Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
18 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Armia Rzeczypospolitej
     
Albor
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 520
Nr użytkownika: 20.387

Albert Borowiak
Zawód: Handlowiec
 
 
post 20/12/2007, 18:00 Quote Post

Znasz wiele pamiętników i relacji z XVII wieku i wiesz, że liczby tam podawane często są wyolbrzymiane. Podam jeden przykład. Orda Tuhaj beja pod Ochmatowem była oceniana przez Oświęcimia na 20 000, a przez Ostroroga na 30 000 Tatarów. Obaj byli pod Ochmatowem i mogli rozmawiać z jeńcami z armii tatarskiej, w tym murzami, którzy z pewnością byli zorientowani w liczebności swoich oddziałów. można jedynie dodać, że anonimowy autor listu, uczestnik bitwy szacował oddziały Tuhaj beja na 40 000. Co prawda informacje dotyczą armii przeciwnika, ale jak widzisz są bardzo rozbieżne. A przy okazji mam
pytanie: Kiedy Boguś pisał o 80 000, czy aby nie w Autobiografii?
Dlaczego liczba czeladzi była przesadzona? Według mnie, a mamy na to liczne dowody, liczebność tzw. "ludzi niepoliczalnych", czyli nie ujętych w żadnej ewidencji z reguły były przesadzone. Dotyczy to przede wszysrkim Tatarów i Kozaków.warto powiedzieć, że nawet doświadczeni wojskowi jak Jeremi czy Krzysztof Korecki wierzyli w wyssane z palca liczby. Oceniali siły Tuhaj beja nad Żółtymi Wodami na 30 000 ludzi (historycy na 4 -7000 ordyńców). Mity o ponad 300 000 armii Chmielnickiego także pojawiały się w źródłach, a niektórzy historycy dawali im wiarę: patrz Kubala i Franz. Jak wspomniałem o czym doskonale wiesz ciurów nikt nie liczył. Spróbujmy się zastanowić nad możliwościami zaprowiantowania tak licznej armii (150 000 ciurów + 80 000 wojska). Słabe zaludnienie tych terenów, zniszczenia wojenne, armia przeciwnika, która też musi się wyżywić? To wszystko budzi moje wątpliwości.
Myślę, że dyskusja o jakości naszej armii mogłaby być bardzo ciekawa.
Jeżeli mamy mówić o prawdziwym potencjale kraju możemy dokonać pewnej manipulacji Rzeczpospolita połowy XVII wieku to okolo 10 000 000 mieszkańców z czego 10 % to szlachta. Jeżeli założymy, że każdy szlachcic dysponował bronią to mielibyśmy aż milion ludzi. Dodając część chłopów np. z Ukrainy wyjdzie pokaźna armia. Oczywiście nie wszyscy mogli uczestniczyć w walce. smile.gif
Ps. Dzięki za informacje dotyczące uzbrojenia husarii. O dacie wydania książki dowiedziałem się nieco wcześniej z forum. Przy okazji mam pewną uwagę. Pytałem ciebie kiedyś o prestiż służenia w poszczególnych chorągwiach husarskich (własciwie chodziło mi o źródła). Odpowiedziałeś: królewska - to oczywiste, a po niej hetmańskie - to już nie dokońca takie pewne. Wydaje mi się, że większy prestiż mógł mieć towarzysz spod chorągwi wojewody ruskiego Stanisława Lubomirskiego niż świeżo upieczonego hetmana polnego Mikołaja potockiego, szczególnie przed kumejkami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 20/12/2007, 18:09 Quote Post

QUOTE
Znasz wiele pamiętników i relacji z XVII wieku i wiesz, że liczby tam podawane często są wyolbrzymiane. Podam jeden przykład. Orda Tuhaj beja pod Ochmatowem była oceniana przez Oświęcimia na 20 000, a przez Ostroroga na 30 000 Tatarów. Obaj byli pod Ochmatowem i mogli rozmawiać z jeńcami z armii tatarskiej, w tym murzami, którzy z pewnością byli zorientowani w liczebności swoich oddziałów. można jedynie dodać, że anonimowy autor listu, uczestnik bitwy szacował oddziały Tuhaj beja na 40 000. Co prawda informacje dotyczą armii przeciwnika, ale jak widzisz są bardzo rozbieżne. A przy okazji mam
pytanie: Kiedy Boguś pisał o 80 000, czy aby nie w Autobiografii?
Dlaczego liczba czeladzi była przesadzona? Według mnie, a mamy na to liczne dowody, liczebność tzw. "ludzi niepoliczalnych", czyli nie ujętych w żadnej ewidencji z reguły były przesadzone. Dotyczy to przede wszysrkim Tatarów i Kozaków.warto powiedzieć, że nawet doświadczeni wojskowi jak Jeremi czy Krzysztof Korecki wierzyli w wyssane z palca liczby. Oceniali siły Tuhaj beja nad Żółtymi Wodami na 30 000 ludzi (historycy na 4 -7000 ordyńców). Mity o ponad 300 000 armii Chmielnickiego także pojawiały się w źródłach, a niektórzy historycy dawali im wiarę: patrz Kubala i Franz.

Podajesz przykłady, kiedy mylono się w ocenie sił przeciwnika. To nie to samo, co nie wiedzieć ile ludzi znajduje się pod Twoimi rozkazami.
QUOTE
Jeżeli mamy mówić o prawdziwym potencjale kraju możemy dokonać pewnej manipulacji Rzeczpospolita połowy XVII wieku to okolo 10 000 000 mieszkańców z czego 10 % to szlachta.

Bez przesady, szlachta to 6, góra 8%. To tylko 600 tysięcy szlachty. Z czego połowa była płci żeńskiej - zostaje 300 tysięcy. Z czego połowa to nieletni - zostaje 150 tysięcy. Z czego połowa to starzy lub chorzy - zostaje 75 tysięcy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 20/12/2007, 18:15 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 20/12/2007, 18:09)
QUOTE
Znasz wiele pamiętników i relacji z XVII wieku i wiesz, że liczby tam podawane często są wyolbrzymiane. Podam jeden przykład. Orda Tuhaj beja pod Ochmatowem była oceniana przez Oświęcimia na 20 000, a przez Ostroroga na 30 000 Tatarów. Obaj byli pod Ochmatowem i mogli rozmawiać z jeńcami z armii tatarskiej, w tym murzami, którzy z pewnością byli zorientowani w liczebności swoich oddziałów. można jedynie dodać, że anonimowy autor listu, uczestnik bitwy szacował oddziały Tuhaj beja na 40 000. Co prawda informacje dotyczą armii przeciwnika, ale jak widzisz są bardzo rozbieżne. A przy okazji mam
pytanie: Kiedy Boguś pisał o 80 000, czy aby nie w Autobiografii?
Dlaczego liczba czeladzi była przesadzona? Według mnie, a mamy na to liczne dowody, liczebność tzw. "ludzi niepoliczalnych", czyli nie ujętych w żadnej ewidencji z reguły były przesadzone. Dotyczy to przede wszysrkim Tatarów i Kozaków.warto powiedzieć, że nawet doświadczeni wojskowi jak Jeremi czy Krzysztof Korecki wierzyli w wyssane z palca liczby. Oceniali siły Tuhaj beja nad Żółtymi Wodami na 30 000 ludzi (historycy na 4 -7000 ordyńców). Mity o ponad 300 000 armii Chmielnickiego także pojawiały się w źródłach, a niektórzy historycy dawali im wiarę: patrz Kubala i Franz.

Podajesz przykłady, kiedy mylono się w ocenie sił przeciwnika. To nie to samo, co nie wiedzieć ile ludzi znajduje się pod Twoimi rozkazami.


A ja dodam tylko, że wiele relacji, które na pierwszy rzut oka są sprzeczne ze sobą i które wydają się przesadzone (i tak też były do tej pory traktowane), są jak najbardziej prawdziwe. Tylko trzeba je umieć odpowiednio interpretować. O tym właśnie traktuje mój artykuł "Zapomniana armia", który powinien ukazać się w pierwszej połowie 2008 r. w okolicznościowym tomiku poświęconym ugodzie hadziackiej.
Tutaj tylko dodam, że liczba czeladzi jest przez naszych współczesnych historyków zazwyczaj dramatycznie zaniżana. Nawet ja, gdy pisałem książkę "Wojskowość polska w dobie wojny polsko-szwedzkiej 1626-1629. Kryzys mocarstwa." chyba niedoszacowałem ilości czeladzi w wojsku polskim. Piszę tam, że na 1 członka pocztu przypadało 2 ciurów. Dotarłem ostatnio do bardzo wiarygodnych danych, które podywższają tą proporcję do ponad 3:1.
Jeśli więc armia miałaby np. tylko 10 000 jazdy, to liczba uzbrojonych ludzi wynosiłaby w niej 40 000 a może nawet 45 000 (a nie 30 000 jak szacowałem wcześniej).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Albor
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 520
Nr użytkownika: 20.387

Albert Borowiak
Zawód: Handlowiec
 
 
post 20/12/2007, 18:50 Quote Post

Zgadzam się, że co innego oceniać wojska przeciwnika, a co innego znać liczebność własnej armii. Dlatego pytałem kiedy Boguś o tym pisał i czy w Autobiografii. Znalazłem: w Autobiografii napisanej w 1666 roku - 25 lat po bitwie. Przy pisaniu posługiwał się diariuszem prywatnym, nie wiem jednak, czy owe 80 000 było w nim wspomniane. Sam przyznasz, że ćwierć wieku obfitującego w tak wiele wydażeń to kupa czasu.
Mówiąc o potencjale szlachty ja znam dane mówiące o 10 %. Połowa nieletnich? Aż połowa chorych? Mieliśmy bardzo chorowitą szlachtę! Ale przecież nie chorowali non stop. i nie wszyscy w tym samym czasie. Moje obliczenia są nieco inne. 500 000 facetów w tym 1/3 nieletni, to daje ponad 300 000 zdolnych do noszenia broni. Poprzednio nie wspomniałem o mieszczanach, Kozakach i chłopach. Przecież armia Chmielnickiego to poddani Rzeczypospolitej. Dragoni, piechota to głównie nie szlachta. A i w chorągwiach jazdy był pewien odsetek niższych stanów.

jakiego rodzaju wojska dotyczy stosunek ciurów 1 : 3. Wiesz, że inna liczbą ciurów dysponował zamożny szlachcic, a zupełnie inna towarzysz służący na dwa konie, a niejednokrotnie dysponujący jednokonnym pocztem. Czy taki towarzysz też miał trzech ciurów. Wątpię? A możliwości aprowizacyjne?

jezszce jedno pozorna sprzeczność przekazów źródłowych. Jeśli jeden autor pisze o 20 000, inny o 30 000, a jeszce inny o 40 000 to Twoim zdaniem te przekazy są jedynie pozornie sprzeczne. I trzeba je tylko dobrze zinterpretować. Wybacz ale nie rozumiem na czym polega owa pozorna sprzeczność i właściwa Twoim zdaniem interpretacja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 20/12/2007, 19:04 Quote Post

QUOTE
Mówiąc o potencjale szlachty ja znam dane mówiące o 10 %.

Dane te są przesadzone. Bardziej wiarygodne są te mówiące o 6%.
QUOTE
Połowa nieletnich?

Tak, połowa. Nie zapominaj o strukturze wieku w tamtych czasach.
QUOTE
Aż połowa chorych?

Chorych, starych, niedołężnych, kalekich, niezdolnych do noszenia broni.
QUOTE
Ale przecież nie chorowali non stop.

Utracone kończyny raczej nie odrastają...
QUOTE
Moje obliczenia są nieco inne. 500 000 facetów w tym 1/3 nieletni, to daje ponad 300 000 zdolnych do noszenia broni.

Może należałoby skorygować swoje obliczenia? Przyjmuje się, że szlachty zdolnej do służby wojskowej było ok. 60 tysięcy. Moja zgadywanka trafia bliżej tej liczby niż Twoja. Może powinno to dać Ci do myślenia?
QUOTE
Wiesz, że inna liczbą ciurów dysponował zamożny szlachcic, a zupełnie inna towarzysz służący na dwa konie, a niejednokrotnie dysponujący jednokonnym pocztem. Czy taki towarzysz też miał trzech ciurów. Wątpię? A możliwości aprowizacyjne?

Jak myślisz, kto będzie miał większe zdolności aprowizacyjne - sam towarzysz czy towarzysz z 3 ciurami?
I chyba czegoś nie zrozumiałeś z wypowiedzi Radka Sikory - stosunek 3:1 nie dotyczył tylko towarzyszy ale liczebności całych pocztów. Jeśli ktoś służył na dwa konie, to nie miał 3 ciurów tylko 6.

PS. Czy mógłbyś z łaski swojej edytować posty zamiast pisać trzy jeden pod drugim?

Ten post był edytowany przez Ramond: 20/12/2007, 19:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Pisarz Polny
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 483
Nr użytkownika: 5.706

 
 
post 20/12/2007, 19:08 Quote Post

QUOTE(Radosław Sikora @ 20/12/2007, 19:15)
QUOTE(Ramond @ 20/12/2007, 18:09)
QUOTE
Znasz wiele pamiętników i relacji z XVII wieku i wiesz, że liczby tam podawane często są wyolbrzymiane. Podam jeden przykład. Orda Tuhaj beja pod Ochmatowem była oceniana przez Oświęcimia na 20 000, a przez Ostroroga na 30 000 Tatarów. Obaj byli pod Ochmatowem i mogli rozmawiać z jeńcami z armii tatarskiej, w tym murzami, którzy z pewnością byli zorientowani w liczebności swoich oddziałów. można jedynie dodać, że anonimowy autor listu, uczestnik bitwy szacował oddziały Tuhaj beja na 40 000. Co prawda informacje dotyczą armii przeciwnika, ale jak widzisz są bardzo rozbieżne. A przy okazji mam
pytanie: Kiedy Boguś pisał o 80 000, czy aby nie w Autobiografii?
Dlaczego liczba czeladzi była przesadzona? Według mnie, a mamy na to liczne dowody, liczebność tzw. "ludzi niepoliczalnych", czyli nie ujętych w żadnej ewidencji z reguły były przesadzone. Dotyczy to przede wszysrkim Tatarów i Kozaków.warto powiedzieć, że nawet doświadczeni wojskowi jak Jeremi czy Krzysztof Korecki wierzyli w wyssane z palca liczby. Oceniali siły Tuhaj beja nad Żółtymi Wodami na 30 000 ludzi (historycy na 4 -7000 ordyńców). Mity o ponad 300 000 armii Chmielnickiego także pojawiały się w źródłach, a niektórzy historycy dawali im wiarę: patrz Kubala i Franz.

Podajesz przykłady, kiedy mylono się w ocenie sił przeciwnika. To nie to samo, co nie wiedzieć ile ludzi znajduje się pod Twoimi rozkazami.


A ja dodam tylko, że wiele relacji, które na pierwszy rzut oka są sprzeczne ze sobą i które wydają się przesadzone (i tak też były do tej pory traktowane), są jak najbardziej prawdziwe. Tylko trzeba je umieć odpowiednio interpretować. O tym właśnie traktuje mój artykuł "Zapomniana armia", który powinien ukazać się w pierwszej połowie 2008 r. w okolicznościowym tomiku poświęconym ugodzie hadziackiej.
Tutaj tylko dodam, że liczba czeladzi jest przez naszych współczesnych historyków zazwyczaj dramatycznie zaniżana. Nawet ja, gdy pisałem książkę "Wojskowość polska w dobie wojny polsko-szwedzkiej 1626-1629. Kryzys mocarstwa." chyba niedoszacowałem ilości czeladzi w wojsku polskim. Piszę tam, że na 1 członka pocztu przypadało 2 ciurów. Dotarłem ostatnio do bardzo wiarygodnych danych, które podywższają tą proporcję do ponad 3:1.
Jeśli więc armia miałaby np. tylko 10 000 jazdy, to liczba uzbrojonych ludzi wynosiłaby w niej 40 000 a może nawet 45 000 (a nie 30 000 jak szacowałem wcześniej).
*



Moim zdaniem wcale nie pomyliłeś sie bardzo co do czeladzi. Stosunek 2:1 wydaje sie rozsądny, gdyż o ile towarzysz chorągwi husarskiej mógł mieć 3-4 ciurów, o tyle towarzysz chorągwi kozackiej pewnie maksymalnie ze dwóch, a dragon czy żołnierz spod lekkiego znaku nie maił wcale. To samo dotyczy sie piechoty wzoru niemieckiego czy jazdy autoramentu cudzoziemskiego. Chyba, że policzysz często rodziny najemników wedrujące z armią. Wobec tego stosunek 2:1 wydaje sie rozsądną liczbą.
Czy tajemnicą jest do jakich dokumentów dotarłeś ?

QUOTE
Jak myślisz, kto będzie miał większe zdolności aprowizacyjne - sam towarzysz czy towarzysz z 3 ciurami?
I chyba czegoś nie zrozumiałeś z wypowiedzi Radka Sikory - stosunek 3:1 nie dotyczył tylko towarzyszy ale liczebności całych pocztów. Jeśli ktoś służył na dwa konie, to nie miał 3 ciurów tylko 6.


Bardzo ciekawe to co piszesz ale raczej mało prawdopodobne :].
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Albor
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 520
Nr użytkownika: 20.387

Albert Borowiak
Zawód: Handlowiec
 
 
post 20/12/2007, 19:16 Quote Post

Zdaję sobie sprawę, że 10 % może budzić wątpliwości sam je mam. Dużo bardziej wątpliwe są jednak dane dotyczące, aż połowy niezdolnych do noszenia broni, ta ogromna liczba kalekiej szlachty. Pisząc o 300 000 (co jest pewna przesada) miałem na myśli zdolnych do noszenia broni - nie liczbę którą mozna zmobilizować w jednym krótkim okresie czasu. Ale masz rację! To zapewne duża przesada.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 20/12/2007, 19:17 Quote Post

QUOTE(Albor @ 20/12/2007, 18:50)
Zgadzam się, że co innego oceniać wojska przeciwnika, a co innego znać liczebność własnej armii. Dlatego pytałem kiedy Boguś o tym pisał i czy w Autobiografii. Znalazłem: w Autobiografii napisanej w 1666 roku - 25 lat po bitwie.


No raczej 15 lat po bitwie smile.gif

QUOTE(Albor @ 20/12/2007, 18:50)
Przy pisaniu posługiwał się diariuszem prywatnym, nie wiem jednak, czy owe 80 000 było w nim wspomniane. Sam przyznasz, że ćwierć wieku obfitującego w tak wiele wydażeń to kupa czasu.


15 lat po największej bitwie w jakiej brał udział jako dowódca, to chyba nie tak wiele. Ja potrafię z pamięci odtworzyć epizody swojego życia sprzd 15 lat, choć nie miałem okazji brać udziału w tak traumatycznym wydarzeniu jak bitwa berestecka smile.gif
Poza tym, B. Radziwiłł korzystał na pewno ze swoich dawnych listów i pism. Czy także odnoszących się do tej bitwy? Tego nie wiem, ale jest to nie tylko możliwe ale i prawdopodobne. W końcu nie było to błahe wydarzenie z jego życia, które można pominąć milczeniem, ale potężna batalia, o której zazwyczaj dużo się pisze rodzinie i znajomym.

QUOTE(Albor @ 20/12/2007, 18:55)
jakiego rodzaju wojska dotyczy stosunek ciurów 1 : 3.


Jest to uśredniona wartość dla całej jazdy polskiej (husarzy, kozaków).

QUOTE(Albor @ 20/12/2007, 18:55)
A możliwości aprowizacyjne?


Po to właśnie ciągnięto ze sobą masę wozów. Na nich wożono jedzenie dla ludzi i paszę dla koni. Uzupełnieniem tych zapasów było to, co luźna czeladź zdobywała po drodze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Albor
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 520
Nr użytkownika: 20.387

Albert Borowiak
Zawód: Handlowiec
 
 
post 20/12/2007, 19:25 Quote Post

Ciurów trzeba było wyżywić. Jak sobie wyobrażasz zaprowiantowanie na niewielkim terenie 230 000 ludzi (150 000 ciurów i 80 000 wojska) i armii Chmiela z Tatarami spokojnie ponad 100 000. Wez pod uwagę, że Ukraina nie była tak bardzo zaludniona. dodaj zniszczenia wojenne, jasyr. Skąd brać chleb. Co z tego, że masz kilku ciurów, oni też muszą jeść.
Dobrze zrozumiałem wypowiedź Radka. Napisałem, że niektórzy towarzysze mieli poczty jednokonne, czyli słuzyli bez pocztowego, czyli mieli 3 pocztowych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 20/12/2007, 19:25 Quote Post

QUOTE
a dragon czy żołnierz spod lekkiego znaku nie maił wcale.

Towarzysz spod lekkiego znaku nie mógłby nie mieć wcale ciurów bo nie byłoby komu powozić wozem z zapasami i ekwipunkiem.
QUOTE
Bardzo ciekawe to co piszesz ale raczej mało prawdopodobne :]

Uzasadnisz to jakoś?
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Pisarz Polny
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 483
Nr użytkownika: 5.706

 
 
post 20/12/2007, 19:26 Quote Post

Boguś korzystał raczej nie tyle z listów co z kopiariusza, a tam mogły być poczynione błędy. Gdzieś z 3 zrobiło się 8, a i zero mogło dojść wink.gif. Ale poważnie mówiąc nie jesteś w stanie z dużą dokładnością odtworzyć wydarzeń z przed 15 lat smile.gif. Jakbym zapytał Ciebie ile osób było na sylwestrze z Tobą 15 lat temu napisałbyś pewnie (przykładowo) około 20.

Ramond przypomnij sobie sposób zaciągania do wojsk autoramentu narodowego smile.gif i wszystko będzie jasne. Towarzysze husarscy zabierali ze sobą od 1 do 3 (w zależności do okresu ) pocztowych, to byli jego ludzie. Do tego kulku ciurów obozowych (tu się zgodze z Radkiem, że 3-4 ciurów). Wobec tego na jeden poczet towarzysza husarskiego przypadał jeden wóz (tak sie przynajmniej przyjmuje. Jak w chorągwi miałeś z 40 towarzyszy to daje 40 wozów. Żaden zdrowo myślący dowódca nie pozwoliłby żeby na około 100 ludzi przypadało więcej wozów. A zaznaczam,l że była to elitarna jazda, sądze, że chorągwie pancerne mogły mieć zbliżoną liczbę, zaś dragoni zaciągani byli na innych zasadach, bardzo możliwe, że z nimi jak z wojskami pieszymi wzoru niemieckiego wędrowały rodziny gotujące im strawę, możliwe, że każde kapralstwo miało przeznaczony dla siebie wóz jak to było w zwyczaju piechoty polskiej (każdy dziesiętnik miał wóz), przypomnij sobie opisy, że to piechota przymierała zawsze głodem, jazda sobie radziła. Co do lekkich znaków na pewno mieli tabory, ale nie w takiej ilości jak husarze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 20/12/2007, 19:28 Quote Post

QUOTE(Albor @ 20/12/2007, 19:01)
jezszce jedno pozorna sprzeczność przekazów źródłowych. Jeśli jeden autor pisze o 20 000, inny o 30 000, a jeszce inny o 40 000 to Twoim zdaniem te przekazy są jedynie pozornie sprzeczne. I trzeba je tylko dobrze zinterpretować. Wybacz ale nie rozumiem na czym polega owa pozorna sprzeczność i właściwa Twoim zdaniem interpretacja.


No dobrze, uchylę rąbka tajemnicy smile.gif. Poniżej kolejny fragment tego artykułu o którym już wspomniałem. Mniej więcej tłumaczy on to, o co mi chodzi.

"Poniżej przedstawiamy rozważania nad liczebnością armii tureckiej (bez Tatarów), która brała udział w bitwie pod Chocimiem 1621 r. Wyliczenia te są przykładem tego, jak można pogodzić wiele sprzecznych relacji, pod warunkiem, że uwzględni się zarówno specyficzną dla armii tureckiej procedurę obliczania liczebności wojsk, jak i obecność luźnej czeladzi.
Przez długi okres czasu, liczebność armii tureckiej pod Chocimiem była znacznie zawyżana. O 200 000 Turków (nie licząc w to Tatarów) pisali sami historycy tureccy. Polscy, ukraińscy i rosyjscy historycy, bazując na relacji Szemberga podawali liczbę 160 000 żołnierzy tureckich i 60 000 Tatarów. Pamiętniki polskie pisane przez uczestników tej bitwy podawały najczęściej, powołując się na dane przenikające z Turcji, że armia turecka liczyła sobie 300 000 Turków i 100 000 Tatarów. Zbiegowie z tureckiego obozu z kolei oceniali, że wojska te liczą sobie 30 000 sipahów, 20 000 janczarów i 100 000 „motłochu”. Łącznie 150 000 ludzi. Do tego miało jeszcze dojść 60 000 Tatarów.[1]
Jak liczna była więc armia turecka pod Chocimiem? Paradoksalnie, każde z tych źródeł podawało poprawną liczbę, tyle że liczby te nie oznaczały ilości żołnierzy tureckich. Wyjaśnienie tego paradoksu znajdujemy w „Dzienniku wojny tureckiej w Wołoszech” autorstwa Jana Ostroroga.
Jan Ostroróg na początku swojego dziennika podaje, że:

„Cesarz turecki we trzykroć sto tysięcy wojska tureckiego, krom [oprócz] Tatar przyszedł [...]”[2].

Pod koniec dziennika uściśla tą wielkość:

„[...] tureckiego wojska z tatarskim było więcej niż cztery kroć sto tysięcy.”[3]

Lecz jednocześnie, powołując się na Żeleńskiego, który posłował do Turków, stwierdza że:

„Tenże [Żeleński] i z wiadomości od ludzi, i z przypatrzenia swego nie kładł więcej nad sto pięćdziesiąt tysięcy Turków, Tatarów nad sześćdziesiąt tysięcy. [...] A przyczyna tego, że tak małą liczbę wojska tureckiego kładł p. Żeleński jest: iż je rachował na nasz polski rachunek, który od tureckiego jest daleko różny; bo w tureckim wojsku rachują osobno każdą rzecz żyjącą, jako kiedy rycerz na koniu siedzi, a ma albo konia drugiego, muła albo wielbłąda, tedy to wszystko rachują osobno i dlatego czyni się tego liczba wielka bardzo [...]”[4]

Taką metodę obliczania wielkości armii potwierdza także Krzysztof Zbaraski, który po tej wojnie posłował do Turcji i pozostawił po sobie cenne uwagi o składzie armii i wojskowości tureckiej owego okresu:

„Toć to jest numerus raczej niż exercitus sił tureckiego tego tyrana, którzy jednak niesłychanie na wielką liczbę swe i szkapie głowy z lik kładąc rachują poczty swe.”[5]

Co ciekawe, metody tej Turcy nie stosowali przy obliczaniu strat własnych, tylko przy liczeniu wielkości własnej armii[6]. Ostroróg konkluduje dalsze wywody:

„[...] dlatego kiedy wojska polskiego będzie dziesięć tysięcy, więcej w nim żołnierzy będzie, niż kiedy Turków dwadzieścia tysięcy będą liczyć, a bodaj i nie trzydzieści.”[7]

Warto się zastanowić, czemu służyła taka metoda obliczania wielkości armii. Być może chodziło o wywołanie odpowiedniego efektu psychologicznego? Gdy Turcy wyruszali na swojego wroga, rozgłaszali przy tym wieści o ogromnej liczebności swych wojsk. Musiało to działać paraliżująco na przeciwnika a mobilizująco na własnych żołnierzy. W dobie, gdy największe europejskie armie polowe liczyły sobie kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy, liczba 400 000 Turków i Tatarów musiała wręcz szokować. A może taki sposób liczenia armii był potrzebny administracji tureckiej w celach np. logistycznych? Trudno to stwierdzić z całą pewnością...
Znając jednak turecką specyfikę obliczania wielkości armii, możemy teraz odpowiednio zinterpretować przekazy źródłowe. Okazuje się, że wszystkie one dość dobrze zgadzają się ze sobą. Gdy, powołując się na dane tureckie, pamiętnikarze polscy piszą o 300 000 armii, to faktycznie była to liczba wszystkich ludzi i zwierząt w wojsku tureckim. Gdy piszą o 150 000 – 160 000 armii, to faktycznie była to liczba wszystkich ludzi w wojsku tureckim – żołnierzy i luźnej czeladzi (może także żon i nałożnic zabieranych przez żołnierzy na wojnę?). Dlatego liczbę samych żołnierzy tureckich należy jeszcze zredukować. O ile? W tym miejscu możemy jedynie spekulować.
Gdyby przyjąć, że proporcja między liczbą czeladzi a żołnierzy w wojsku tureckim odpowiadała podobnej proporcji w wojsku polskim[8], to można z grubsza oszacować liczbę samych żołnierzy tureckich (bez Tatarów) na jakieś 80 000. Co ważniejsze, liczbę tę można uzyskać także w zupełnie inny sposób."

QUOTE(Pisarz Polny @ 20/12/2007, 19:26)
Jakbym zapytał Ciebie ile osób było na sylwestrze z Tobą 15 lat temu napisałbyś pewnie (przykładowo) około 20.
*



Mogę to określić prezyzyjnie smile.gif. Oprócz mnie było ich 5.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Albor
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 520
Nr użytkownika: 20.387

Albert Borowiak
Zawód: Handlowiec
 
 
post 20/12/2007, 19:32 Quote Post

masz rację 15 lat. Ja też pamiętam pewne epizody ze swojego życia, nawet te sprzed 30 lat, choć mało istotne. Swego czsu jednak spotkałem się z kolegami z wojska. Było to zaledwie pięć lat po opuszczeniu armii. Przyznasz, że słuzba wojskowe długo tkwi w pamięci. Liczebność naszej kompanii była oceniana przez nas kombatantów na 80 - 120 żołnierzy. Spora rozbieżność, prawda. Nie ma się jednak co licytować tylko trzeba porównać informacje Bogusia z innymi. Wtedy być może uzyskamy odpowiedź.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 20/12/2007, 19:37 Quote Post

QUOTE
Towarzysze husarscy zabierali ze sobą od 1 do 3 (w zależności do okresu ) pocztowych, to byli jego ludzie. Do tego kulku ciurów obozowych (tu się zgodze z Radkiem, że 3-4 ciurów). Wobec tego na jeden poczet towarzysza husarskiego przypadał jeden wóz (tak sie przynajmniej przyjmuje. Jak w chorągwi miałeś z 40 towarzyszy to daje 40 wozów.

Wszystko zależy od okresu - spójrz do "Fenomenu husarii" i "Wojskowości..." ile wozów potrafił ciągnąć ze sobą jeden towarzysz smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Pisarz Polny
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 483
Nr użytkownika: 5.706

 
 
post 20/12/2007, 19:38 Quote Post

QUOTE(Radosław Sikora @ 20/12/2007, 20:31)
QUOTE(Pisarz Polny @ 20/12/2007, 19:26)
Jakbym zapytał Ciebie ile osób było na sylwestrze z Tobą 15 lat temu napisałbyś pewnie (przykładowo) około 20.
*



Mogę to określić prezyzyjnie smile.gif. Oprócz mnie było ich 5.
*



Bo was mało było wink.gif, Boguś musiał policzyć kilkadziesiąt tysięcy biggrin.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

18 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej