Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Niewolnicze południe w liczbach
     
MIKI RAPAX
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 221
Nr użytkownika: 57.254

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: Oficer
 
 
post 16/02/2014, 12:36 Quote Post

QUOTE
Z sąsiednią tylko Pensylwanią ma 130% całej wolnej ludności południa, odpowiednio większą wagę głosów w rządzie itd.
Tak duże różnice musiały prowadzić do konfliktu.


Sam sobie udowodniłeś po co południowcom były nowe niewolnicze stany

QUOTE
Ok, może inaczej, w styczniu 1861 - 100 tyś, marzec 1862 - 400 tyś ochotników i milicji, na tak mało ludne państewko (5,5mln ludzi), jest to niemal 10% ogółu wolnego społeczeństwa, idących na ochotnika do armii! Czy nie jest to jakiś historyczny rekord?


Raz, że gospodarka oparta na niewolniczej sile roboczej pozwalała na no.
Dwa, ochotnicy szli do armii z różnych przyczyn. Twierdzenie, że przyczyną tak wielkiej fali ochotników był entuzjazm patriotyczny jest nieporozumieniem.
Trzy, stany niewolnicze miały najbardziej rozbudowany system milicji stanowych ze względu na szczególną instytucję więc logiczne było, że w pierwszej fali ochotnikami będą członkowie tej formacji

CODE
Dajmy na to Królestwo Polskie 1829r. ten "Kadłubek Polski", miał ponad 4 mln obywateli, 1860 - 4,8mln. Niechby 10% z nich poszła na ochotnika w zrywie narodowym - mamy ponad 400 tyś żołnierzy! A co z Wlk Ks Poznańskim, Galicją, Polakami na Litwie, Ukrainie, Białorusi... Rosjanie tak łatwo nie poradziliby sobie z TAKĄ armią ochotników - dobre morale, entuzjazm do walki, sami dysponowali armią z poboru/przymusu.


To akurat kiepskie porównanie, nie będę wnikać w szczegóły. KP a CSA to dwie całkowicie odmienne sytuacje polityczne i gospodarcze. Bawiąc się w porównania to bardziej pasuje wojna 1920 r.

QUOTE
Wyższość "wolnej, entuzjastycznej" armii wykazał np. Napoleon nad Prusakami itd, opisał to Carl von Clausewitz.


Z tą wyższością bywało różnie. Na zachodzie armie CSA zasadniczo dostawały baty na całe linii.
Na wschodzie już trochę lepiej choć mimo sukcesów w wojnie obronnej nic nie osiągnięto. Kampanie ofensywne zakończyły się katastrofami.
Obawiam się, że to twierdzenie Clausewitza może bardziej pasować do ochotniczych armii USA.

Ten post był edytowany przez MIKI RAPAX: 16/02/2014, 12:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.080
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 16/02/2014, 15:17 Quote Post

Większosc obu armii(USA i CSA) stanowili ochotnicy, ale w CSA pobor wprowadzono w 1862, w USA-w 1863

Ten post był edytowany przez gorliwy litwin: 16/02/2014, 15:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.734
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 17/02/2014, 8:31 Quote Post

QUOTE
Chciałem się jeszcze odnieść do komentarza pana moderatora, bo jest to typowe błędne podejście do tematu.

Niekoniecznie. Lincoln wystarczy że akceptował działania zmierzające do ochrony przemysłu Północy (gdyby nie akceptował - byłoby to dziwne). A jednośc Unii w tej sytuacji była jak najbardziej w interesie Północy, gdyz południe stanowiło naturalny rynek zbytu dla produktów Północy (w końcu tam prawie nic nie produkowano!).

QUOTE
Z czasem nastroje społecznie ulegały uspokojeniu, a Górne Południe ostatecznie dogadało jakiś kompromis z Północą, na który przyklasneli umiarkowani ludzie z Dolnego Południa i temat secesji przestawał istnieć.

Rozwój wydarzeń bardzo prawdopodobny. Natomiast chciałbym zwrócic uwagę na fakt, że to iż północne stany Południa szybciej dogadałyby się zapewne z Północą miało swe uzasadnienie ekonomiczne. Co potwierdzaloby tezę iz tu należaloby szukac korzeni wybuchu wojny.

QUOTE
Dlatego jeśli secesja ma się w końcu dokonać to musi dokonać się natychmiast, na fali społecznej ekscytacji zwycięstwem wyborczym człowieka, który ongiś publicznie powiedział, że dom podzielony długo nie ustoi i w którego administracji główna teczka ministerialna trafi do osoby, która również ongiś publicznie powiedziała, że są prawa wyższe (w domyśle boskie) niż konstytucja, które nakazują przeciwstawienie się niewolnictwu.

Do wywołania owej "społecznej ekscytacji" potrzebne było własnie niewolnictwo. W tym sensie jego rola (pomijam kwestie ekonomiczną) była rzeczywiscie duża. Tak jak pisałem bwoiem, trudno wywołać entuzjazm społeczny i namówić ludzi by ryzykowali swe zycie dla "tańszego szampana" (prosze tego stwierdzenia nie traktowac dosłownie!).

Reasumując, wydaje mi się iż widzę przyczyne naszego sporu. MIKI RAPAX w jednej ze swych wypowiedzi powiedział, iz aby dojśc przyczyn wybuchu wojny, trzeba cofnąć się jakieś dwie dekady wcześniej. Moim zdaniem, dwie dekady wczesniej to spór już trwał i był na tyle rozwinięty, że mozna było tylko czekać na wybuch lub że jakieś wydarzenia zweryfikują sytuację (np. kryzys położy system plantacyjny - co jednak było mało prawdopodobne). Aby tak naprawdę zrozumiec o co chodzi, trzeba by sie było cofnąć jeszcze o 2-3 dekady wstecz. Gdy niewolnictwo na swiecie dopiero zaczynalo przestawać być czymś normalnym, bawełna zaczynała dominowac produkcję Południa a różnice interesów (początkowo niewielkie) zaczynały narastać. Przesledzenie tego jak konflikt narastał, przyczyn tego faktu, pozwoliloby dojśc do sedna sprawy. Zaczynając analizę od sytuacji w latach powiedzmy 40', dostrzec to byłoby już znacznie trudniej. Myślę, że Generał też tak troche rozumuje, choć momentami siega jednak chyba dalej niż MIKI RAPAX wstecz (jak np. w ostateniej wypowiedzi).

Tak jak już kiedyś wspomnialem, ideologia jest na ogół wtórna do interesów gospodarczych. I tylko wtedy jest w stanie wywołać prawdziwy duży konflikt, bo dla samej idei ludzie na ogół nie sa gotowi ryzykować (pomijam kwestię jednostek).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.403
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 17/02/2014, 10:12 Quote Post

QUOTE(MIKI RAPAX @ 16/02/2014, 12:36)
Dajmy na to Królestwo Polskie 1829r. ten "Kadłubek Polski", miał ponad 4 mln obywateli, 1860 - 4,8mln. Niechby 10% z nich poszła na ochotnika w zrywie narodowym - mamy ponad 400 tyś żołnierzy! A co z Wlk Ks Poznańskim, Galicją, Polakami na Litwie, Ukrainie, Białorusi... Rosjanie tak łatwo nie poradziliby sobie z TAKĄ armią ochotników - dobre morale, entuzjazm do walki, sami dysponowali armią z poboru/przymusu.
To akurat kiepskie porównanie, nie będę wnikać w szczegóły. KP a CSA to dwie całkowicie odmienne sytuacje polityczne i gospodarcze. Bawiąc się w porównania to bardziej pasuje wojna 1920 r.

To też kiepskie porównanie - Rosji nie było, była wojna domowa pomiędzy bolszewikami a białymi.
QUOTE(MIKI RAPAX @ 16/02/2014, 12:36)
Wyższość "wolnej, entuzjastycznej" armii wykazał np. Napoleon nad Prusakami itd, opisał to Carl von Clausewitz.
Z tą wyższością bywało różnie. Na zachodzie armie CSA zasadniczo dostawały baty na całe linii.
Na wschodzie już trochę lepiej choć mimo sukcesów w wojnie obronnej nic nie osiągnięto. Kampanie ofensywne zakończyły się katastrofami.
Obawiam się, że to twierdzenie Clausewitza może bardziej pasować do ochotniczych armii USA.

Nie miałem na myśli raczej porównania armii CSA i Unii, w Unii też jednak było te setki tysięcy ochotników gorące antagonizmy nacjonalistyczne, abolicyjny, propaganda robiła swoje. W uproszczeniu mozna powiedzieć, że obie armie byly ochotnicze.
Clausewitz miał na myśli porównanie entuzjazmu rewolucyjnego Francuzów - wolnych żołnierzy-obywateli do siłą zmuszonych i brankami żołnierzy Austro Węgierskich, Rosyjskich i Pruskich.
Tutaj na myśli miałem entuzjazm 400 tyś Polskich powstańców z Rosyjską armią i jej żołnierzami najczęściej siła wcielonymi do wojska.
Jednak powstańców nigdy nie było 500 tyś. Więc wychodzi na to, że "walcząc za niewolnictwo" południowcy znacznie bardziej potrafili zmobilizować się do tej walki niż walczący o wolność Polacy?
Moim zdaniem jest to bledną teza, Południowcy walczyli o swoją wolność, własność (majątek=niewolników), większość nie miała tych niewolników i walczyła za swój stan, "swój sposób życia", za wolność właśnie być może i opacznie ją rozumiejąc, ale bezpośrednio nie mieli najczęściej interesu w obronie niewolnictwa, dlaczego posiadanie służącego w domu lub niani (70 tyś rodzin posiadało tylko 1 niewolnika) miałoby skłaniać człowieka do tak wielkich poświęceń - oddania życia. Niewygód armii, często klęsk, znoszenia trudnych warunków, (południe niemal permanentnie było bez odpowiedniego zaopatrzenia), ba bez butów, po wkroczeniu do Maryland często bardziej zainteresowani byli grabieniem magazynów z butami niż rozkazami...
Głód, choroby, przecież nawet nie mieli mundurów, szli w ubraniach cywilnych, kompletowali wyposażenie od poległych żołnierzy Unii, byli niezwykle silnie zmotywowani, a przecież niewolników nie mieli (najczęściej)....
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
MIKI RAPAX
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 221
Nr użytkownika: 57.254

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: Oficer
 
 
post 17/02/2014, 14:43 Quote Post

QUOTE
To też kiepskie porównanie - Rosji nie było, była wojna domowa pomiędzy bolszewikami a białymi.


Tu nie chodzi o Rosję i ich wojnę domową

QUOTE
Jednak powstańców nigdy nie było 500 tyś. Więc wychodzi na to, że "walcząc za niewolnictwo" południowcy znacznie bardziej potrafili zmobilizować się do tej walki niż walczący o wolność Polacy?


Byli społeczeństwem wolnym, co w tym dziwnego. Porównanie CSA do Polski podczas zaborów to absurd.
QUOTE
Moim zdaniem jest to bledną teza, Południowcy walczyli o swoją wolność,


Wolność. A czy ktoś im tą wolność zabrał?
To o co walczył szeregowy żołnierz to jedno to co było powodem secesji i wojny to drugie. Istotny problem z tym co napisałeś jest taki, że USA wcale a wcale nie uderzało w kulturę i prawa stanowe Południa. Wręcz przeciwnie to konstytucja USA zapewniała ochronę wolności tych stanów. Dlaczego tak południowcy dzielnie walczyli? Odpowiedź jest taka sama jak w przypadku niemieckich żołnierzy podczas II wojny. Chora ideologia, indoktrynacja oraz masowa propaganda. Przeczytaj to co napisał Generał w wątku "Pożoga W Teksasie 1860 Roku" i będzie wszystko jasne.

QUOTE
Głód, choroby, przecież nawet nie mieli mundurów, szli w ubraniach cywilnych, kompletowali wyposażenie od poległych żołnierzy Unii, byli niezwykle silnie zmotywowani, a przecież niewolników nie mieli (najczęściej)....


Ale za to miło im było patrzeć jak zamiast ich, czarni kopią okopy lub wykonują inne prace ziemne wink.gif . Na północy żołnierze prowadzili takie prace sami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
MIKI RAPAX
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 221
Nr użytkownika: 57.254

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: Oficer
 
 
post 17/02/2014, 14:53 Quote Post

QUOTE
Moim zdaniem, dwie dekady wczesniej to spór już trwał i był na tyle rozwinięty, że mozna było tylko czekać na wybuch lub że jakieś wydarzenia zweryfikują sytuację (np. kryzys położy system plantacyjny - co jednak było mało prawdopodobne).


A jaki konkretnie był wówczas spór, bo ten jedyny istotny to z roku 1820.

QUOTE
Aby tak naprawdę zrozumiec o co chodzi, trzeba by sie było cofnąć jeszcze o 2-3 dekady wstecz. Gdy niewolnictwo na swiecie dopiero zaczynalo przestawać być czymś normalnym, bawełna zaczynała dominowac produkcję Południa a różnice interesów (początkowo niewielkie) zaczynały narastać.


Cofnijmy się jeszcze dalej gdy była sama ciemność. Sorry ale nie da się już tego czytać wallbash.gif

QUOTE
Przesledzenie tego jak konflikt narastał, przyczyn tego faktu, pozwoliloby dojśc do sedna sprawy. Zaczynając analizę od sytuacji w latach powiedzmy 40', dostrzec to byłoby już znacznie trudniej.


Idąc twoim rozumowaniem to praktycznie początkiem konfliktu było zawiązanie samej Unii. Już wtedy rysowały się różnice gospodarcze i światopoglądowe


Ten post był edytowany przez MIKI RAPAX: 17/02/2014, 14:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.080
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 17/02/2014, 18:53 Quote Post

Wolnosc w wersji CSA to bardzo dziwna rzecz- wolnosc posiadania niewolnikow :)zadnej innej wolnosci rząd Lincolna nie zagrazal

Ten post był edytowany przez gorliwy litwin: 17/02/2014, 18:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.403
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 17/02/2014, 22:53 Quote Post

QUOTE(gorliwy litwin @ 17/02/2014, 18:53)
Wolnosc w wersji CSA to bardzo dziwna rzecz- wolnosc posiadania niewolnikow :)zadnej innej wolnosci rząd Lincolna nie zagrazal

I znowu to samo myślenie z dzisiejszej perspektywy (którego ułomność próbuję wytłumaczyć).
Dlaczego tak trudno zrozumieć ówczesną świadomość i to, że wolność mogła być rozumiana jako prawo dokonywania własnych wyborów i secesji. Dlaczego ciągle próbuje się je dostosować do tego niewolnika? Zresztą ten niewolnik to nie było nic niezwykłego i tak straszliwego, stykał się na co dzień z nimi Grant (jego żona miała), obowiązywało na Karaibach, Brazylii, powiew argumentacji o potrzebie zniesienia niewolnictwa przetaczał się przez świat, wdrażany byl z różną szybkością w zależności od możliwości ich wprowadzenia i rzeczywistości, a na południu rzeczywistość była taka, ze Ci niewolnicy byli bardzo potrzebni i niezwykle cenni. Brutalne często naciski abolicjonistów tylko zaostrzały konflikt i powodowały jeszcze silniejsze antagonizmy i okopywanie się stron na swoich stanowiskach.
A Wojna o niepodległość z Anglią ? Po prostu amerykanie są i byli przewrażliwieni na punkcie
podatków, wolności, ochrony prywatności.
Dlaczego kolega pisze z dzisiejszej perspektywy "rząd Lincolna nie zagrażał", ok ale z ówczesnej perspektywy zagrażał jak najbardziej. Był odpowiednio naświetlony propagandowo przez południowców i był dla nich realnym zagrożeniem (z ówczesnej, nie dzisiejszej perspektywy), czy słusznym nawet dzisiaj po dokładnym studiowaniu całych tomów można mieć co do tego wątpliwości.
Po prostu chcieli sami o sobie samo stanowić (skonfliktowani byli i nie po drodze z północą było im już od ok 50 lat) nie rozumiem co w tym niezwykłego w takim niby demokratycznym świecie.

QUOTE(MIKI RAPAX @ 17/02/2014, 14:53)
To też kiepskie porównanie - Rosji nie było, była wojna domowa pomiędzy bolszewikami a białymi.

Tu nie chodzi o Rosję i ich wojnę domową

Tak chwile się zastanawiając, muszę zmienić zdanie, faktycznie całkiem dobre porównanie. Jednak nawet tutaj niekorzystne dla Polaków. Nawet zryw narodowy nie zmobilizował ich do takiego wysiłku jak CSA w obronie swojej wolności. Armia ochotników w 1920 w stosunku do liczby obywateli w Polsce była mniejsza niż odpowiednio CSA (ochotnicy/obywateli), nawet uwzględniając niewolników(!).
QUOTE(MIKI RAPAX @ 17/02/2014, 14:53)
Byli społeczeństwem wolnym, co w tym dziwnego. Porównanie CSA do Polski podczas zaborów to absurd.

Jeżlei byli wolnym społeczeństwem, powinni być bardziej zainteresowani pozostaniem w domach. Polacy niby nie byli wolni więc żywotniej powinni być zainteresowani odzyskaniem niepodległości i powszechniej brać w niej udział.
Kwestia wydaje się inna, "Polskie powstania narodowymi" były powstaniami szlacheckimi, chłopi nie byli zainteresowani uczestniczeniem w nich, stąd taki a nie inny "odzew". Odpowiednio w CSA powinni być to plantatorzy i bogaci a nie tak szeroki ogół społeczeństwa.
Nadal uważam, że był to fenomen w skali świata i jako takim przyczyną nie mogło byc niewolnictwo (samo w sobie) w którym najcześciej nie mieli tak wielkiego interesu jakie ponosili koszty.
QUOTE(MIKI RAPAX @ 17/02/2014, 14:53)
Wolność. A czy ktoś im tą wolność zabrał?
To o co walczył szeregowy żołnierz to jedno to co było powodem secesji i wojny to drugie. Istotny problem z tym co napisałeś jest taki, że USA wcale a wcale nie uderzało w kulturę i prawa stanowe Południa. Wręcz przeciwnie to konstytucja USA zapewniała ochronę wolności tych stanów. Dlaczego tak południowcy dzielnie walczyli? Odpowiedź jest taka sama jak w przypadku niemieckich żołnierzy podczas II wojny. Chora ideologia, indoktrynacja oraz masowa propaganda. Przeczytaj to co napisał Generał w wątku "Pożoga W Teksasie 1860 Roku" i będzie wszystko jasne.

Uwazali, że ta wolność jest zagrożona i byli gotowi za nią umierać. To że konstytucja zapewniała to czy tamto, wiedzieli może profesorowie i Ci którzy sie tym żywotnie interesowali, prości żołnierzy szli do walki w obrony swojego stanu i jego woli ponieważ czuli, że jest ona zagrożona, dzisiaj fajnie się wydaje wyroki z perspektywy czasu w ówczesnym punkcie widzenia nie było to tak jednoznacznie, powołanie pod broń 75 tyś. żołnierzy przez Lincolna w celu "zdławienia secesji" jakoś śrenido dawało wyraz tego "uszanowania praw konstytucyjnych", dały temu dowód opory stanów pogranicza w udzieleniu pomocy w tym dławieniu a nawet przechylenie szali i przejście na str. Secesjonistów. Fakt istotny wpływ mogła tu mieć propaganda, ale tak się dzieje wszedzie, sowieci również tak działali, amerykanie werbując ochotników do I WŚ również, wszyscy, jednak odsetek ochotników chyba jest rekordowy właśnie w CSA. Być może moga konkurować z nimi Burowie w mobilizacji przeciwko brytyjczykom pod koniec XIXw. Niemieccy żołnierze podczas II WŚ walczyli głównie o życie, żony, rodziny w bombardowanych Niemczech.
Oczywiście propaganda w III Rzeszy miała ogromne znaczenie, ale takiej armii ochotników nie dało się zebrać.
QUOTE(MIKI RAPAX @ 17/02/2014, 14:53)
Ale za to miło im było patrzeć jak zamiast ich, czarni kopią okopy lub wykonują inne prace ziemne wink.gif . Na północy żołnierze prowadzili takie prace sami.

Co to w ogólę za argument? Kopanie okopów to ma być to cierpienie? Chyba lepiej kopać okopy niż ginąć? Tylko murzyni kopali okopy, biali konfederaci już ich nie kopali? Moze kolega nie wie, ale to "kopanie okopów" niewiele ma wspólnego z niewolnictwem, gdyż murzyni w Armii USA byli przeznaczeni "do kopania okopów" (drugożędne role- logistyka, tragaże itd.) jeszcze długo długo po zniesieniu niewolnictwa, nazywa się to rasizm. Podczas II WŚ wybuchł nawet bunt w pewnym Kalifornijskim porcie z tego powodu....
http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/hi...-w-us-army.read

"Od chwili powstania bazy dokerami w Port Chicago byli wyłącznie pochodzący z poboru Afroamerykanie; wszyscy dowodzący nimi oficerowie byli biali[7]. Każdy z poborowych przeszedł szkolenie w wielkiej bazie treningowej US Navy Naval Station Great Lakes (NSGL) nad jeziorem Michigan na północ od Chicago, ale zamiast na okręt, trafił do pracy ładowacza[8]. Żadnego nie poinstruowano jak należy obchodzić się z amunicją[9]."

http://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_w_Port_Chicago


Ten post był edytowany przez Adiko: 17/02/2014, 23:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.080
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 18/02/2014, 8:36 Quote Post

Wersja wolnosci s XIII poprawką jest mi blizsza. Moze dla tego, ze jestem potomkiem clopow panszczyznianych smile.gif

Ten post był edytowany przez gorliwy litwin: 18/02/2014, 10:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
MIKI RAPAX
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 221
Nr użytkownika: 57.254

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: Oficer
 
 
post 18/02/2014, 9:59 Quote Post

QUOTE
Uważali, że ta wolność jest zagrożona i byli gotowi za nią umierać. To że konstytucja zapewniała to czy tamto, wiedzieli może profesorowie i Ci którzy sie tym żywotnie interesowali, prości żołnierzy szli do walki w obrony


Skoro nie znali się na prawie i sytuacji politycznej skąd mogli wiedzieć, że wolność jest zagrożono. Tym co najbardziej na secesji zależało postarali się o to aby szary obywatel otrzymał partię potrzebnej wiedzy (propaganda)niezbędnej do tego żeby bronił jego interesów. Z automatu obok niewolnictwa w propagandzie Południa pojawiają się wszystkie hasła antyunijne z tymi gospodarczymi i prawnymi na czele, które niestety lepiej trafiały do świadomości niż walka za czarnych. Dwa lata wojny zweryfikowało jednak podejście szarego obywatela a nawet pewnych elit politycznych do kwestii secesji, zwłaszcza kiedy było już widać kto ponosi koszty a kto czerpie zyski. Stąd mamy pobór oraz np. próby negocjacji Georgii z Unią w roku 1864.
Największy wpływ na ilość ochotników na Południu w początkowej fazie miał niestety ich system gospodarczy.

QUOTE
Co to w ogólę za argument? Kopanie okopów to ma być to cierpienie? Chyba lepiej kopać okopy niż ginąć? Tylko murzyni kopali okopy, biali konfederaci już ich nie kopali? Moze kolega nie wie, ale to "kopanie okopów" niewiele ma wspólnego z niewolnictwem, gdyż murzyni w Armii USA byli przeznaczeni "do kopania okopów" (drugożędne role- logistyka, tragaże itd.) jeszcze długo długo po zniesieniu niewolnictwa, nazywa się to rasizm.


Nie podniecaj się tak bo nic o cierpieniu przy kopaniu rowów nie napisałem. Przejawia jakaś zboczona tendencja do dorabiania całej filozofii banalnym faktom.

QUOTE
Niemieccy żołnierze podczas II WŚ walczyli głównie o życie, żony, rodziny w bombardowanych Niemczech.
Oczywiście propaganda w III Rzeszy miała ogromne znaczenie, ale takiej armii ochotników nie dało się zebrać.


Jesteś tego pewien?







Ten post był edytowany przez MIKI RAPAX: 18/02/2014, 10:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 992
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 18/02/2014, 10:42 Quote Post

MIKI RAPAXie nie rób z ludzi takich bezmyślnych. Oczywiście, że i na Południu i w III Rzeszy istniała propaganda państwowa (W III Rzeszy o wiele silniejsza, choćby ze względu na postęp technologiczny), ale nawet najbardziej zmasowana propaganda nie oddziałuje na wszystkich.
Istniały inne, bardziej ogólne płaszczyzny identyfikacji i czerpania morale, niż propaganda...

Ten post był edytowany przez Duroc: 18/02/2014, 13:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.403
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 18/02/2014, 11:02 Quote Post

QUOTE(MIKI RAPAX @ 18/02/2014, 9:59)
Skoro nie znali się na prawie i sytuacji politycznej skąd mogli wiedzieć, że wolność jest zagrożono. Tym co najbardziej na secesji zależało postarali się o to aby szary obywatel otrzymał partię potrzebnej wiedzy (propaganda)niezbędnej do tego żeby bronił jego interesów. Z automatu obok niewolnictwa w propagandzie Południa pojawiają się wszystkie hasła antyunijne z tymi gospodarczymi i prawnymi na czele, które niestety lepiej trafiały do świadomości niż walka za czarnych. Dwa lata wojny zweryfikowało jednak podejście szarego obywatela a nawet pewnych elit politycznych do kwestii secesji, zwłaszcza kiedy było już widać kto ponosi koszty a kto czerpie zyski. Stąd mamy pobór oraz np. próby negocjacji Georgii z Unią w roku 1864.
Największy wpływ na ilość ochotników na Południu w początkowej fazie miał niestety ich system gospodarczy.

Nikt za bardzo nie musiał się starać o żadną propagandę, po prostu powszechne były takie a nie inne cele, wartości, fobie (bardzo przypomina mi to walkę o wolność Polski, w której walczyła głównie szlachta, chłopi to margines). Niewolnictwo nic za bardzo do tego nie miało - pokazały tu lata po ACW, prześladowania czarnych, lincze itd. przy praktycznie zupełnemu braku zainteresowania ze strony północy.
Przecież południowcy normalnie robili sobie zdjęcia, uśmiechali się, z całymi rodzinami przychodzili na te lincze...
Północ zainteresowana była bawełną, to by ona i zyski z niej płynęły na północ, by czarni nadal ją zbierali, secesja południa poniekąd była im na rękę i jako uboczny temat (coraz ważniejszy problem podczas trwania tej wojny), znieśli to niewolnictwo, tylko formalnie, praktycznie nic się nie zmieniło. Lincoln nie miał interesu w tym by pozwolić na powstanie odrębnego państwa, jeżeli jakiś interes miał w żadnym wypadku nie było to niewolnictwo.
Zatem z tego punktu widzenia można powiedzieć, że południe wygrało: mogło kontynuować swoją rasistowską politykę na pełną skalę.

Co do negocjacji Georgi - Faszyści pod koniec 2 WŚ też podejmowali rokowania z aliantami, nie widzę nic niezwykłego w tym, że przegrywając szuka się sposobów zakończenia wojny.
QUOTE(MIKI RAPAX @ 18/02/2014, 9:59)
Co to w ogólę za argument? Kopanie okopów to ma być to cierpienie? Chyba lepiej kopać okopy niż ginąć? Tylko murzyni kopali okopy, biali konfederaci już ich nie kopali? Moze kolega nie wie, ale to "kopanie okopów" niewiele ma wspólnego z niewolnictwem, gdyż murzyni w Armii USA byli przeznaczeni "do kopania okopów" (drugożędne role- logistyka, tragaże itd.) jeszcze długo długo po zniesieniu niewolnictwa, nazywa się to rasizm.
Nie podniecaj się tak bo nic o cierpieniu przy kopaniu rowów nie napisałem. Przejawia jakaś zboczona tendencja do dorabiania całej filozofii banalnym faktom.


Odpowiadam, tylko na "zboczone tendencję" szukania wszędzie niewolników. To z kopaniem okopów jest właśnie takim zboczeniem. smile.gif

QUOTE(MIKI RAPAX @ 18/02/2014, 9:59)
Niemieccy żołnierze podczas II WŚ walczyli głównie o życie, żony, rodziny w bombardowanych Niemczech.
Oczywiście propaganda w III Rzeszy miała ogromne znaczenie, ale takiej armii ochotników nie dało się zebrać.

Jesteś tego pewien?

Walczyli i ginęli "za Fuhrera", nie za Żydów. Są niby teorię,że nawet nie wiedzieli co się dzieje z tymi, Żydami i że nie należy ich mordować tylko "wywieźć na Madagaskar", całkiem jak na północy - "wywieźć murzynów z powrotem do Afryki"

Ten post był edytowany przez Adiko: 18/02/2014, 11:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 24/02/2014, 21:20 Quote Post

Do mojej magicznej tabeli zasysnąłem dane ze spisu z roku 1850. Z nadzieją, że wszystko zasysnęło się dobrze, porównuję te dane z danymi z 1860 roku i najciekawiej wyglądają takie oto rzeczy:

- liczba niewolników w stanach niewolniczych wzrosła z 3.200.364 w 1850 roku do 3.950.511 w 1860 roku, procentowo jednak następuje spadek z 33% do 32% udziału niewolników w ogólnej liczbie mieszkańców tych stanów (na Dolnym Południu procenty się jednak utrzymują na tym samym poziomie tj. 47%);

- liczba wolnych murzynów w stanach niewolniczych również wzrosła z 228.128 do 250.787, ale jak popatrzymy na udział procentowy tej grupy w ogólnej liczbie mieszkańców to mamy do czynienia ze spadkiem z 2,37% w 1850 roku do 2,05% w 1860 roku.

Nasuwa się więc pytanie - jak i kiedy niewolnictwo na Południu miało upaść skoro liczba niewolników rosła tam średnio o 62,5 tyś. na rok ??

A nawiązując do mojego wcześniejszego komentarza odnośnie przedziwnych prezentacji statystycznych pana Aidiko, to w przypadku stanu Mississippi w 1850 r. mieszkało tam 930 wolnych murzynów, a 10 lat później już tylko 773 (spadek z 0,15% do 0,10%).
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.403
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 24/02/2014, 23:28 Quote Post

QUOTE(The General @ 24/02/2014, 21:20)
A nawiązując do mojego wcześniejszego komentarza odnośnie przedziwnych prezentacji statystycznych pana Aidiko, to w przypadku stanu Mississippi w 1850 r. mieszkało tam 930 wolnych murzynów, a 10 lat później już tylko 773 (spadek z 0,15% do 0,10%).

Pisałem już o czynnikach które powinny powodować, że tych wolnych murzynów jest dużo za dużo na południu - powinni szybko uciekać od ucisku na północ...
Ale co tu porównywać.. stan który istnieje ledwo niecałe 40 lat (Missisipi)? smile.gif
To ilu było wolnych murzynów w stanach północy 40-50 lat od powstania tych stanów? Najprawdopodobniej niewiele więcej (?), potrzeba było czasu, niemal 100 lat by idee anty-niewolnicze zakwitły na północy i szybko przyjęły się jako, że murzyn nie miał żadnego ekonomicznego uzasadnienia na północy (na południu to uzasadnienie również jest mocno wątpliwe, ale podtrzymała je bawełna).
Zobaczmy jakiś stan z krótsza historią:
Tak możemy porównać Kansas 1840 jest 465 wolnych murzynów w 1860 - 144 (0,13%). smile.gif, wracając ju do "starych stanów":
Vermont: 1820 - 903 wolnych murzynów - 0,38% by spaść w 1860 do 709 - 0,22%, zaprawdę straszny pogrom i jak Ci czarni mieli żyć? smile.gif
New Hampshire 1820 - 786 osób (0,32% stanu), by spaść w 1860 do 494 osób - 0,15% czyli ponad połowę smile.gif, faktycznie w tym wypadku również byłoby niemożliwe zniesienie niewolnictwa - wolni murzyni "za szybko wymierali" smile.gif.

Ten post był edytowany przez Adiko: 24/02/2014, 23:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej