsze zyski.
Odpchnięcie potęgi tureckiej - (choć dalej Kamieniec Podolski pozostawał w ich rękach), to naprawde stosunkowo mały zysk - jeśli porówna sie go z efektami, zyskami jakie w tym samym okresie uzyskały np. Austria czy Rosja.
Wielkie zwyciestwa były nie wykorzystane czy wręcz zmarnowane. "Machanie szabalką", przewagi taktyczne czy strategiczne to świetne kompetencje dla hetmana ale dla króla to już stanowczo zbyt mało........
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Lu Tzy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 349
Nr użytkownika: 35.496

BJSZ
 
 
post 12/07/2008, 9:17 Quote Post

Mnie Jan Sobieski zaciekawia w kontekscie wspolczesnosci naszej.
Dobry dowodca, niewatpliwy zdrajca, obrany krolem.
Co na to IPN?
duze wink.gif ...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Cichor
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 324
Nr użytkownika: 44.329

Zawód: student
 
 
post 12/07/2008, 14:02 Quote Post

QUOTE
Odpchnięcie potęgi tureckiej - (choć dalej Kamieniec Podolski pozostawał w ich rękach), to naprawde stosunkowo mały zysk - jeśli porówna sie go z efektami, zyskami jakie w tym samym okresie uzyskały np. Austria czy Rosja.


Po prawdzie w ówczesnej sytuacji problem turecki był najważniejszy. Najważniejszy dla szlachty. Pamiętajmy, że Sobieski miał w planach wojnę z Prusami, o czym jest/była dyskusja w tym
TEMACIE.
O ile my mamy wybitnego władcę, który użera się ze szlachtą o to co jest ważne, a co nie. Rosja ma Piotra I, który goli bojarskie brody, unowocześnia flotę i armię. Podnosi poziom wykształcenia, sprowadza zagraniczne kadry, wynalazki. Jest dynamicznym władcą, który przez całe swoje panowanie gdzieś jeździ i wizytuje. Tymczasem Sobieskiego dopada znużenie, zmęczenia, brak mu dynamizmu, usuwa się gdzieś w cień, rzadko kiedy przejawiając inicjatywę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 12/07/2008, 21:26 Quote Post

A porównajmy naszą sytuację z Austrią - ile habsburgowie mieli problemów, napięć w monarchii i dla nich niebezpieczeństwo tureckie było jeszcze ważniejsze (turcy oblegali któryś raz z rzędu wiedeń a nie Warszawę) itd. a potrafili wyciagnąć max korzyści. Co najważniejsze po 1683 potrafili pójść za ciosem i i byli w tym konsekwetni przez dziesięciolecia.

Plany te realne czy te "wykreowane" przez historyków pozostają tylko planami.
A tymczasem w rzeczywistej a nie planowanej polityce Sobieski nie okazuje znużenia, tryska dynamizmem i przejawia olbrzymią inicjatywę w wytracaniu polskiej armii w Mołdawi - i trudno nie dostrzec w tych awanturach jawnej prywaty i podporządkowania interesu królestwa - interesom własnym i swojej rodziny.
I wracamy do schematu i postawy z okresu potopu.........
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Cichor
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 324
Nr użytkownika: 44.329

Zawód: student
 
 
post 13/07/2008, 18:45 Quote Post

Nie uważasz Dan, że te niepowodzenia w wyprawach mołdawskich to właśnie to zmęczenie u Jana III, o którym pisałem?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
FLEUR
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 47.493

Zawód: ekonomista
 
 
post 9/08/2008, 9:52 Quote Post

Witam
pasjonujący temat.Chciałabym zapytać:jak potoczyły sie losy syna króla Jana?
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Cichor
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 324
Nr użytkownika: 44.329

Zawód: student
 
 
post 11/08/2008, 10:40 Quote Post

Próby ożenku z córką cesarza nie wyszły. Podobnie jak próby osadzenia go na tronie jednego z księstw śląskich czy Mołdawii. Był jednym z kandydatów na tron polski, ale nie został wybrany. Nie uznał wyboru Sasa, co doprowadziło do szukania sojuszników. Takie postępowanie musiało zaniepokoić Augusta II, gdyż został osadzony w Lipsku.

Nie przypominam sobie by powstała jakaś biografia, ale zapewne w biografii jego ojca znajdzie się co nie co o nim i jego rodzeństwie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Sarmata
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 1.306

Zawód: student
 
 
post 19/08/2008, 22:14 Quote Post

O Jakubie Sobieskim jest nieco tutaj:

Jakub Sobieski

Co do Jana Sobieskiego - to, bez obrazy, pojawia się tu wiele komunałów. A to, że wojska wytracił, a to, że zdradził za młodu... itp.

Czy zapoznał się ktoś z książką Andrzeja Sulimy - Kamińskiego "Rzeczpospolita Wielu Narodów"? Stawia on tam tezę, że naprawa RON była możliwa nie tylko drogą wzmacniania władzy królewskiej, ale raczej szlacheckiej! Że republikanizm miał przed sobą przyszłość, tylko królowie nie chcieli ustąpić (prywata monarchów? dziwnie to brzmi, a jednak...) Na tym tle Sobieski prezentuje się jako władca zmierzający do wzmocnienia władzy nie poprzez zmianę praw, nie poprzez łamanie praw (jak to miało miejsce za Jana Kazimierza) ale poprzez mobilizowanie szlachty, poprzez manewry polityczne wykonywane w obrębie istniejących zwyczajów - vivente rege,nie! Ale przyzwyczajanie szlachty do większej roli Jakuba (dowództwo w wyprawie 1687 roku, obecność na radzie senatu, małżeństwo z panną z europejskiej dynastii itp.) TAK. I niech nikt nie piszę, że to jakaś prywata, daj Bóg więcej TAKIEGO nieszkodliwego postępowania. Zbigniew Wójcik w biografii Sobieskiego podaje tezę jakoby Sobieski prowadził sprzeczne działania -> szlachcie mówił o obronie jej praw, a sam chciał te prawa ukrócić. Tak tłumaczy Wójcik niezwołanie przez Sobieskiego sejmu konnego, choć przesłanek ku temu było wiele.
Tyle na wstępie o polityce wewnętrznej - naprawa, ale bez rewolucji, zmiany ale wedle praw i zwyczajów konserwatywnej szlachty.


Co do jego przeszłości - owszem zdradzał, może nawet brał udział w oblężeniu Jasnej Góry, miał też zadatki na watażkę (zajazdy). Pamiętajmy, że w RON król elekcyjny, król - Piast dowiadywał się o swej nowej roli i odpowiedzialności z chwilą elekcji. Kto mógł przypuszczać, że młodziutki starosta jaworowski będzie królem i że musi wyjątkowo unikać wszelkiej skazy. Sobieski zdradził w potopie szwedzkim, owszem, ale zdradził jako smarkaty (26 lat) magnacik a nie jako przyszły król!

Co do wytracania wojska to łatwo jest ocenić wyprawę na Mołdawię znając jej skutki, plany były dobre, plany były REALNE i realizowanie tych planów w ówczesnych okolicznościach było zgodne z polską racją stanu. Przecież innej wojny RON by nie poprowadziła w tym czasie, tylko wojna z Turcją w ramach wielkiej koalicji miała szanse (była jeszcze perspektywa wojny z Rosją w sojuszu z Turcją).


Tyle na wstępie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 21/08/2008, 16:46 Quote Post

Piszesz:
Co do Jana Sobieskiego - to, bez obrazy, pojawia się tu wiele komunałów. A to, że wojska wytracił, a to, że zdradził za młodu... itp.
a dwa akapity niżej sam sobie zaprzeczasz pisząc:
Co do jego przeszłości - owszem zdradzał(...)
Czy to raczej ty nie wprowadzasz tu relatywizmu i komunałów ???

W tym okresie próg dojrzałości był zdecydowanie nizej określony niż dzisiaj i młodziutkim,gołowąsem itp. to określano nastolatków.

Jan sobieski w wieku 26 lat to ( w XVII wieku) wpełni dojrzały mężczyzna - a starosta jaworowski, wysoki oficer wojsk Rz. - dobrze wykształcony i doświadczony członek senatorskiego rodu był pewnie bardziej świadom meandrów polityki niż jego równolatkowie.

Tymczasem ty robiąc z Jana sobieskiego (w okresie potopu) smarkatego głupiego "nicpotem" poprostu zakłamujesz historię........
W obronie dobrego imienia Jana Sobieskiego prosze nie rób z niego półdebila pokroju sienkiewiczowskiego Rocha Kowalskiego ! Litości !

Co do awantur mołdawskich to mówimy nie o jednej ale o 3 wyprawach (1685, 1686, 1691)- w które zaangażowano olbrzymie (jak na mozliwosci Rz.) siły i środki!
Nie spotkałem sie z powazna publikacją, czy źrółami z epoki, które by podważały główny cel tych wypraw w postaci zdobycia tronu dla Sobieskich !
Ten kierunek realizowania prywatnej polityki i prywatnych interesów był przez wielkie rody magnackie realizowany już od ponad 100 lat. Zawsze z olbrzymią szkodą dla kraju ale akurat nie jego interesem sie kierowano........
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 21/08/2008, 18:04 Quote Post

QUOTE
Nie spotkałem sie z powazna publikacją, czy źrółami z epoki, które by podważały główny cel tych wypraw w postaci zdobycia tronu dla Sobieskich !


Nie rozumiem tego zdania - możesz wyjaśnić?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Sarmata
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 1.306

Zawód: student
 
 
post 23/08/2008, 15:09 Quote Post


QUOTE

Jan sobieski w wieku 26 lat to ( w XVII wieku) wpełni dojrzały mężczyzna - a starosta jaworowski, wysoki oficer wojsk Rz.

Jakąż to funkcję w wojskach Rz. pełnił Sobieski, że był wyższym oficerem?

Zresztą mniejsza z tym - nie twierdzę, że był nieświadomy, piszę o tym, że zdradził, dokładam do tego że jego zajazdy zakrawały na awanturnictwo itp. więc nie
QUOTE
poprostu zakłamujesz historię........


tylko uważam - napisałem to już, więc głupio, że muszę powtarzać - że nie zrobił tego jako przyszły król. Realia XVII wieczne sprawiały, że monarcha był kimś więcej niż zwykłym człowiekiem, nawet ten monarcha elekcyjny! Sobieski popełniał liczne błędy za młodu, ale nie można ich przytaczać w kontekście oceny jego panowania.


QUOTE
W obronie dobrego imienia Jana Sobieskiego prosze nie rób z niego półdebila pokroju sienkiewiczowskiego Rocha Kowalskiego ! Litości !


Takie egzaltacje to można sobie darować.Tym bardziej, że powoływanie się na Sienkiewicza nie poświadcza jakiejkolwiek erudycji.
QUOTE
Co do awantur mołdawskich to mówimy nie o jednej ale o 3 wyprawach (1685, 1686, 1691)- w które zaangażowano olbrzymie (jak na mozliwosci Rz.) siły i środki!

Ależ wypraw było znacznie więcej niż 3! policzyłeś wyprawę budziacką, wyprawę bukowińską i ostatnią mołdawską, nie ma tam nic o wyprawie pod dowództwem Jakuba Sobieskiego, o pomniejszych wyprawach Stanisława Jabłonowskiego czy blokadach Kamieńca.

Ale mniejsza z tym - co do olbrzymich sił i środków na wyprawę to chyba raczej powtarzasz ówczesną propagandę probrandeburskiej opozycji w Rzeczypospolitej. Co do strat wojskowych i materialnych podczas wypraw polecam przeczytać conieco tutaj (wyprawa 1691), tam są opisane przyczyny strat materialnych w wyprawach i jak to się ma do decyzji Sobieskiego.

Masz jakieś dane o tych ogromnych środkach czy tylko tak sobie podporządkowujesz fakty do własnej tezy?

A przecież póki żył Innocenty RON dostawała spore subsydia, także później otrzymywała wsparcie z Rzymu. Był to zresztą bodaj pierwszy taki przypadek, że wspierano nas z zewnątrz finansowo. Była to wojna ofensywna, więc ograniczała działania militarne do terytorium wroga (nie licząc najazdów tatarskich, w których zresztą najbardziej cierpiał sam Sobieski,gdyż Tatarzy umyślnie grabili jego dobra).

QUOTE
Ten kierunek realizowania prywatnej polityki i prywatnych interesów był przez wielkie rody magnackie realizowany już od ponad 100 lat. Zawsze z olbrzymią szkodą dla kraju ale akurat nie jego interesem sie kierowano........

Zamiast powtarzać swoje tezy zachęcam do podawania argumentów, albo przykładów. Dlaczego odzyskanie Podola i zdobycie Mołdawii (nawet dla Jakuba) nie było w interesie RON?

Uważam, że zbyt wiele uproszczeń funkcjonuje wśród historyków. Może ktoś jeszcze powie, że Sobieski uratował Austrię i w ten sposób przyczynił się do rozbiorów?!!

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 25/08/2008, 7:24 Quote Post

Jakim to oficerem wojsk był Sobieski w okresie potopu, jakie rody magnackie interwenjowały (i po co)w Mołdawii od końca XVI wieku - to odsyłam do podręcznika do nauki historii z klasy 6 szkoły podstawowej ewentualnie pierwszych klas gimnazjum......


Ja niestety nie mogę sie zgodzić na to że Sobnieski po namszczeniu przez prymasa zmienił sie o 180 stopni. Po prostu nie potrafie popaść w taką egzaltacje religijna żeby uznać iż to przez dłonie duchownego nakładającego koronę na skroń Sobieskiego bóg wybrał go na króla, duch święty oczyścił, a mataka boska pomagała w rządzeniu......
Myśle że oprócz zalet jakie miał przed koronacją pozostały w nim jako królu również wady - tu właśnie zaliczam błedy w polityce miedzynarodowej, zmarnowane zwyciestwa i (czasami - wg mnie zaczęsto) przedkładanie intersu prywatnego/rodzinnego nad interesem kraju.

Odzyskanie Podola było super ważne dla RzP - ale stosowanie kilka razy słabego i nierokującego sukcesu schematu opanowania mołdawii uważam za bład popełniony przez prywatę- kalkulacje zdobycia tronu dla syna Sobieskiego.
Wystawienie kilunastu-kilkudziesieciu tysiecy wojska w ostatnich dziesięcioleciach XVII wieku było naprawde wielkim wysiłkiem dla osłabionej i zrujnowanej wielkimi wojnami RzP - to też wydaje mi sie wiedza z poziomu gimnazjum....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
aleksandra_wielka
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 46.635

Zawód: uczen
 
 
post 25/08/2008, 9:02 Quote Post

Cenię Jana III Sobieskiego za całokształt. Uważam go za jednego z lepszych władców w historii Polski. Oczywiście, jak każdemu przydarzyły mu się pewne błędy. Wiadomo, że odsiecz wiedeńska jest sprawą kontrowersyjną, zwłaszcza w obliczu rozbiorów. zawsze jednak przypomina się transparent z jednego z meczów drużyny polskiej z austriacką : "Gdyby nie Sobieski, dziś gralibyśmy z Galatasarai", czy coś w tym rodzaju. Zastanawiam się jednak nad czymś innym. Czy rządy Jana III Sobieskiego nie są oceniane trochę zbyt dobrze? W końcu nastąpiły w momencie wielkiego osłabienia i rozgoryczenia w narodzie. Po bardzo niekorzystnych pokojach i traktatach zwycięstwa pod Chocimiem i Wiedniem trochę nas uspokoiły. Zresztą do tej pory w szkołach przekazywany jest trochę wyidealizowany obraz Króla. Tak przynajmniej było w moim przypadku. Co myślicie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Sarmata
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 1.306

Zawód: student
 
 
post 25/08/2008, 10:59 Quote Post


QUOTE
Jakim to oficerem wojsk był Sobieski w okresie potopu, jakie rody magnackie interwenjowały (i po co)w Mołdawii  od końca XVI wieku - to odsyłam do podręcznika do nauki historii z klasy 6 szkoły podstawowej ewentualnie pierwszych klas gimnazjum......

Wyprawy mołdawskie z końca XVI wieku i te z drugiej połowy XVII wieku to zupełnie inna geopolityka, kontekst itp. Zasłanianie się podręcznikiem historii z gimnazjum średnio udane, bo właśnie tam są największe uproszczenie a bynajmniej tam nie ma o urzędach Sobieskiego w czasie potopu!


QUOTE
Ja niestety nie mogę sie zgodzić na to że Sobnieski po namszczeniu przez prymasa zmienił sie o 180 stopni. Po prostu nie potrafie popaść w taką egzaltacje religijna żeby uznać iż to przez dłonie duchownego nakładającego koronę na skroń Sobieskiego bóg wybrał go na króla, duch święty oczyścił, a mataka boska pomagała w rządzeniu......

Zero faktów, 100 % imputowania rozmówcy niewypowiedzianych tez.
QUOTE
Myśle że oprócz zalet jakie miał przed koronacją pozostały w nim jako królu również wady - tu właśnie zaliczam błedy w polityce miedzynarodowej, zmarnowane zwyciestwa i (czasami - wg mnie zaczęsto) przedkładanie intersu prywatnego/rodzinnego nad interesem kraju.

Przykładów! Przykładów człowieku! A nie wiecznie powtarzania tego samego.

QUOTE
stosowanie kilka razy słabego i nierokującego sukcesu schematu opanowania mołdawii 
Jakiego schematu? Jakiego nierokującego sukcesu? Wiesz jakie były plany militarne? Wiesz dlaczego się nie udały? Wyjdź z tych swoich podręczników do gimnazjum!



QUOTE
Wystawienie kilunastu-kilkudziesieciu tysiecy wojska w ostatnich dziesięcioleciach XVII wieku było naprawde wielkim wysiłkiem dla osłabionej i zrujnowanej wielkimi wojnami RzP - to też wydaje mi sie wiedza z poziomu gimnazjum....
Poczytaj chociaż pracę Cz. Chowańca o wyprawie z 1686, pracę W. Wasilewskiego o wyprawie 1685 to wiedza z poziomu gimnazjum może się troche zweryfikuje. Pisałem już i widzę, że do konkretnych faktów sie nie odnosisz, że to był jedyny moment w dziejach kiedy Polska miała subsydia zagraniczne a Turcja prowadziła wojnę jednocześnie z kilkoma wrogami i jakby na to nie patrzeć, na polskim teatrze działań wojennych przeciwników było właśnie najmniej - głównie Tatarzy i oddziały mołdawskie.Szansa na opanowanie Mołdawii była większa niż za Zamoyskiego!


Chciałbym zastrzec, że widzę cały szereg błędów polityki Sobieskiego, szczególnie polityka nominacyjna nacechowana była potwornymi błędami. Uważam jednak, że zarzuty typu rozbiory, typu wielkie uproszczenie "prywata", typu "trzeba było z Francją" są nie na miejscu. Przez takie spojrzenie nasza ocena jest zdecydowanie zafałszowana, lekceważymy prawdziwe zasługi króla i nie dostrzegamy jego prawdziwych błędów


Gdyby przejść na płaszczyznę szczegółów jego panowania można by prowadzić rozmowę na dużo bardziej złożonym poziomie niż poziom gimnazjalisty...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 25/08/2008, 11:17 Quote Post

Wyprawy mołdawskie z końca XVI wieku i te z drugiej połowy XVII wieku maja bardzo wiele podobieńst z tym najważniejszym na czele - polskie "paniątka" miały ochotę na książęce korony, koligacje z domami panującymi itd. - klasyczna prywata i awanturnictwo.

Przykłady kilka razy powtórzyłem w tym wątku - polecam ponowną lekturę.

Wyprawy mołdawskie były błędem - można było spróbować odzyskać Podole uderzeniami na innych kierunkach. No ale Jakub Sobieski przecież by nie mógł zostać księciem Podola ???
A już powtarzanie 3 razy tego samego schematu z tak samymi mizernymi skutkami za kazdym razem ???
Argument o planach też juz padł powyżej - i jest słabiutki - w planach to prawie zawsze wyglada super i wspaniale - tylko że z reguły naszych planów nie chce realizować wróg, który na bezczelnego postępuje wbrew naszym planom.........

Subsydia papieskie nie mogły w niczym wyrównać zniszczeń i start spowodowanych katastrofalnymi wojnami i najazdami Kozaków, Szwecji i Rosji. Sytuacja militarna i gospodarczą Rzp w ostatniej ćwierci XVII w była zła a zmarnowanie tych stosunkowo małych sum na baezskuteczne 3 razy powtarzane mołdawskie wyprawy to wielki błąd Sobieskego.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

21 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej