|
|
Prohor i Prokulf: najdawniejsi biskupi krakowscy ", Kim byli ?
|
|
|
|
Z góry uprzedzam wszystkie zastrzeżenia dotyczące poruszania wcześniej tego tematu na forum. Z tego co widziałem, to kwestia ta pojawiała się w dyskusji jako sprawa uboczna ( zwłaszcza jeśli chodzi o ich domniemany związek z tzw. obrządkiem słowiańskim), ale słyszałem też opinię (bodajże Marlona ), że byli to ordynariusze krakowscy podlegli metropolii mogunckiej. Dlatego postanowiłem stworzyć temat poświęcony wyłącznie temu problemowi.
A więc kim byli? Biskupami ołomunieckimi, jak za W. Abrahamem sądzi G. Labuda? Biskupami obrządku słowiańskiego? A może, jak się domyślał H. Łowmiański "nastąpiło rozdwojenie osoby pierwszego biskupa krakowskiego"? Czy w Krakowie przed rokiem 1000 istniało biskupstwo, jak dowodzili W. Kętrzyński i Karol Buczek?
Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji K.G.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jedynym źródłem informacji na temat Prohora i Prokulfa jest Katalog biskupów krakowskich. Najpopularniejsza jest chyba jednak opinia Labudy o tym że byli biskupami ołomunieckimi jednak w takim razie dlaczego informacja o nich zawarta jest w katalogu? Osobiście bardziej skłaniałbym się do tezy Buczka o tym że są to poprzednicy bp Poppona.
|
|
|
|
|
|
|
|
analizując dokument praski z roku 1086 wykazałem iż opis granic diecezji praskiej wykluczał przynależność Krakowa do diecezji morawskiej albowiem był on od Ołomuńca oddzielony Śląskiem Opolskim i Cieszyńskim objętym przez biskupstwo praskie. To zaś wraz z dok. Dagome Iudex gdzie Kraków jest pozostawiony za granicą darowizny świadczy o istnieniu od roku 974-6 regularnej diecezji krakowskiej w najpierw granicach państwa czeskiego a potem (od około roku 978-9) polskiego
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 30/01/2010, 21:06) analizując dokument praski z roku 1086 wykazałem iż opis granic diecezji praskiej wykluczał przynależność Krakowa do diecezji morawskiej albowiem był on od Ołomuńca oddzielony Śląskiem Opolskim i Cieszyńskim objętym przez biskupstwo praskie. To zaś wraz z dok. Dagome Iudex gdzie Kraków jest pozostawiony za granicą darowizny świadczy o istnieniu od roku 974-6 regularnej diecezji krakowskiej w najpierw granicach państwa czeskiego a potem (od około roku 978-9) polskiego
Hej, brak w tym wozie czwartego koła. Dlaczego nic nie wiadomo o erygowaniu tej diecezji? W 1000r. respektowano granice diecezji poznańskiej, a o krakowskiej nie ma wzmianki. Thietmar nic o niej nie wiedział? Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
jak to nie wspomniał wspomniał tak jak o wszystkich innych podporządkowanych metropolii gnieźnieńskiej Poznań został tym wyróżniony że Unger ale tylko personalnie nie wszedł w struktury archidiecezjalne. I nic więcej. Koła są wszystkie jak widać.
QUOTE W 1000r. respektowano granice diecezji poznańskiej,
dane źródłowe wspominają tylko o Ungerze i jego proteście a nie o granicach
QUOTE Dlaczego nic nie wiadomo o erygowaniu tej diecezji
a co wiadomo o erygowaniu diecezji ołomunieckiej w tym samym czasie no i co wiadomo o erygowaniu diecezji płockiej lubuskiej kruszwickiej wolińskiej itp ???
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jedynym źródłem informacji na temat Prohora i Prokulfa jest Katalog biskupów krakowskich.
Zastanawiam się czy nie włączyć do dyskusji zapisek na ich temat z Rocznika Traski.
QUOTE Najpopularniejsza jest chyba jednak opinia Labudy o tym że byli biskupami ołomunieckimi jednak w takim razie dlaczego informacja o nich zawarta jest w katalogu?
No właśnie, całkowicie się z Tobą zgadzam. Labuda tłumaczy to jakąś mętną "tradycją literacką", ale w stylu dowolnych supozycji. W ogóle to ten badacz przyjmuje za jakiś niezbywalny dogmat, to iż Śląsk aż do 1000 roku należał do diecezji praskiej, zaś Małopolska z Grodami do diecezji morawskiej, a tymczasem jego argumentacja tutaj ma charakter perswazyjny (dziwne, że tak doskonały historyk buduje na tak wątłych podstawach coś, co potem powtarza w wielu pracach ). Mi do przekonania trafiają bardziej wyjaśnienia Łowmiańskiego, który uważa, że wszystkie posiadłości czeskie w Polsce podlegały biskupstwu praskiemu. W analizie dokumentu praskiego autorstwa G. Labudy dostrzegam pewną rysę. Otóż ten badacz twierdzi, iż: - Bug i Styr były granicznymi rzekami diecezji ołomunieckiej oraz - autor dokumentu praskiego opisywał granice diecezji ołomunieckiej powszechnie znanymi punktami orientacyjnymi (regio Morovia itd.).
Bug i Styr chyba nie były takimi powszechnie znanymi punktami orientacyjnymi (zwłaszcza,że co do Styru, to chodziło o niewielki odcinek).
W ogóle popularność tej tezy bierze się bardziej z tego kto ją sformułował, a nie jak to zrobił.
QUOTE analizując dokument praski z roku 1086 wykazałem iż opis granic diecezji praskiej wykluczał przynależność Krakowa do diecezji morawskiej albowiem był on od Ołomuńca oddzielony Śląskiem Opolskim i Cieszyńskim objętym przez biskupstwo praskie.
W mojej opinii masz w tym punkcie całkowitą rację.
QUOTE To zaś wraz z dok. Dagome Iudex gdzie Kraków jest pozostawiony za granicą darowizny świadczy o istnieniu od roku 974-6 regularnej diecezji krakowskiej w najpierw granicach państwa czeskiego a potem (od około roku 978-9) polskiego
A dlaczego ta akurat datacja ?
Pozdro K.G.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale Rocznik Traski pochodzący z XIV wieku jest starszy od informacji o Prohorze i Prokulfie z Katalogu Biskupów krakowskich o przeszło dwa stulecia.Nie mam wglądu w te źródła, ale cyz nie jest to powtórzenie informacji zawartej w Katalogach?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ale Rocznik Traski pochodzący z XIV wieku jest starszy od informacji o Prohorze i Prokulfie z Katalogu Biskupów krakowskich o przeszło dwa stulecia.Nie mam wglądu w te źródła, ale cyz nie jest to powtórzenie informacji zawartej w Katalogach?
Zapewne się "przepalczyłeś" (podobny błąd zdarzył mi się niedawno ) i chodzi Ci o :
Ale Rocznik Traski pochodzący z XIV wieku jest młodszy od informacji o Prohorze i Prokulfie z Katalogu Biskupów krakowskich o przeszło dwa stulecia.Nie mam wglądu w te źródła, ale czyż nie jest to powtórzenie informacji zawartej w Katalogach?
No wiesz hipoteza Buczka kładąca ich powstanie na koniec XI wieku to tylko możliwość. Labuda twierdzi (ale też bardziej perswaduje niż dowodzi), że pierwszy katalog powstał w XIII wieku. Rocznik Traski podaje daty ordynacji Prohora ( 970) i Prokulfa (986).
Pozdro K.G.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak oczywiście chodziło mi o młodszy Nawet jeśli najstarszy Katalog pochodzi rzeczywiście z XIII wieku to i tak jest młodszy o ponad 100 lat od Rocznika Traski. Nikt nie wspomniał jeszcze o tym że Thietmar nie piszę o utworzeniu w 1000 roku sufraganii w Krakowie,Kołobrzegu i Wrocławiu ale o podporządkowaniu ich metropolii gnieźnieńskiej.W związku z tym przynajmniej jedno powinno istnieć przed rokiem 1000.
|
|
|
|
|
|
|
|
najstarszy katalog pochodzi z połowy XIII wieku i zachował się w oryginale więc jest starszy niż rocznik Traski Nie rozumiem w czym problem?
QUOTE analizując dokument praski z roku 1086 wykazałem iż opis granic diecezji praskiej wykluczał przynależność Krakowa do diecezji morawskiej albowiem był on od Ołomuńca oddzielony Śląskiem Opolskim i Cieszyńskim objętym przez biskupstwo praskie.
ale to automatycznie wyklucza przynależność Krakowa także do diecezji praskiej która sięgała na północnym wschodzie najdalej po Pszowian (śląskich) i Chorwatów śląskich.
QUOTE QUOTE To zaś wraz z dok. Dagome Iudex gdzie Kraków jest pozostawiony za granicą darowizny świadczy o istnieniu od roku 974-6 regularnej diecezji krakowskiej w najpierw granicach państwa czeskiego a potem (od około roku 978-9) polskiego
A dlaczego ta akurat datacja ?
datacja zajęcia Krakowa przez Mieszka I --- patrz Marzena Matla Kozłowska i jej prace na temat stosunków polsko czeskich. Patrz też obszerne analizy dot. problemu Lędzian Lachów w wątku inne ludy (czasy przodków - czasy przodków ogólnie). Datacja założenia diecezji krakowskiej wynika z datacji założenia diecezji praskiej i ołomunieckiej
QUOTE Bug i Styr chyba nie były takimi powszechnie znanymi punktami orientacyjnymi (zwłaszcza,że co do Styru, to chodziło o niewielki odcinek).
to jest właśnie typowy argument perswazyjny bowiem albo były albo nie były skoro źródeł brak. Zaś skoro jest przynajmniej jedno które wskazuje że jednak były to argument nie tylko perswazyjny ale i słaby bo po jakiego grzyba ktoś używałby nieznanego punktu orientacyjnego.
|
|
|
|
|
|
|
|
PS
QUOTE Rocznik kapituły krakowskiej, zawierający wpisy z okresu XIII-XV wiek 1257-1271; wpisy jeszcze w XIV i XV w., Kraków Rocznik kapituły krakowskiej i kalendarz.
Komentarz: Rocznik kapituły krakowskiej jest najważniejszym polskim źródłem annalistycznym. Bezpośrednim źródłem dla niego był najdawniejszy zaginiony rocznik krakowski Annales regni Polonorum deperditi, wywodzący się z Rocznika Rychezy. Rocznik kapituły krakowskiej zaopatrzony jest w wierszowany prolog i wyciąg z Etymologii Izydora z Sewilli, które łączą w sobie dzieje ojczyste i powszechne z dziejami zbawienia (tzw. Chronica minor), oraz wyciąg z Annales regni Polonorum deperditi (kompilacja starszych roczników niemieckich i noty dotyczące Polski od 965 do 1266 r.). Od 1266 r. zapisy są kontynuowane do 1271 r.
W dawniejszej historiografii powstanie rocznika łączono tylko z kanonizacją św. Stanisława; dziś podkreśla się nadto ogólny wzrost kultury historycznej w Krakowie w XIII w. Najstarszą częścią rękopisu jest Kalendarz katedry krakowskiej (powstały ok. 1257), obejmujący kalendarz rzymski i kościelny oraz nekrolog, tym razem doprowadzony do XV w. (1468). Kalendarz zawiera notatki obituarne (nekrologi) biskupów, prałatów, kanoników (tych ostatnich jest najwięcej) i wikariuszy katedralnych, świeckich dobrodziejów kościoła katedralnego i kapituły. Obok nekrologu do kalendarza dołączone są również zwięzłe zapiski historyczne kościelno-dworskie (spominki), mogące uchodzić za kontynuację Rocznika kapitulnego, ważną dla czasów Jadwigi i Władysława Jagiełły. Obok kalendarza znajduje się także Komput, obejmujący tablice paschalne i wiersze komputystyczne. Na wolnym miejscu karty z rozetami, kończącymi Komput, został wpisany I Katalog biskupów krakowskich, kontynuowany do biskupa Jana Rzeszowskiego (1471-1488). Do początku XV w. wpisywano również teksty dokumentów dotyczących katedry krakowskiej (zwłaszcza wikariuszy katedralnych). Poza dyplomami zostały wpisane również statuty biskupa Jana Grota, dotyczące obowiązków i dochodów wikariuszy kapitulnych oraz jurysdykcji nad kanonikami z 1328 r., a także późniejsze statuty diecezjalne z 1335/1336 r. Cenne są również, stosunkowo liczne noty historyczne pióra Jana Długosza - tak w Kalendarzu, jak i w tekście Rocznika kapituły krakowskiej; nie zabrakło ich też w Katalogu.
Wymienione wyżej pomniki historiograficzne (Rocznik kapituły krakowskiej, Kalendarz katedry krakowskiej i I Katalog biskupów krakowskich), mimo różniącego ich nieco czasu powstania, stanowiły historiograficzną całość już od chwili ich kompilacji. Inspiratorem dzieła był prawdopodobnie biskup krakowski Prandota wraz z wawelską kapitułą.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nawet jeśli najstarszy Katalog pochodzi rzeczywiście z XIII wieku to i tak jest młodszy o ponad 100 lat od Rocznika Traski.
Nie jestem złośliwy i nie przejmuj się ale :
Nawet jeśli najstarszy Katalog pochodzi rzeczywiście z XIII wieku to i tak jest starszy o ponad 100 lat od Rocznika Traski
Tylko, że te dwa źródła wcale się nie wykluczają, tylko uzupełniają (katalog nie podaje dat ordynacji, a rocznik a i owszem). Pozostaje tylko ocenić skąd autor je wziął - czy z głowy, czy miał jednak jakieś źródła (choćby "tradycję literacką"). Niestety data ordynacji Prohora (970) jest nierealna, gdyż trudno przyjąć, że Czesi postaraliby się o diecezję dla podbitych Wiślan, kiedy właściwe Czechy i Morawy takowej nie miały. Pozostaje dokonać wyboru - albo to pomyłka w stylu Kosmasowych albo data rzeczywiście wzięta z głowy - a jeśli to na jakiej podstawie? Kroniki wielkopolskiej, która twierdziła, że bpstwo krakowskie założył Mieszko I czy jakiejś tradycji (choćby "literackiej"), która wiedziała, że diecezja krakowska powstała przed 1000 rokiem? Póki co sam nie wiem.
QUOTE Nikt nie wspomniał jeszcze o tym że Thietmar nie piszę o utworzeniu w 1000 roku sufraganii w Krakowie,Kołobrzegu i Wrocławiu ale o podporządkowaniu ich metropolii gnieźnieńskiej.W związku z tym przynajmniej jedno powinno istnieć przed rokiem 1000
Trafna uwaga. W związku z tym zwróciłbym jednak uwagę na "siedem biskupstw" zapiski z Hildesheimu. Jeśli wyrzucimy diecezję morawską, to zostaje: 1) Kołobrzeg 2) Gniezno (jakoś communis opinio naszej historiografii tak przyjmuje) 3) Kraków 4) Poznań 5) Wrocław 6) Praga 7) Miśnia.
Cdn wkrótce - pozdrawiam tymczasem K.G.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE QUOTE Bug i Styr chyba nie były takimi powszechnie znanymi punktami orientacyjnymi (zwłaszcza,że co do Styru, to chodziło o niewielki odcinek).
to jest właśnie typowy argument perswazyjny bowiem albo były albo nie były skoro źródeł brak. Zaś skoro jest przynajmniej jedno które wskazuje że jednak były to argument nie tylko perswazyjny ale i słaby bo po jakiego grzyba ktoś używałby nieznanego punktu orientacyjnego.
No właśnie, więc to nie jest punkt orientacyjny "wzięty z głowy", tylko przejęty za starszym opisem.
QUOTE ale to automatycznie wyklucza przynależność Krakowa także do diecezji praskiej która sięgała na północnym wschodzie najdalej po Pszowian (śląskich) i Chorwatów śląskich.
Poki co nie za bardzo wiem, kiedy powstała diecezja krakowska. Wciąż szukam i szukam i stąd te niespójności. Póki co twierdzę tylko, że istiała przed rokiem 1000.
QUOTE Datacja założenia diecezji krakowskiej wynika z datacji założenia diecezji praskiej i ołomunieckiej
No tak, ale bruździ mi nieobecność Prohora na dokumencie Wigilisa z IV 976 roku.
Dodatkowo myślę nad egzegezą dok. praskiego.Dlaczego mamy tam taką "podwójną granice" (na mapce w "Studiach" Labudy. Naprzod granica czeska (Liutomerici) potem śląska (Dedosize, Pobarane etc.) Przyjmując Twoją analizę ta anomalia prawie znika ,wypełnie się przestrzeń między Krakowem, a Ślężanami, ale Ci Liutomerici i Dazana brużdżą dalej.
Pozdro K.G.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE ale Ci Liutomerici i Dazana brużdżą dalej.
zapominasz że opis kończy się na pustkowiu granicznym w Rudawach koło późniejszego Zagozdu (na półudnie od Biezuńczan więc wszystko pasuje. Okręgi litomierzycki i dieczański właśnie tamo sięgały.
QUOTE No właśnie, więc to nie jest punkt orientacyjny "wzięty z głowy", tylko przejęty za starszym opisem.
ale nie oznacza to że był to opis granicy diecezji praskiej. Popatrz na opis np państwa Sławnika u Kosmasa - też jest bardzo dokładny i precyzyjny. Dokument praski to ewidentne fałszerstwo mające na celu wykazanie iż diecezja morawska nie ma prawnych podstaw istnienia a więc nie ma racji bytu. Celem fałszerza było więc wykazanie iż pierwotna diecezja praska obejmowała także Morawy. Najlepiej było osiągniąc to poprzez udowodnienie że około chwili fundacji diecezja praska bez reszty wypełniała całą byłą rzeszę przemyślidzką co nie pozostawiało miejsca na jakiekolwiek wątpliwości i spory. Dlatego fałszerz wziął z autentyku opisującego granice diecezji praskiej opis granicy zachodniej północnej i południowej (ten ostatni fragment to krótka notka o granicy bawarskiej). Cała resztę jak widać po bezładnej geografii jak też po nietypowej stylistyce skompilował na podstawie bądź to tradycji bądź to opierając się na autentykach fundacyjnych pozostałych diecezji czeskich. Stylistyka jak widzimy - wbrew intencjom fałszerza oddaje jego zamiary bowiem w opisie granicy wschodniej powtarza się w koło słowo dodawszy które doskonale oddaje robotę fałszerza i jego cel czyli rozszerzenie obszaru diecezji praskiej (to oczywiście już domena psychologii kłamstwa)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE zapominasz że opis kończy się na pustkowiu granicznym w Rudawach koło późniejszego Zagozdu (na półudnie od Biezuńczan więc wszystko pasuje. Okręgi litomierzycki i dieczański właśnie tamo sięgały.
No to dzięki za wyjaśnienie , bo nie dawało mi to spokoju. U Labudy to wygląda tak, jakby diecezja praska miała dwie granice północne.
QUOTE ale nie oznacza to że był to opis granicy diecezji praskiej. Popatrz na opis np państwa Sławnika u Kosmasa - też jest bardzo dokładny i precyzyjny. Dokument praski to ewidentne fałszerstwo mające na celu wykazanie iż diecezja morawska nie ma prawnych podstaw istnienia a więc nie ma racji bytu. Celem fałszerza było więc wykazanie iż pierwotna diecezja praska obejmowała także Morawy. Najlepiej było tu wykazać że diecezja morawska bez reszty wypełniała całą byłą rzeszę przemyślidzką co nie pozostawiało miejsca na jakiekolwiek wątpliwości i spory. Dlatego fałszerz wziął z autentyku opisującego granice diecezji praskiej opis granicy zachodniej północnej i południowej (ten ostatni fragment to krótka notka o granicy bawarskiej). Cała resztę jak widać po bezładnej geografii jak też po nietypowej stylistyce skompilował na podstawie bądź to tradycji bądź to opierając się na autentykach fundacyjnych pozostałych diecezji czeskich.
Mam wrażenie, że część I Dokumentu praskiego ( razem z "rozciąga się ta parochia, gdzie graniczy Bawaria) stanowi jednak logiczną całość - od Bobrzan przez Ślężan do Chorwatów po Bug i Styr. W części II zaczynają się bezładne fałszerstwa. Tylko skąd on je wziął?
- "z głowy" (Labuda) - miał pod ręką elementy z doby morawskiej (Łowmiański i duża cz. starszej historiografii) - z "autentyków fundacyjnych pozostałych diecezji czeskich" i z tradycji (np. Marlon
Mnie zastanawia rzeka Wag i terytorium Wag , tudzież Tatry ( mi to wygląda na ewidentny przejątek z czegoś). No i Kraków.
Pozdro K.G.
PS Rzeczywiście dok. praski to doskonały materiał dla "psychologów kłamstwa"
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|