Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Powstanie Styczniowe miało szanse powodzenia ?
     
symusi
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 80.521

Zawód: student
 
 
post 16/12/2012, 20:56 Quote Post

Teoretycznie ze wszystkich polskich powstań narodowych, dwa mogłyby się wydać kompletnie bezsensowne- krakowskie i styczniowe. Krakowskie w istocie było bez sensu, ale styczniowe...po pewnych rozważaniach doszedłem do tego, że wybuchnąć musiało. No bo wiosna posewastopolska tak czy tak by nastąpiła, chyba jedyna rzecz która mogła zapobiec powstaniu styczniowemu to uwłaszczenie chłopów polskich w tym samym czasie co rosyjskich. No bo dalej- Aleksander Wielopolski, branka no i wybuch powstania. Ale czy gdyby np. od początku na czele powstania stał ktoś taki jak Traugutt, który został przywódcą stanowczo za późno, a nie taki Mierosławski, którego sława jako "przywódcy nieudanych powstań" naprawdę powinna dać Polakom do myślenia, albo gdyby jakimś cudem udało się przemycić karabiny odtylcowe (mielibyśmy wówczas przewagę nad Rosją pod względem uzbrojenia), to może jednak nie byłoby takie bezsensowne. Aczkolwiek partyzantką to z tego co mi wiadomo nikt wojny jeszcze nie wygrał, ale...

 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
konto usunięte
 

Unregistered

 
 
post 16/12/2012, 21:17 Quote Post

QUOTE(symusi @ 16/12/2012, 20:56)
Teoretycznie ze wszystkich polskich powstań narodowych, dwa mogłyby się wydać kompletnie bezsensowne- krakowskie i styczniowe. Krakowskie w istocie było bez sensu, ale styczniowe...po pewnych rozważaniach doszedłem do tego, że wybuchnąć musiało. No bo wiosna posewastopolska tak czy tak by nastąpiła, chyba jedyna rzecz która mogła zapobiec powstaniu styczniowemu to uwłaszczenie chłopów polskich w tym samym czasie co rosyjskich. No bo dalej- Aleksander Wielopolski, branka no i wybuch powstania. Ale czy gdyby np. od początku na czele powstania stał ktoś taki jak Traugutt, który został przywódcą stanowczo za późno, a nie taki Mierosławski, którego sława jako "przywódcy nieudanych powstań" naprawdę powinna dać Polakom do myślenia, albo gdyby jakimś cudem udało się przemycić karabiny odtylcowe (mielibyśmy wówczas przewagę nad Rosją pod względem uzbrojenia), to może jednak nie byłoby takie bezsensowne. Aczkolwiek partyzantką to z tego co mi wiadomo nikt wojny jeszcze nie wygrał, ale...
*


Nie sądzę aby powstanie styczniowe miało szanse powodzenia. Zbyt dużą przewaga militarna Rosjan zaróno pod względem liczebności uzbrojenia i wyszkolenia. Przeciągało się to powstanie długo ale od początku było skazane na klęskę chyba, że plan równoczesnego powstania Rosjan w tamtym czasieby wypalił. Tylko, żę Rosjanie byli przyzwyczajeni do ucisku i do nieczego takiego nie doszło. Według mnie jedynym naszym powstaniem, którre mogło zakończyć się sukcesem było powstanie Listopadowe, posiadalismy w tedy silną jedną z najlepiej o ile nie najlepiej wyszkoloną i wyposażoną armie w Europie dzięki Konstantemu, byliśmy też w miarę liczni, a nasi oficerowie byli dobrymi dowódcami. TYlko szkoda, żę nasi dyktatorzy powstania bylibeznadziejni.
Wracając do tematu, gdyby Traugut został wcześniej dyktatorem, powstanie trwało by tyle samo czasu o ile nie dłużej zakończyło by się klęską ale mogli byśmy się pochwalić zwycięstwami w pojedynczych bitwach.
 
Post #2

     
nkz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 27.834

Marek Lisiecki
 
 
post 17/12/2012, 11:38 Quote Post

Każdy zryw ma szansę powodzenia, a na pewno, każdy wiąże się z takimi nadziejami i wiarą u mniejszej lub większej grupy ludzi.
Być może, brak wyrazistego sygnału do walki, był największym mankamentem, nie mówię tutaj o manifeście Komitetu Centralnego Narodowego, ale o takim spektakularnym wydarzeniu, jakim była "Olszynka Grochowska" 30 lat wcześniej.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
konto usunięte
 

Unregistered

 
 
post 17/12/2012, 17:21 Quote Post

QUOTE(nkz @ 17/12/2012, 11:38)
Każdy zryw ma szansę powodzenia, a na pewno, każdy wiąże się z takimi nadziejami i wiarą u mniejszej lub większej grupy ludzi.
Być może, brak wyrazistego sygnału do walki, był największym mankamentem, nie mówię tutaj o manifeście Komitetu Centralnego Narodowego, ale o takim spektakularnym wydarzeniu, jakim była "Olszynka Grochowska" 30 lat wcześniej.
*


NO ale za czsów Olszynki mieliśmy jedną z najnowoczęśniejszych i najlepiej wyszkolonych dzieki Konstantemu armie w Europie, a w styczniowym tak nie było.
 
Post #4

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 17/12/2012, 17:31 Quote Post

QUOTE
Każdy zryw ma szansę powodzenia

Niestety nie.
W powstaniu styczniowym dysproporcja sił była zbyt wielka. Choćby nie wiem jakich cudów dokonywaliby powstańcy i gdyby nawet mieli możliwość porwania za sobą całego narodu smile.gif to broni i amunicji nie starczało nawet dla tych (stosunkowo) nielicznych walczących a co mówiąc o liczbach, które mogły by nawiązać równorzędną walkę z Rosjanami na wzór Powstania Listopadowego. Już nie wspominając o właściwym przeszkoleniu i dysponowaniu wodzami, którzy byliby w stanie sprawnie dowodzić liczącymi po kilkadziesiąt tysięcy ludzi armiami. Listopadowe przyniosło w konsekwencji m.in. likwidację armii polskiej i od tego momentu jedyna szansa na udane powstanie to rozkład sił przeciwnika i korzystny układ sił międzynarodowych.
Udowodniło to jedyne nasze powstanie, które zakończyło się sukcesem.

 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
nkz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 27.834

Marek Lisiecki
 
 
post 18/12/2012, 1:00 Quote Post

Z perspektywy czasu łatwiej jest wyrokować i osądzać. Zgadzam się że, bezpośrednia konfrontacja z Rosją nie miała szans, ale w końcu także podejmowano próby zjednania sobie sojuszników.
Słabe uzbrojenie odnosiło się raczej do kwestii ilościowych niż jakościowych. Trudno powiedzieć, na ile przed wybuchem powstania Langiewicz czy Traugutt zdawali sobie sprawę z ogólnego stanu uzbrojenia Rosjan stacjonujących na ziemiach polskich, ale z pewnością znali przyczyny porażki w wojnie krymskiej. Tak, więc kwestie finansowe wiele mogłyby zmienić o czym pewnie wiedzieli.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 18/12/2012, 19:12 Quote Post

QUOTE
Zgadzam się że, bezpośrednia konfrontacja z Rosją nie miała szans, ale w końcu także podejmowano próby zjednania sobie sojuszników.

Jakich?
QUOTE
Słabe uzbrojenie odnosiło się raczej do kwestii ilościowych niż jakościowych

Nie do końca rozumiem. Znaczy, że np. kosa była lepsza jakościowo niż karabin piechura?
W przypadku broni palnej ważnym elementem jest jeszcze amunicja. Po Powstaniu Listopadowym i likwidacji armii strona polska utraciła także możliwości jej produkcji na masową skalę. Wiesz może jak np. wyglądała sytuacja z amunicją w oddziałach "Kruka" przed największą zwycięską bitwą powstania - Żyrzynem?
QUOTE
Trudno powiedzieć, na ile przed wybuchem powstania Langiewicz czy Traugutt zdawali sobie sprawę z ogólnego stanu uzbrojenia Rosjan stacjonujących na ziemiach polskich,

Nietrudno.
Traugutt, Dąbrowski, Heidenreich i inni wiele lat służyli w armii carskiej jako oficerowie. Także na ziemiach polskich.
QUOTE
ale z pewnością znali przyczyny porażki w wojnie krymskiej.

Na pewno smile.gif .
Czyli:
- trzeba mieć liczniejszą flotę
- co najmniej równą liczebnie armię
- lepsze uzbrojenie
- stały dopływ zaopatrzenia.
Jak nauki płynące z wojny krymskiej mogły się wg Ciebie odnosić do warunków powstania styczniowego?
QUOTE
Tak, więc kwestie finansowe wiele mogłyby zmienić o czym pewnie wiedzieli.

Tzn.?




 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
kniazNiklot
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 80.367

Piotr Edward Niklot
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/01/2013, 0:21 Quote Post

QUOTE(symusi @ 16/12/2012, 20:56)
Teoretycznie ze wszystkich polskich powstań narodowych, dwa mogłyby się wydać kompletnie bezsensowne- krakowskie i styczniowe. Krakowskie w istocie było bez sensu, ale styczniowe...po pewnych rozważaniach doszedłem do tego, że wybuchnąć musiało. No bo wiosna posewastopolska tak czy tak by nastąpiła, chyba jedyna rzecz która mogła zapobiec powstaniu styczniowemu to uwłaszczenie chłopów polskich w tym samym czasie co rosyjskich.
Umyka mi, dlaczego wiosna posewastopolska miałaby owocować w Polsce powstaniem? W 1905 nie było powstania. W 1914 nie było. Wiadomo, że to zasługa obozu narodowego. W 1863 też mogło się udać powstrzymać spiskowców. Mimo wielkich wysiłków pruskiego wywiadu w latach poprzedzających Powstanie Styczniowe (A . Wrotnowski pisał w książce "Porozbiorowe aspiracye politycne narodu polskiego", str. 246 o tym, że "Niezwykła ilość złotej monety pruskiej, podówczas w Warszawie cyrkulująca, naprowadzała zresztą na myśl, ze pomiędzy organizatorami spisku, mogli działać tajni agenci gabinetu berlińskiego") mogło się udać uniknąć tragedii. Wrotnowski opisywał liczne próby wywierania nacisku na spiskowców przez obóz konserwatywny:
QUOTE
Przy zetknięciu z ludźmi trzeźwiejszego poglądu, do stronnictwa konserwatywnego należącymi, nie będąc w możności odeprzeć argumentów wykazujących niepodobieństwo pokonania Rossyi, a nawet podołania jej wojsku stojącemu w Polsce, ostatecznie sami nie przeczyli, iż powstanie nie doprowadzi narodu polskiego do niezawisłego bytu państwowego. Gdy zaś pytano ich wtedy, dlaczego chcą wywołać powstanie, które pokryje kraj gruzami i sprowadzi rozlew krwi najzupełniej bezużyteczny, a następnie teroryzm rossyjski, – odpowiadali: “iż rozlew krwi będzie właśnie bardzo użytecznym, że stał się nawet koniecznym, w obec kompromisu z Rossyą, jaki margrabia przeprowadzić usiłuje“.
______________
Źródło: Antoni Wrotnowski, Porozbiorowe aspiracye polityczne narodu polskiego, wyd. Gubrynowicz i Schmidt, Lwów 1882, Str. 243;
Pisał nawet o własnej rozmowie z jednym z organizatorów spisku, Bobrowskim, który tylko potwierdził, że spiskowcy zdają sobie sprawę z braku szans na militarne zwycięstwo.
Skoro powstanie było z góry uznane za przegrane nie tylko przez konserwatystów, ale i spiskowców (Wrotnowski, op. cit, str 243: "sami nie łudzili się bynajmniej co do rezultatu krwawej awantury, w jaką kraj wtrącali, – pomimo to jednak, nie przestawali pociągać do swych szeregów zapewnieniami niewątpliwego nad Rossyą zwycięztwa"), to nie ma po co rozważać o szansach.

Dmowski zarzucał obozowi konserwatywnemu niedostateczną stanowczość w działaniach przeciw spiskowi zmierzającemu do wywołania Powstania Styczniowego. Winę za niepowstrzymanie spiskowców ponosi także Wielopolski, który nie wykonał dostatecznego wysiłku, by przekonać ludzi do swojego programu. Wrtonowski zarzuca mu piętnaście lat milczenia, po którym występuje z kontrowersyjnym programem - i niewiele robi, by kogokolwiek do tego programu przekonać.

QUOTE(symusi @ 16/12/2012, 20:56)
No bo dalej- Aleksander Wielopolski, branka no i wybuch powstania.

Wielopolski nie miał dużego pola manewru. Konserwatyści nie rozumieli jego polityki. Spiskowcy byli otumanieni. A Prusy - zacierały ręce, ich agentura destabilizowała sytuację, dzięki czemu zamiast sojuszu francusko-rosyjskiego powstał potrzebny Bismarckowi sojusz rosyjsko-pruski, a aspiracje polityczne Polaków (niewygodne Prusom) zostały pogrzebane.

QUOTE(symusi @ 16/12/2012, 20:56)
Ale czy gdyby np. od początku na czele powstania stał ktoś taki jak Traugutt, który został przywódcą stanowczo za późno, a nie taki Mierosławski, którego sława jako "przywódcy nieudanych powstań" naprawdę powinna dać Polakom do myślenia, albo gdyby jakimś cudem udało się przemycić karabiny odtylcowe (mielibyśmy wówczas przewagę nad Rosją pod względem uzbrojenia), to może jednak nie byłoby takie bezsensowne. Aczkolwiek partyzantką to z tego co mi wiadomo nikt wojny jeszcze nie wygrał, ale...

Powstania nie dałoby się wygrać żadnym sposobem. Sam kontyngent w kraju liczył 70-80 tys regularnego wojska. A strona polska miała kogo? Trochę młodzieży ze strzelbami myśliwskimi. Co do Mierosławskiego, to A. Wrotnowski pisze (op. cit, str. 236), że "Kto ma ręce ten może mieć kij, — kto ma kij, ten może nieprzyjacielowi odebrać bagnet, kto ma w ręku bagnet, ten może mu zabrać działa i amunicyę", – głosił przecież Ludwik Mierosławski.
Ogólnie - spory fragment książki Wrotnowskiego można przeczytać w tym tekście o Powstaniu Styczniowym. Tyle, że lektura całkowicie rozwieje złudzenia o "szansach" powstania. Jeśli ktoś takie złudzenia miał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 17/01/2013, 9:47 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 17/12/2012, 17:31)
W powstaniu styczniowym dysproporcja sił była zbyt wielka. Choćby nie wiem jakich cudów dokonywaliby powstańcy


Rozumiem, że między Wielką Brytanią a IRA nie było tak dużej dysproporcji sił, że Amerykanie nie mieli przewagi nad Wietnamem Północnym i komunistyczną partyzantką, a ZSRR to cieniarze przy bojownikach afgańskich. Jestem w stanie podać niezliczoną ilość podobnych przykładów... Poza uzbrojeniem, nie mniej istotnym (a może nawet istotniejszym) czynnikiem jest determinacja. Ta okazała się po stronie rosyjskiej większa, aniżeli to zakładano. I tu była przyczyna porażki.

Ocena, iż wojsko rosyjskie ma niskie morale, nie była zupełnie bezpodstawna, a pierwsze dni powstania zdawały się to potwierdzać. Żeby nie odwoływać się do źródeł polskich:

Oto na przykład „Breslauer Zeitung” pisał między innymi, że „na wolnym placu w Katowicach znajdował się biwak wieluset rosyjskich żołnierzy, którzy do Siemianowic i Mysłowic przez granicę uciekali, a tu byli zgrupowani”. „Breslauer Zeitung” pisał o tym, „jak posterunki, których Polacy nie atakowali, uciekały z bronią i bez broni na stronę pruską”, że oficerowie najpierw kazali przerzucić na stronę pruską bagaże, a potem sami przybywali, zapewniając pruskich urzędników, iż zamierzają szukać schronienia po stronie pruskiej. Gazeta opisuje przypadek załogi posterunku z Modrzejowa (dziś dzielnica Sosnowca), która w sile 200 konnych i 160 pieszych bez walki wycofała się i „złożyła karabiny w kozły na rynku Mysłowic”. Korespondent gazety dodaje następnie, że „żołnierze carscy byli całkowicie zdemoralizowani; wobec korespondentów pism śląskich wyrażali swą radość z powodu przejścia do Prus”. Pisze on dalej o tym, jak drogami maszerowały „długie kolumny, stanowiące setki uzbrojonych Rosjan eskortowanych przez pruskich żołnierzy”.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 17/01/2013, 9:56 Quote Post

To o czym piszesz to jednostkowe wypadki. Siły powstańców były po prostu żałośnie mizerne w porównaniu do armii carskiej. Nie ma co się oszukiwać i na siłę twierdzić, że mogło się udać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 17/01/2013, 10:00 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 17/01/2013, 9:56)
To o czym piszesz to jednostkowe wypadki. Siły powstańców były po prostu żałośnie mizerne w porównaniu do armii carskiej. Nie ma co się oszukiwać i na siłę twierdzić, że mogło się udać.


Podałem przykład IRA. Czy uważasz, że dysponowała ona większymi siłami niż powstańcy styczniowi, albo że Wielka Brytania była słabeuszem przy Rosji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 17/01/2013, 10:05 Quote Post

Wojtku, żyjesz w świecie ułudy powstanie nie mogło się udać i się nie udało nie przypadkowo przecie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 17/01/2013, 10:28 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 17/01/2013, 10:05)
Wojtku, żyjesz w świecie ułudy powstanie nie mogło się udać i się nie udało nie przypadkowo przecie...


Niezwykle ważki merytorycznie argument confused1.gif

Nie przypominam sobie, abym pisał, że powstanie mogło się udać. W ogóle w tej kwestii się nie wypowiadałem. Podałem natomiast kilka informacji, które Ty postanowiłeś zignorować. Mam wrażenie, że Twoim celem jest sprowadzenie dyskusji o powstaniu do powtarzania jak mantry: "powstanie nie mogło się udać".
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Justyna Szwed
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 396
Nr użytkownika: 76.807

Stopień akademicki: Studentka
 
 
post 17/01/2013, 10:39 Quote Post

Dwa lata temu, zakupiłam w antykwariacie wydaną na rocznicę powstania styczniowego w 1963 roku, antologię tekstów na temat tego zrywu. W jednym z tekstów historyk, nadmienił, iż w pewnym momencie, trwania powstania, rządy państw zachodnich były bardzo bliskie podjęcia interwencji zbrojnej. Jeśli to prawda, to powstanie mogło się w takim wypadku udać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
piotral
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 62.951

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/01/2013, 10:52 Quote Post

Powstańcy zaatakowali szereg bezbronnych oddziałów - wysłanych bez amunicji w pole. Stąd morale tych którzy ocaleli było nędzne. Rozproszono po małych garnizonach. Ogłoszenie (bezprzykładne i karygodne jak na XIX wiek) przez Aleksandra możliwości dymisji dla etnicznych Polaków (w Listopadowym problem dezercji nie istniał) na pewno morale nie podniosło. Na szczęscie z tego się szybko wycofano.
IRA nie pokonała WB militarnie tylko politycznie i był to już XX wiek. Z inna moralnością i inną opinia publiczną. Nie rozśmieszajcie mnie koledzy z Afganistanem. Zaangażowanie ZSRR nie przekraczało 3% sił, kontrolowali 70% terytoriów a nie fragmenty Kabulu, własne obozy wojskowego i fragmenty dróg po którym jadą pojazdy jak jest to obecnie. Obecnie Talibów wspierają jedynie sojusznicy USA i NATO - Pakistan i Arabia Saudyjska, przeciw Sowietom działał kto żyw - z Chinami włącznie.Reżim pozostawiony na miejscu przez Sowietów przetrwał 4 lata i został obalony dopiero przy udziale Pakistanu i USA. gdyby nie to byc może istniał by dalej. Obecnie Karzaj po wycofaniu całkowitym (ciekawe kiedy to nastąpi - pewnie nigdy) pewnie tygodnia nie przetrwa - a powieszą go sami mieszkańcy Kabulu - bez pomocy zagranicznej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej