Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
26 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jak należało rozwiązać problem kozacki,
     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 1/01/2007, 15:15 Quote Post

QUOTE(Jacques Cache)
Kozakom i chłopom żyło się lepiej niż w Rosji, która wszystko wzięła.


Ale sami Kozacy o tym wcześniej nie mogli wiedzieć smile.gif

Ukraina może w dzisiejszym kształcie jest zlepkiem prowincji kliku państw, jak sam piszesz(a czy Polska w granicach pojałtańskich nie jest ?), lecz polska część Ukrainy stanowiła w miarę jednolity etnicznie kawałek Rusinów wyznających odrębną od reszty kraju religię i mówiących osobnym językiem. Dlatego nie ośmieliłbym się jednym zdaniem (choć i profesora) sprowadzać pomysłu RTN do głupoty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 1/01/2007, 16:21 Quote Post

QUOTE
Kozakom i chłopom żyło się lepiej niż w Rosji, która wszystko wzięła.

Coz... takie wydarzenia jak np. Powstanie Pugaczowa - swiadcza, ze chyba tak lekko sie chlopom i Kozakom u Matuszki Rossiji nie wiodlo...

A powiazanie polozenia chlopstwa ukrainskiego z kozactwem - jest moim zdaniem zasadne. Gdyby nie jego ciezkie polozenie - nie doszloby do tak gremialnego poparcia "czerni" dla Chmielnickiego. Nie wyroslby z niego tez ruch hajdamacki, za ktorego przyczyna polska czesc Ukrainy splywala krwia w XVIII wieku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Jacques Cache
 

Łotr Gotycki
*****
Grupa: Banita
Postów: 741
Nr użytkownika: 25.426

 
 
post 1/01/2007, 16:53 Quote Post

QUOTE
Ale sami Kozacy o tym wcześniej nie mogli wiedzieć 


Nie wiem czemu nie mogli wiedzieć...plądrowali Rosję w służbie Lachów nieraz i widzeli żałosne położenie tamtejszego stanu chłopskiego.A poparcie dlia Stieńki Razina?Zresztą zaraz po Perejasławiu duża część Kozaków - prostych i atamanów-zrozumiała to.Co krok to moskiewski uriadnik spisuje ludność.Za rządów Lachów tego nie było.I oni to widzieli...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 1/01/2007, 20:41 Quote Post

QUOTE(Rian)

QUOTE(Jacques Cache)
Kozakom i chłopom żyło się lepiej niż w Rosji, która wszystko wzięła.


Coz... takie wydarzenia jak np. Powstanie Pugaczowa - swiadcza, ze chyba tak lekko sie chlopom i Kozakom u Matuszki Rossiji nie wiodlo...


Nieporozumienie. Jacques pisał o tym, że Kozakom i chłopom w Polsce było lepiej niż tym po rosyjskiej stronie granicy.

QUOTE(Jacques Cache)
Nie wiem czemu nie mogli wiedzieć...plądrowali Rosję w służbie Lachów nieraz i widzeli żałosne położenie tamtejszego stanu chłopskiego.A poparcie dlia Stieńki Razina?Zresztą zaraz po Perejasławiu duża część Kozaków - prostych i atamanów-zrozumiała to.Co krok to moskiewski uriadnik spisuje ludność.Za rządów Lachów tego nie było.I oni to widzieli...


Kozacy, jeśli nawet jacyś z podpisujących Perejasław pamiętali tamte wyprawy to przecież i tak nie miało to w wyborze nowego opiekuna żadnego znaczenia. Kozacy przecież nie myśleli o bycia chłopstwem pod nowym panowania caratu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Jacques Cache
 

Łotr Gotycki
*****
Grupa: Banita
Postów: 741
Nr użytkownika: 25.426

 
 
post 1/01/2007, 21:36 Quote Post

QUOTE
Nieporozumienie. Jacques pisał o tym, że Kozakom i chłopom w Polsce było lepiej niż tym po rosyjskiej stronie granicy

Dzięki.Też miałem wrażenie nieporozumienia.
QUOTE
Kozacy, jeśli nawet jacyś z podpisujących Perejasław pamiętali tamte wyprawy to przecież i tak nie miało to w wyborze nowego opiekuna żadnego znaczenia. Kozacy przecież nie myśleli o bycia chłopstwem pod nowym panowania caratu.

Podobno chodziło tylko o to, żeby być pod prawosławnym butem.Powstanie Petryka mówi, że się omylili.A potem mamy Mazepę, wcześniej Wychowskiego...Rosja "wolnych kozaków" nie chciała.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Karol Lotaryński
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 12.846

brak
 
 
post 2/01/2007, 4:39 Quote Post

A co byście powiedzieli na taki pomysł. Np. za liczne usługi w obronie granic w latach 1633-34 możnaby nadać Kozakom:
- 12000 rejestr (tyle ile brało udział w obronie Kamieńca)
- z dodatkowych 4000 które brało wtedy udział w wyprawie na M.Czarne, połowe przenieść na Bałtyk jako część floty RON a 2000 (minus oczywiście poległych) wcielić do prywatnych armii magnatów kresowych
- autonomia dla Ukrainy po Kijów, Białą Cerkiew i Bracław na wzór Prus Królewskich (indygenat ruski, sejmik generalny rejestrowych, język polski i ruski jako urzędowe, ustawy ograniczające napływ żydów itd)
- wybór hetmana z 4-6 kandydatów przedstawionych przez generał
- uszlachcenie 1000 rodzin kozackich, tzn. starszyznę, zajmującą stopnie od setnika w górę
- zakaz wkraczania wojsk koronnych w granice autonomii Ukrainy w czasie pokoju a jedyną ochorną dla starszyzny i hetmana stanowiłaby gwardia złożona z Tatarów lipków lub zaciężnych Wołochów, wiernych królowi lecz nie kłujących Kozaków w oczy jak złożone głównie ze szlachty oddziały kwarcianych
- utworzenie patriarchatu w Kijowie i narzucenie zwierzchnictwa tegoż patriarchy także unitom (czyli poprostu bezbolesna likwidacja unii)oraz dopuszczenie go do senatu (tak samo hetmana zaporoskiego a gdyby ktoś oponował możnaby nadać mu np. kasztelanie kijowską)
- utworzenie Akademii w Kijowie
- nadanie wojsku zaporoskiemu 4-5 dużych starostw jako bazy (leży zimowych itp)
- zrównanie żołdu Zaporożców do żołdu najtańszej piechoty w wojsku polskim (tzn. polskich czy węgierskich hajduków) i właśnie ta ich niezależność finansowa miałby być klinem między rejestrowymi a wypiszczkami i czernią (inaczej sie myśłi jak można coś stracić smile.gif )
- budowa za polskie pieniądze warownej twierdzy nad rzeką Samarą na samej granicy z Rosją (tak jak planował to Nalewajko) jako miejsce zsyłki tych którzy nie chcą sie podporządowac polskiej władzy i tylko stamtąd jako niby-ludzie Moskwy mogliby Kozacy wyprawiać sie na Chanat Krymski czy M.Czarne.

Moim zdaniem jeżeli by te postulaty wprowadzono w odpowiednim czasie (byłbyby mozliwe do wprowadzenia), jeżeli oficerów i podoficerów rejestru wybierać głównie ze szlachty ruskiej co sprawiłoby że szlachta byłaby spokojniejsza o to że takie wojsko nie da sie ślepo prowadzić królowi przeciwko ustrojowi feudalnemu to rozwiązałoby problem ukraiński na kilkadziesiąt lat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Konstanthinos
 

Basileus kai Autokrator ton Romaion
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.927
Nr użytkownika: 14.581

K.
Stopień akademicki: student historii
Zawód: Basileus Oikumene
 
 
post 2/01/2007, 13:07 Quote Post

QUOTE
- utworzenie Akademii w Kijowie


Ale jakiej? Typu uniwersytet, czy stricte wojskowej?

QUOTE
- utworzenie patriarchatu w Kijowie i narzucenie zwierzchnictwa tegoż patriarchy także unitom (czyli poprostu bezbolesna likwidacja unii)oraz dopuszczenie go do senatu (tak samo hetmana zaporoskiego a gdyby ktoś oponował możnaby nadać mu np. kasztelanie kijowską)


Ojj na prawdę bolesne...

QUOTE
- zakaz wkraczania wojsk koronnych w granice autonomii Ukrainy w czasie pokoju a jedyną ochorną dla starszyzny i hetmana stanowiłaby gwardia złożona z Tatarów lipków lub zaciężnych Wołochów, wiernych królowi lecz nie kłujących Kozaków w oczy jak złożone głównie ze szlachty oddziały kwarcianych


Ten zakaz dość dobry, można by jeszcze zaznaczyć: zakaz w czasie pokoju oprócz uzasadnionych "przecieków" o możliwym powstaniu. A co do Lipków i Wołochów - dla mnie element niepewny, już wolałbym ściągnąć tam kilka tysięcy zaciężnych Niemów lub wojsko lennika pruskiego lub kurlandzkiego.

QUOTE
- budowa za polskie pieniądze warownej twierdzy nad rzeką Samarą na samej granicy z Rosją (tak jak planował to Nalewajko) jako miejsce zsyłki tych którzy nie chcą sie podporządowac polskiej władzy i tylko stamtąd jako niby-ludzie Moskwy mogliby Kozacy wyprawiać sie na Chanat Krymski czy M.Czarne


No wiec oprócz problemów z kasą mogłaby to być baza dla Kozaków, których mogłaby przekabacić an swoją stronę Rosja - doskonałą baza wojenna do wojny z RON, do tego jeszcze zapełniona więźniami państwa.

QUOTE
- autonomia dla Ukrainy po Kijów, Białą Cerkiew i Bracław na wzór Prus Królewskich (indygenat ruski, sejmik generalny rejestrowych, język polski i ruski jako urzędowe, ustawy ograniczające napływ żydów itd)


Chciałbym wspomnieć, że tę odmienność Prus Królewskich zniesiono w czasie sejmu lubelskiego 1569 roku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 2/01/2007, 14:45 Quote Post

QUOTE
Np. za liczne usługi w obronie granic w latach 1633-34 możnaby nadać Kozakom:


Każdy najmniejszy nawet pomysł mógł się rozbić o falę wrogich wszelkim reformom książątek ukrainnych, którzy byliby w stanie podnieść rokosz przeciwko świetnie rokującemu i popularnemu królowi Władysławowi Wazie.

QUOTE
- wybór hetmana z 4-6 kandydatów przedstawionych przez generał


Przez kogo ?

QUOTE
- uszlachcenie 1000 rodzin kozackich, tzn. starszyznę, zajmującą stopnie od setnika w górę


Nierealne, starszyzna była kręgiem bardziej elitarnym.

Powstanie Chmielnickiego było dlatego tak straszne, ponieważ oprócz buntu Siczy, nastąpił bunt chłopski, a do tych 2 plag dołączyli Tatarzy. Przeciw takim nieszczęściom rozwiązania doraźne nie wystarczały, a polskość Ukrainy była powierzchowna - ograniczała się do kilku dworów magnackich. Z państwem polskim oprócz szlachty nie była związana żadna grupa ludności - taki problem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Karol Lotaryński
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 12.846

brak
 
 
post 3/01/2007, 2:44 Quote Post

QUOTE
Każdy najmniejszy nawet pomysł mógł się rozbić o falę wrogich wszelkim reformom książątek ukrainnych, którzy byliby w stanie podnieść rokosz przeciwko świetnie rokującemu i popularnemu królowi Władysławowi Wazie.

Jeżeli tak zacząć to wogóle dyskusja na tym forum byłaby zbędna bo wszystkie pomysły możnaby obalić o głupotę polskiej szlachty. Od czegoś trzeba było zacząć, sejm zgodził sie na 8000 to po udanej kampanii smoleńskiej trzeba było rządać 12000, później po pokonaniu Abazy paszy 16000 i tak do oporu (czyli na tym skończyć smile.gif ).

QUOTE
Przez kogo ?

Czytaj uważnie. Generał czyli taki sejm wszystkich rejestrowych (na wzór generału pruskiego)

QUOTE
Nierealne, starszyzna była kręgiem bardziej elitarnym

Dobra pomińmy słowo starszyzna, wszystkich oficerów i podoficerów, w tym całą starszyznę.

QUOTE
Powstanie Chmielnickiego było dlatego tak straszne, ponieważ oprócz buntu Siczy, nastąpił bunt chłopski, a do tych 2 plag dołączyli Tatarzy

Powstania Chmielnickiego by nie było gdyby Kozaków w chłopy nie obrócono a doszła do tego także propaganda dyzunickich popów w cerkwiach i to staram sie jakoś wyeliminować dry.gif .

QUOTE
Ale jakiej? Typu uniwersytet, czy stricte wojskowej?

To już najmniej ważne, dodałem to bo w Unii Hadzieckiej też dodali

QUOTE
Ojj na prawdę bolesne

Dobra to mniej bolesne, na patriarchę by sie wybrało jakiegoś biskupka sprzyjającego unii i na to samo by wyszło. Pozatym by sie chronić przed naciskiem Moskwy taki patriarcha i tak musiałby szukać gdzieś poparcia więc moze i papieżyk też by się ucieszył

QUOTE
Ten zakaz dość dobry, można by jeszcze zaznaczyć: zakaz w czasie pokoju oprócz uzasadnionych "przecieków" o możliwym powstaniu. A co do Lipków i Wołochów - dla mnie element niepewny, już wolałbym ściągnąć tam kilka tysięcy zaciężnych Niemów lub wojsko lennika pruskiego lub kurlandzkiego.

No albo jeszcze cesarza indyjskiego. Protestantów Kozacy nie lubili tak samo jak katolików więc to jeden pies a taka np. gwardia Wołochów nie tylko była prawosławna i do cerkwi popieprzała a czemu miałaby być mniej wierna od jakiś niemców to nie mam pojęcia (następna zaleta - dużo tańsza).

QUOTE
No wiec oprócz problemów z kasą mogłaby to być baza dla Kozaków, których mogłaby przekabacić an swoją stronę Rosja - doskonałą baza wojenna do wojny z RON, do tego jeszcze zapełniona więźniami państwa.

Ale wymyśliłeś? Fajna baza gdzies na "zadupiu Europy". Jak Ruski by chcieli zaatakować to by atakowali od strony Moskwy a nie od strony chanatu krymskiego. A jak by zdradzili to zawsze można tame na Dnieprze zrobi i ich zatopić hehehe

QUOTE
Chciałbym wspomnieć, że tę odmienność Prus Królewskich zniesiono w czasie sejmu lubelskiego 1569 roku

To jest dobre. Ale rozumiem, Sylwester był w końcu, bo ja o takim fakcie nie słyszałem rolleyes.gif . To indygenat, generał, ustawy antyżydowskie też zniesiono ? sleep.gif

A co do proponowanej przez niektórych poprzedników Unii Hadziackiej. To jest zbędna gadka bo przed 1648r nawet jak by Chmielnicki Warszawe i Gdańsk zajął to i tak by nikt nawet o niej nie pomyślał a później to ją Kozacy odrzucili sami więc dyskusja też zbędna. Jedyna możliwość to pokonanie Kozaków i Rosji a to było niemożliwe o czym sie w ponad 150 lat później przekonał nawet Napoleon. Co innego unormowanie stosunków z Kozaczyzną i niewielkie reformy które poprawiłyby los kozaków a nie kuły w oczy szlachcie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 4/01/2007, 17:49 Quote Post

QUOTE(Karol Lotaryński)
Jeżeli tak zacząć to wogóle dyskusja na tym forum byłaby zbędna bo wszystkie pomysły możnaby obalić o głupotę polskiej szlachty. Od czegoś trzeba było zacząć, sejm zgodził sie na 8000 to po udanej kampanii smoleńskiej trzeba było rządać 12000, później po pokonaniu Abazy paszy 16000 i tak do oporu (czyli na tym skończyć  ).



Nie chciałem Cię przecież zniechęcać do dyskusji, jeno staram się podkreślić, że sprawa nie jest łatwa. Nikt by się(prócz króla) na pomysł nie zgodził, a gdyby jeszcze trzeba było na to uchwalić podatki to pomysłodawcę by chyba rozsiekano.

QUOTE
Czytaj uważnie. Generał czyli taki sejm wszystkich rejestrowych (na wzór generału pruskiego)


Taka instytucja istniała. W czasie buntów kozackich rolleyes.gif

QUOTE
A co do proponowanej przez niektórych poprzedników Unii Hadziackiej. To jest zbędna gadka bo przed 1648r nawet jak by Chmielnicki Warszawe i Gdańsk zajął to i tak by nikt nawet o niej nie pomyślał a później to ją Kozacy odrzucili sami więc dyskusja też zbędna. Jedyna możliwość to pokonanie Kozaków i Rosji a to było niemożliwe o czym sie w ponad 150 lat później przekonał nawet Napoleon. Co innego unormowanie stosunków z Kozaczyzną i niewielkie reformy które poprawiłyby los kozaków a nie kuły w oczy szlachcie.


Zwał jak zwał, chodzi wszystkim o ugadanie się z Kozakami, tak by Ci również poczuli się wolnymi obywatelami RONu, a nie niechcianymi dziećmi(albo paznokciami wink.gif)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Konstanthinos
 

Basileus kai Autokrator ton Romaion
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.927
Nr użytkownika: 14.581

K.
Stopień akademicki: student historii
Zawód: Basileus Oikumene
 
 
post 4/01/2007, 20:39 Quote Post

QUOTE
Protestantów Kozacy nie lubili tak samo jak katolików więc to jeden pies a taka np. gwardia Wołochów nie tylko była prawosławna i do cerkwi popieprzała a czemu miałaby być mniej wierna od jakiś niemców to nie mam pojęcia (następna zaleta - dużo tańsza).


No a taki element był łatwiejszy dla przekabacenia dla Kozaków i już przysłowiowo, te mołdawskie tchórzostwo - jazda lekka hehe... A Niemcy - pewni, niezwiązani z Kozakami...

QUOTE
Ale wymyśliłeś? Fajna baza gdzies na "zadupiu Europy". Jak Ruski by chcieli zaatakować to by atakowali od strony Moskwy a nie od strony chanatu krymskiego. A jak by zdradzili to zawsze można tame na Dnieprze zrobi i ich zatopić hehehe


Nie na żadnym zadupiu ale w drodze na Kijów, a to już ważna baza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 4/01/2007, 22:41 Quote Post

Z przykrością stwierdzam że kolega Karol Lotaryński przedstawił plan doprowadzenia do upadku RON-u. Oprócz wspomnianej przez Krzystofera kwestii finansowej( magnaci nie zgodziliby się na podwyższenie rejestru, a tym bardziej na podniesienie im żołdu, wydaje mi się że Wójcik podaje żołd Kozaka rejestrowego na około 10 zł na kwartał(czyli 40zł\rok) Najtańsi piechurzy zawodowi brali około 100 zł na rok. Jak kolega zamierzałby przekonać magnatów do płacenia 5 razy większych podatków? 1,6 mln złotych(bo w końcu założyłeś sobie 16 tys czy 12 tys?, ja trzymam się Twojej ostatniej wersji czyli 16 000) to nie jest duża suma, równa mniej więcej dochodom W4W ale i tak szlachta nie zgodziłaby się na takie podatki. Drugą ważną kwestią jest napływ ludności. Wyobraźcie sobie że dzisiaj Kaczyński wygłasza orędzie do Narodu i ogłasza np. województwo dolnośląskie za obszar, w którym nie ma podatków, a mieszkańcy mają się utrzymywać z łupieżczych wypraw na Niemcy i nie muszą pracować. Bez wątpienia na Dolny Śląsk wybrałoby się dziesiątki a może setki tysięcy naszych rodaków. W XVII ta migracja mogłaby przybrać jeszcze większe rozmiary, zwiać mogłaby znaczna część chłopów pańszczyźnianych.
Jak dla mnie to najważniejszą kwestią dotyczącą Kozaczyzny jest kwestia ograniczenia zbiegostwa. I przede wszystkim tym należało się zająć. Rozwiązanie tego problemu(jak i całej kwestii kozackiej) jest niesłuchanie trudne, jednak nie niemożliwe. Tylko że to wymagałoby głębokich reform(czytaj rezygnacja z gospodarki pańszczyźnianej).
Niestety nasze elity nie były do tego zdolne. Trzebaby więc próbować skłonić Kozaków żeby nie przyjmowali nowych rekrutów. Tylko jak ich do tego zmusić? Wymagałoby to przywilejów dla około 60 000 ludzi. Ogłoszenie Kozaków stanem zamkniętym, spisanie ich wszystkich. Jako że płacenie żołdu tylu Kozakom było wykluczone trzeba było, zmniejszyć ich liczbę, wysłać ich do Niemiec nie walczą z Habsubargami albo Szwedami. Wąskiej elicie Kozaków nadać szlachectwo i przyznać im ziemie po przeciwległej stronie RON-u. Kozacy w latach 1596-1620 byli obojętni na problemy prawosławia, czy myślicie że w zamian za szerokie przywileje(dodałbym do wcześniejszych buławę hetmańską przyznawaną przez króla, ciche poparcie dla rajdów na Krym, ograniczone formy samorządu) porzuciliby prawosławie i stali się przykładnymi unitami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 4/01/2007, 22:56 Quote Post

Kolega Karol Lotarynski zbyt daleko moim zdaniem posunal sie w dywagacjach, a pozniej naduzywal wulgarnego jezyka, ktory nie jest mile widziany w dziale, ktory moderuje. Wiec radze usubtelnic swoje wypowiedzi, z korzyscia dla wszystkich.

QUOTE
- 12000 rejestr (tyle ile brało udział w obronie Kamieńca)


Czy mozesz przyblizyc, o ktora obrone Kamienca chodzi?

QUOTE
- z dodatkowych 4000 które brało wtedy udział w wyprawie na M.Czarne, połowe przenieść na Bałtyk jako część floty RON a 2000 (minus oczywiście poległych) wcielić do prywatnych armii magnatów kresowych


Flota Baltycka byla w miare realna, a podobna ilosc Kozactwa juz wtedy sluzyla u magnatow ukrainnych na ich dworach.

QUOTE
- autonomia dla Ukrainy po Kijów, Białą Cerkiew i Bracław na wzór Prus Królewskich (indygenat ruski, sejmik generalny rejestrowych, język polski i ruski jako urzędowe, ustawy ograniczające napływ żydów itd)


To juz fantazja. Psury wchodzily do Korony jako organizm juz autonomiczny politycznie i gospodarczo. Sztuczne kreowanie autonomii Ukrainy w realiach XVII wieku byloby sprzeczne z polityka krolewiat kresowych, ktore mialy wiekszy wplyw polityczny i prawny na krola i jego decyzje niz Kozactwo rejestrowe.

QUOTE
- utworzenie patriarchatu w Kijowie i narzucenie zwierzchnictwa tegoż patriarchy także unitom (czyli poprostu bezbolesna likwidacja unii)oraz dopuszczenie go do senatu (tak samo hetmana zaporoskiego a gdyby ktoś oponował możnaby nadać mu np. kasztelanie kijowską)


Likwidacja unii nie byla mozliwa. Bylby to policzek wobec tych, ktorzy jej zaufali i jej sie poddali. Poza tym unia wowczas zaczynala wydawac pierwsze owoce, a nawet miala juz swych meczennikow. Nagla delegalizacja i przymusowego zbratanie sie z prawoslawiem nic by dobrego nie przynioslo.

QUOTE
- utworzenie Akademii w Kijowie


Taka akademia juz istniala przed powstaniem Chmielnickiego.

Za duzo w twoic wywodach fantazjowania, a za malo liczenia sie z realnymi warunkami i kontekstem zwlaszcza politycznym danych zmian.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Karol Lotaryński
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 12.846

brak
 
 
post 5/01/2007, 3:10 Quote Post

Sorry ale nie wiem czemu mi sie tekst nie zquotował ale zostawie tak jak jest żeby odróżnić tekst cytowany od mojego. - przeedytowane, nie cytuj tagami więcej niż 10 kawałków wypowiedzi, bo powyżej tej liczby jest ustawiona blokada - przyp. Rothar

"Kolega Karol Lotarynski zbyt daleko moim zdaniem posunal sie w dywagacjach, a pozniej naduzywal wulgarnego jezyka, ktory nie jest mile widziany w dziale, ktory moderuje. Wiec radze usubtelnic swoje wypowiedzi, z korzyscia dla wszystkich."

Przepraszam za dziwny język (do wulgaryzmów to chyba daleko było) ale tak czytając opinie jednego Pana (nie wymieniam by nie drążyć) wydawało mi sie że nie chce dyskutować tylko chce wyśmiać to co napisałem a takie coś denerwuje troche

"Czy mozesz przyblizyc, o ktora obrone Kamienca chodzi?"

Tą niedoszłą smile.gif , czyli gdy po Smoleńsku Koniecpolski zbierał armie pod Kamieńcem a Turcy sie wystraszyli i poprosili o pokój

"Flota Baltycka byla w miare realna, a podobna ilosc Kozactwa juz wtedy sluzyla u magnatow ukrainnych na ich dworach"

Nowe majątki, nowi żołnierze a do tego jeszcze przecież magnaci rozbudowywali swoje armie, zwłaszcza Wiśniowiecki

"To juz fantazja. Psury wchodzily do Korony jako organizm juz autonomiczny politycznie i gospodarczo. Sztuczne kreowanie autonomii Ukrainy w realiach XVII wieku byloby sprzeczne z polityka krolewiat kresowych, ktore mialy wiekszy wplyw polityczny i prawny na krola i jego decyzje niz Kozactwo rejestrowe"

Ukraina też ale to nie oznacza że nie można było wydzielić autonomii, nawet nie w administracyją odrębność ale chociażby religijną. Czekałaby króla walka z duchowieństwem o to ale ja twierdze że była do przeprowadzenia

"Likwidacja unii nie byla mozliwa. Bylby to policzek wobec tych, ktorzy jej zaufali i jej sie poddali. Poza tym unia wowczas zaczynala wydawac pierwsze owoce, a nawet miala juz swych meczennikow. Nagla delegalizacja i przymusowego zbratanie sie z prawoslawiem nic by dobrego nie przynioslo."

W tamtym czasie to unia była w odwrocie, przecież nawet Zygmunt III zamyślał czy jej nie zlikwidować na sejmie w 1621r (albo w zimowym 1620r dokładnie nie pamiętam). Gdyby zrobić patriarchą unite i dzięki temu prowadzić całą dyzunię na w kierunku ugody z katolicyzmem to chyba korzyść z tego byłaby większa (tylko trzeba było tak to duchowieństwu wyjawić żeby cała Polska o tym nie trąbiła)

"Taka akademia juz istniala przed powstaniem Chmielnickiego"

Akademią to chyba była tylko z nazwy skoro najlepszą szkołą była ta w prowincjonalnym Mohylewie

"Za duzo w twoic wywodach fantazjowania, a za malo liczenia sie z realnymi warunkami i kontekstem zwlaszcza politycznym danych zmian"

Jeżeli to jest nadmierne fantazjowanie to co dopiero o wprowadzeniu Unii Hadziackiej powiesz? To jest dopiero fantazja

"Oprócz wspomnianej przez Krzystofera kwestii finansowej( magnaci nie zgodziliby się na podwyższenie rejestru, a tym bardziej na podniesienie im żołdu, wydaje mi się że Wójcik podaje żołd Kozaka rejestrowego na około 10 zł na kwartał(czyli 40zł\rok) Najtańsi piechurzy zawodowi brali około 100 zł na rok. Jak kolega zamierzałby przekonać magnatów do płacenia 5 razy większych podatków? 1,6 mln złotych(bo w końcu założyłeś sobie 16 tys czy 12 tys?"

Co do pierwszego - nie słyszałem żeby magnaci jakoś strasznie oponowali przy podnieseiniu rejestru z 6000 do 8000, więc twierdze że król o dużym autorytecie zdołałby i 12000 na sejmie przewlec. Pozostałe 4000 to już nie trzeba było owijać w rejestr, przecież jako członków floty czy wojsk magnackich i tak by nikt ich do pługa nie zaciągał. Z tym żołdem to może pofantazjowałem ale chociaż z drugiej strony możliwości były. Czajki na Bałtyku plus 12000 dzikich Koaków pod Gdańskiem napewno by przekonało miasto do pozostawienia cła morskiego (kolejna fantazja ale możliwa do wykonania). Do tego czopowe i np. żupy solne i już podoba kwota by była.

"Drugą ważną kwestią jest napływ ludności. Wyobraźcie sobie że dzisiaj Kaczyński wygłasza orędzie do Narodu i ogłasza np. województwo dolnośląskie za obszar, w którym nie ma podatków, a mieszkańcy mają się utrzymywać z łupieżczych wypraw na Niemcy i nie muszą pracować. Bez wątpienia na Dolny Śląsk wybrałoby się dziesiątki a może setki tysięcy naszych rodaków. W XVII ta migracja mogłaby przybrać jeszcze większe rozmiary, zwiać mogłaby znaczna część chłopów pańszczyźnianych."

Tą wypowiedź nie bardzo rozumiem. Nikt nie chce ogłaszać Ukrainy "specjalną strefą ekonomiczną" czy czymś podobnym. Niewielka autonomia plus większe swobody religijne to raczej milionów by nie ściągnęło na Ukrainę. Gdyby już udało sie trawale zbratać z Polakami te 12000 czy 16000 rejestrowych oraz hierarchię prawosławną to resztę na dobrą sprawę można w chłopy obrócić tak jak to w 1638r zrobiono.

"No a taki element był łatwiejszy dla przekabacenia dla Kozaków i już przysłowiowo, te mołdawskie tchórzostwo - jazda lekka hehe... A Niemcy - pewni, niezwiązani z Kozakami..."

Przesadzasz troche. Nie cały naród wołoski był tchórzliwy. Jakoś pod dowództwem Michała Walecznego potrafili rzucać sie na całą armie turecką. A co do przekabacenia. Czym niby mieli ich Kozacy przekabacić? Pieniędzy raczej nie mieli, przywilejów dawać nie mogli, innej drogi nie widze. Pozatym ludzie uciekający w granice Polski przed zemstą turecką po śmierci M.Walecznego nie szukali raczej zwady z Rzplitą tylko drugiej ojczyzny, dobrze przyjęci mogli wykrzesać z siebie więcej niż prawdziwi polacy (na pewno więcej niż zaciężni niemieccy, o których wiadomo że karku za Rzeczypospolitą by nie położyli)

"Nie na żadnym zadupiu ale w drodze na Kijów, a to już ważna baza"

Nie rozumiem, gdzie Samara a gdzie Kijów, pozatym kto miał niby iść przez tą twierdze na Kijów? Wojska rosyjskie? Mogliby wysłac tam Kałmuków którzy koczowali sobie na stepach ale nikt chyba nie kazałby iść tamtędy wojskom rosyjskim. Rosjanie raczej nie praktykowali innego marszu niż spod Moskwy do czasu aż ich Chmielnicki nie zaprosił na Ukraine więc niby to możliwe ale mało prawdopodobne.

"Taka instytucja istniała. W czasie buntów kozackich"

Żle sie wyraziłem. To nie Generał wszystkich rejestrowych tylko przedstawicieli wszystkich rejestrowych na podobnych zasadach jak to było w Generale pruskim. Chodzi mi zwłaszcza o to żeby nie było to kojarzone z tym co robili kozacy przed wyprawą smile.gif

"Zwał jak zwał, chodzi wszystkim o ugadanie się z Kozakami, tak by Ci również poczuli się wolnymi obywatelami RONu, a nie niechcianymi dziećmi"


Do tego próbuje dojść tylko nie taką drogą jak niektórzy proponują "Witam jestem Władziu IV wprowadżcie mi Unie Hadziacką od razu ino szybko", ta droga wymagała czasu, sprytu, czasem nawet ustępstw w innych sprawach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 5/01/2007, 10:05 Quote Post

QUOTE(Władysław IV Waza)
Rozwiązanie tego problemu(jak i całej kwestii kozackiej) jest niesłuchanie trudne, jednak nie niemożliwe. Tylko że to wymagałoby głębokich reform(czytaj rezygnacja z gospodarki pańszczyźnianej).


Masz rację z trudnościami, ale ja dodam jeszcze, że rezygnacja z gospodarki pańszczyźnianej w okresie, kiedy ta wcale jeszcze nie była tak odbiegająca od innych modeli, można nazwać marzeniem ściętej głowy.
Żeby upadło niewolnictwo w starożytnym świecie, musiał upaść Rzym, a żeby zakazać niewolnictwa w stanach południowych, wpierw musiano rozlać mnóstwo krwi.
Wszelkie zmiany należało wprowadzać stopniowo.

QUOTE(Karol Lotaryński)
Żle sie wyraziłem. To nie Generał wszystkich rejestrowych tylko przedstawicieli wszystkich rejestrowych na podobnych zasadach jak to było w Generale pruskim. Chodzi mi zwłaszcza o to żeby nie było to kojarzone z tym co robili kozacy przed wyprawą


To dobrze, że piszesz tak, bo jeszcze niedawno kazałeś mi 'uważnie czytać' ...

QUOTE(Karol Lotaryński)
Co do pierwszego - nie słyszałem żeby magnaci jakoś strasznie oponowali przy podnieseiniu rejestru z 6000 do 8000, więc twierdze że król o dużym autorytecie zdołałby i 12000 na sejmie przewlec. Pozostałe 4000 to już nie trzeba było owijać w rejestr, przecież jako członków floty czy wojsk magnackich i tak by nikt ich do pługa nie zaciągał. Z tym żołdem to może pofantazjowałem ale chociaż z drugiej strony możliwości były. Czajki na Bałtyku plus 12000 dzikich Koaków pod Gdańskiem napewno by przekonało miasto do pozostawienia cła morskiego (kolejna fantazja ale możliwa do wykonania). Do tego czopowe i np. żupy solne i już podoba kwota by była.


Rejestr kozacki w podanej przez Ciebie wysokości dotyczył czasów wojny, kiedy to uchwalano nadzwyczajne podatki. Był to jednak stan wyjątkowy(choć za panowania Zygmunta Wazy bardzo częsty, wręcz permanentny). Utworzenie jednak tak sporego rejestru a wręcz wojska wymagało stałych podatków od szlachty, które ta potrafiła zdzierżyć jedynie w postaci pośrednich akcyz i ceł.
Jeśli dysponujesz dochodami z czopowego, żup solnych i akcyzy alkoholowej to powiedz nam, jak chcesz znaleźć te miliony czerwonych złotych, bo z tego co ja widzę to jest to niemożliwe. Gdańsk stać było na zaciąg 10 tysięcy landsknechtów, którzy poradziliby sobie nawet i z 12 tysiącami Kozaków bez artylerii.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

26 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej