Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Islam w średniowieczu _ Bitwa pod Ankarą 1402

Napisany przez: Śmiały 10/09/2006, 17:31

Co wiecie o tej bitwie piszcie .Bo słyszałem że była bardzo wielka.

Napisany przez: Ramond 10/09/2006, 17:43

Jaką bitwę pod Ankarą masz na myśli? Bo ja znam tylko tą z 1402 roku, między wojskami Bajezyda a Tamerlana.

Napisany przez: Dardedevil 10/09/2006, 17:46

chyba 50 000 u turków i 70 000 u Tatarów

Napisany przez: kopciuch1939 10/09/2006, 17:48

Nie jestem specjalistą w tym okresie, ale chyba w trakcie tej bitwy turecki sułtan dostał się do mongolskiej niewoli confused1.gif .

Napisany przez: Anders 10/09/2006, 18:04

Tak, Bajezyd I Błyskawica był potem wożony w żelaznej klatce, a później miał status "honorowego więźnia", z tego co pamiętam.

Warto wspomnieć, że Tamerlan zachamował dzieki temu zwycięstwu wzrost potęgi Turcji na najbliższe 40 lat.

Napisany przez: kopciuch1939 10/09/2006, 18:16

QUOTE
Tak, Bajezyd I Błyskawica był potem wożony w żelaznej klatce, a później miał status "honorowego więźnia", z tego co pamiętam.


A możesz powiedziec co się z nim później stało, czy Turcja zapłaciła za niego okup czy do końca życia przebywał w niewoli jako zakładnik?

Napisany przez: Andrzej80 10/09/2006, 18:22

odpowiem ja Bayezid I Błyskawica zmarł w 1404 w niewoli mongolskiej.A sułtanem turcji w 1402 po jego usunięciu został jego syn Isa a ponim kolejni Suleyman i Mehmed I

Napisany przez: pzachu69 11/09/2006, 6:05

QUOTE(Dardedevil @ 10/09/2006, 19:46)
chyba 50 000 u turków i 70 000 u Tatarów
*


'Turkow' bylo najwiecej, po jednej i po drugiej stronie, a jesli rozumiemy Tatarow jako Mongolow to tych bylo najmniej. Ale jeszcze byli Serbowie - ich jazda bronila Bajazeta, Ormianie, Grecy, oraz inni wasale osmanscy (wojownicy kaukascy oraz pewnie potomkowie Sarmatow czyli Iron vel Osetyncy) ale takze Persowie, Afganczycy oraz inne ludy ktore przytargal ze soba Timur z Azji Centralnej oraz Wielkiego Stepu.
Dobrze ze nie zachcialo sie Timurowi podbijac Europy bo bysmy sie mieli raczej kiepsko - mial najnowoczesniejsza armie jak na owe czasy.
W sumie Ankara to wybitna bitwa Timura - rozegrana bezblednie jka partia szachow, z tego co pamietam pozbawil np armie osmanska wody, zmieniajac bieg jedynej rzeczki ktora plynela przez doline pola bitwy.
Podobna najwieksza bitwa kawaleryjska sredniowiecza.

Warto pamietac ze sama Anakara to dawna stolica Celtow ktorzy tam wojowali z Pergmonem jako Galaci smile.gif cos tam ponad 1500 lat wczesniej

Napisany przez: corvinus 11/09/2006, 9:32

Siły Bajazeta miały sięgąć 70,000 - 80,000, natomiast Tamerlan miał zgromadzić armię prawie dwukrotnie większą, w skład której wchodzić miały również słonie bojowe. Decydujące znaczenie miała prawdopodobnie zdrada Turkmenów na lewym skrzydle armii ottomańskiej.
Wersja z uwięzieniem Bajazeta w żelaznej klatce jest prawdopodobnie legendą.

Więcej o bitwie i armiach przeciwników:
http://members.core.com/~turgut/ankara.htm
M .Małowist " Tamerlan i jego czasy"
D. Nicolle " The Age of Tamerlane " (Osprey)


Napisany przez: Dardedevil 29/09/2006, 20:41

będąc w Empiku natrafiłem na biografie Tamerlana przeczytałem częśc rodziału o tej bitwie siły tureckie to 70-80 tys ludzi na tomiast Persko-Mongolskie nawet 150-200 000 ludzi .

Napisany przez: Ironside 30/09/2006, 15:03

Z tego co wiem, żelazna (vel złota) klatka nie znajduje żadnego potwierdzenia w źródłach, które twierdzą, iż Bajezid był przez zwycięzcę traktowany po królewsku. Czego nie da się powiedzieć o mieszkańcach Anatolii...

Napisany przez: Dardedevil 30/09/2006, 19:21

on mordował kogo popadnie ponoć w Syrii i Gruzjii wytępił chrzescijaństwo była 1 masowym mordercą .... (idol hitlera biggrin.gif )

Napisany przez: general lee 24/12/2006, 11:56

No niezle ich wrobil Timur
Odcial caly doplyw wody w temperaturze 35 stopni i wojska liczace 80 tys. osmanow Bajzeda nie mialy wody przez caly dzien gdyz tyle trwala bitwa

Napisany przez: Dardedevil 24/12/2006, 22:03

nie ma co trafi swój na swego ciekawe co by było gdyby Tamerlan przegrał ????

Napisany przez: Eire 25/12/2006, 17:57

Wogóle cała kampania anatolijska Tamerlana była majstersztykiem sztuki wojennej. Przed pierwszym atakiem zawarto sojusze z wrogami Turcji czyli Bizancjum i Wenecją; jako pretekst do rozprawy z Bajazydem miała posłużyć Mongołom konieczność przywrócenia władzy poseldżuckim emiratom w Anatolii.
Pierwszy atak nastąpił późną jesienią 1400r. co pozwoliło zaskoczyć polową armię turecką i zniszczyć ją. Podczas oblężenia Siwasu Tamerlan obiecał broniącej się w cytadeli tureckiej załodze, ze jeśli sie podda to nie przeleje ich krwi...słowa dotrzymał - kazał ich żywcem zakopać w ziemi wink.gif .
Po tej kampanii podporządkował sobie mamelucką wówczas Syrię.
Właściwa wojna przeciw Turcji rozpoczęła się późną zimą 1402 r. Siły tureckie szacuje się na ok. 80-85 tyś. ludzi, a mongolskie na ok. 140 tyś.
Sukces Tamerlana był możliwy dzięki przekupieniu najemników w służbie tureckiej, oraz wywabieniu Turków z doliny na otwartą równinę.
Co ciekawe, po bitwie istniała podobno szansa całkowitego zniszczenia Turków; gdyż cieśniny czarnomorskie kontrolowane były przez flotę genueńską oraz katalońską - ci pierwsi dali się jednak przekupić i wzamian za złoto sami przewieźli Turków na europejski brzeg! sad.gif Dzięki temu syn Bajazyda, Sulejman mógł w oparciu o europejską część państwa odbudować potęgę Turcji....

Napisany przez: Sebaar 27/12/2006, 9:39

Jedynym oddziałem z armii Sułtana któremu udało się wyrwać z bitwy w całości byli właśnie Serbowie pod wodzą Jerzego Brankowicza.

Czy to prawda że poselstwo Bizantyjskie miało właśnie pod Ankarą oddać Bajazydowi klucze do Konstantynopola, ale nie zdążyli?

Tamerlan miał wystawić pod Ankarą także 32 słonie, dla piechurów tureckich w centrum pierwszy kontakt z nimi musiał być wyjątkowo ciężkim przeżyciem.

Napisany przez: Otto_Man1997 14/07/2008, 20:21

QUOTE
Bayezid I Błyskawica zmarł w 1404 w niewoli mongolskiej.


Dokładniej mówiąc popełnił samobójstwo.

Napisany przez: Gronostaj 14/07/2008, 21:01

QUOTE(Otto_Man1997 @ 14/07/2008, 21:21)
QUOTE
Bayezid I Błyskawica zmarł w 1404 w niewoli mongolskiej.


Dokładniej mówiąc popełnił samobójstwo.
*


Nikt jeszcze nie udowodnił w jaki sposób zginął Bajazyd Błyskawica, a samych tylko wersji dotyczących jego samobójstwa słyszałem kilka.

QUOTE(Dardedevil @ 10/09/2006, 18:46)
chyba 50 000 u turków i 70 000 u Tatarów
*


Nie wiadomo ilu ludzi walczyło w tej niesamowitej i zarazem na swój sposób fascynującej batalii, ale liczby jakie przytoczyłeś wydają mi się za małe. To była największa bitwa w dziejach Islamu i mogło w niej walczyć nawet 280000 wojowników, ponadto 36 tatarskich słoni bojowych zdobytych przez Tymura w Indiach w latach 1398 - 1399.


QUOTE(pzachu69 @ 11/09/2006, 7:05)
QUOTE(Dardedevil @ 10/09/2006, 19:46)
chyba 50 000 u turków i 70 000 u Tatarów
*


'Turkow' bylo najwiecej, po jednej i po drugiej stronie, a jesli rozumiemy Tatarow jako Mongolow to tych bylo najmniej. Ale jeszcze byli Serbowie - ich jazda bronila Bajazeta, Ormianie, Grecy, oraz inni wasale osmanscy (wojownicy kaukascy oraz pewnie potomkowie Sarmatow czyli Iron vel Osetyncy) ale takze Persowie, Afganczycy oraz inne ludy ktore przytargal ze soba Timur z Azji Centralnej oraz Wielkiego Stepu.
*


Ankara w pełni zasługuje na miano "bitwy narodów Średniowiecza". rolleyes.gif

QUOTE(pzachu69 @ 11/09/2006, 7:05)
Dobrze ze nie zachcialo sie Timurowi podbijac Europy bo bysmy sie mieli raczej kiepsko - mial najnowoczesniejsza armie jak na owe czasy.
*


Tymur nie podbił chrześcijańskiej Europy ( choć nie byłby to dla niego żaden problemem) tylko dlatego, że kiedy wyrąbał sobie drogę w kierunku Starego Kontynentu był już prawie siedemdziesięcioletnim starcem i wiedział, że wkrótce umrze i po prostu szkoda mu było marnować ostatnich dni swego życia na podbój tak zacofanych, prymitywnych i ze wszech miar słabych księstw i królestw, dysponujących najwyżej kilkunastotysięcznymi armiami. Zamiast tego banalnego wręcz przedsięwzięcia wolał spróbować sił w konfrontacji z najpotężniejszym władcą ówczesnego Świata, chińskim cesarzem z dynastii Ming. Niestety do wielkiej wojny dwóch supermocarstw nigdy nie doszło gdyż Bicz Boży zmarł na granicy Państwa Środka.

Pozdrawiam!


Napisany przez: rycymer 14/07/2008, 21:45

D. Nicolle i A. McBride, podają na str. 29 Osprey ' a Armies of the Ottoman Turks 1300 - 1774, iż w bitwie tej wzięło najprawdopodobniej 140 tysięcy wojowników po stronie Timura oraz 85 tysięcy po stronie Bajazyda...

Napisany przez: yarovit 14/07/2008, 22:08

QUOTE(Gronostaj @ 14/07/2008, 22:01)
szkoda mu było marnować ostatnich dni swego życia na podbój tak zacofanych, prymitywnych i ze wszech miar słabych księstw i królestw, dysponujących najwyżej kilkunastotysięcznymi armiami.


Trudno o bardziej schematyczne i nieprawdziwe zarazem scharakteryzowanie ówczesnej Europy.

Europa początku 15 wieku to kontynent z największym PKB per capita na świecie, z rzemiosłem już od 13 wieku przewyższającym to z Bliskiego Wschodu. To kontynent dynamiczny, z rozbudowującą się siecią uniwersytetów, wzrastającą liczną ludności i gwałtownymi przemianami w zakresie technologii wojskowej.

Napisany przez: Gronostaj 16/07/2008, 8:11

QUOTE(yarovit @ 14/07/2008, 23:08)
QUOTE(Gronostaj @ 14/07/2008, 22:01)
szkoda mu było marnować ostatnich dni swego życia na podbój tak zacofanych, prymitywnych i ze wszech miar słabych księstw i królestw, dysponujących najwyżej kilkunastotysięcznymi armiami.


Trudno o bardziej schematyczne i nieprawdziwe zarazem scharakteryzowanie ówczesnej Europy.
*


Oczywiście znacząco rzecz uprościłem i zdaję sobie sprawę z mitów dotyczących rzekomego, nieprawdopodobnego wręcz zacofania średniowiecznej Europy. Wiem również o tym jak ogromną rolę odegrały uniwersytety. Chodziło mi o to, że świat chrześcijański był po prostu za mało atrakcyjny dla Timura aby ten go podbijał. Było to też zadanie dla niego zbyt proste. Dużo bardziej kuszące były bajeczne skarby Państwa Środka. Zresztą monarcha z dynastii Ming był jedynym władcą, który mógł walczyć z Biczem Bożym jak równy z równym.

Pozdrawiam!

Napisany przez: rycymer 16/07/2008, 10:28

QUOTE
Zresztą monarcha z dynastii Ming był jedynym władcą, który mógł walczyć z Biczem Bożym jak równy z równym.


Nie zgodzę się - w owym okresie z potęgą Tamerlana mógł śmiało rywalizować również sułtanat mameluków w Egipcie i Syrii; mimo zdobycia Aleppo i Damaszku w 803/ 804 AH przez wojska Kulawego (gdzie szybko zresztą mamelucy przywrócili swą administrację i sułtanat ten utrzymał się jeszcze przez ponad sto lat, aż zdobył go w końcu inny najeźdzca z północy), Timur nie zamierzał podejmować długiej i ryzykownej wyprawy na Kair, przed jaką, w następnym już stuleciu, zawahał się przez moment nawet Selim I Okrutny...

Napisany przez: Gronostaj 16/07/2008, 10:46

QUOTE(rycymer @ 16/07/2008, 11:28)
QUOTE
Zresztą monarcha z dynastii Ming był jedynym władcą, który mógł walczyć z Biczem Bożym jak równy z równym.


Nie zgodzę się - w owym okresie z potęgą Tamerlana mógł śmiało rywalizować również sułtanat mameluków w Egipcie i Syrii; mimo zdobycia Aleppo i Damaszku w 803/ 804 AH przez wojska Kulawego (gdzie szybko zresztą mamelucy przywrócili swą administrację i sułtanat ten utrzymał się jeszcze przez ponad sto lat, aż zdobył go w końcu inny najeźdzca z północy), Timur nie zamierzał podejmować długiej i ryzykownej wyprawy na Kair, przed jaką, w następnym już stuleciu, zawahał się przez moment nawet Selim I Okrutny...
*


Młody władca Egiptu zwyczajnie się Tymura przestraszył i pokornie mu się podporządkował. Zresztą Pan Szczęśliwych Koniunkcji mocno i raczej bez większych problemów stłukł Mameluków pod Halabem i Damaszkiem, co oczywiście nie znaczy, że ci byli jakimiś słabeuszami.
QUOTE(rycymer @ 16/07/2008, 11:28)
przed jaką, w następnym już stuleciu, zawahał się przez moment nawet Selim I Okrutny...
*


Selim I choć wódz wybitny mógłby Timurowi co najwyżej grzbietu podstawiać podczas wskakiwania na konia. wink.gif

Pozdrawiam!

Napisany przez: rycymer 16/07/2008, 10:58

QUOTE(Gronostaj @ 16/07/2008, 11:46)
Młody władca Egiptu zwyczajnie się Tymura przestraszył i pokornie mu się podporządkował. Zresztą Pan Szczęśliwych Koniunkcji mocno i raczej bez większych problemów stłukł Mameluków pod Halabem i Damaszkiem, co oczywiście nie znaczy, że ci byli jakimiś słabeuszami.
*



Nie sądze, aby się przestraszył - wszak w listopadzie 803 AH wojska Faradża wyruszyły do Syrii i wkroczyły do Damaszku, który wkrótce co prawda opuściły pod naporem Timura; nie zmienia to jednak faktu, iż mamelucy byli w stanie rywalizować z Tamerlanem jak równy z równym, a o żadnym strachu i podporządkowaniu się nie może być mowy... Dwie zaś wygrane bitwy, które dały Timurowi panowanie nad peryferiami przecież mameluckiego sułtanatu, o niczym nie świadczą; co innego bitwa pod Ankarą, w wyniku której - jak się wówczas zdawało - państwo Osmanów zostało definitywnie zniszczone... Gdyby tak było, nie doszłoby do tak szybkiej rekonkwisty syryjskich posiadłości mameluków, które utracili na rzecz Kulawego...

Napisany przez: Gronostaj 16/07/2008, 11:56

QUOTE(rycymer @ 16/07/2008, 11:58)
Nie sądze, aby się przestraszył
*


Tu nie ma co sądzić. wink.gif Podporządkowanie się Egiptu Tamerlanowi to fakt historyczny.
QUOTE(rycymer @ 16/07/2008, 11:58)
nie zmienia to jednak faktu, iż mamelucy byli w stanie rywalizować z Tamerlanem jak równy z równym
*


Ale tą rywalizację przegrali, chociaż tatarskie konie nie napoiły się w wodach Nilu.
QUOTE(rycymer @ 16/07/2008, 11:58)
Dwie zaś wygrane bitwy, które dały Timurowi panowanie nad peryferiami przecież mameluckiego sułtanatu
*


Jak możesz nazywać peryferiami tak bajecznie bogate i zarazem ogromne miasta?!
QUOTE(rycymer @ 16/07/2008, 11:58)
o niczym nie świadczą
*


Ależ świadczą. Udowodniły wyższość Tymura nad Mamelukami, którzy nie byli w stanie obronić przed nim bogatej Syrii.
QUOTE(rycymer @ 16/07/2008, 11:58)
co innego bitwa pod Ankarą, w wyniku której - jak się wówczas zdawało - państwo Osmanów zostało definitywnie zniszczone...
*


Zostało prawie zniszczone, gdyż floty państw włoskich przetransportowały resztki Turków do Europy, gdzie odrodziła się ich potęga.

Pozdrawiam!


Napisany przez: rycymer 16/07/2008, 13:33

QUOTE(Gronostaj @ 16/07/2008, 12:56)
Podporządkowanie się Egiptu Tamerlanowi to fakt historyczny.
*



Kiedy niby Egipt podporządkował się Timurowi? confused1.gif Symbolem supremacji sułtana Egiptu w świecie islamu było coroczne posyłanie zasłony (kiswa) do świątyni Al - Kaba i wszyscy mameluccy sułtani, od Bajbarsa począwszy, strzegli tego przywileju zazdrośnie; o ile mi wiadomo, Tamerlan nigdy nie dostapił tego zaszczytu, a sztuka ta udała się dopiero jego synowi, Szahowi Ruchowi, i to dopiero po długiej, bezowocnej zresztą, walce z wybitnym sułtanem, Bajsbarem az - Zahirim, gdy na tronie Egiptu zasiadł wiekowy już weteran gwardii Barkuka, Czakmak az - Zahiri, który zezwolił wreszcie synowi Kulawego na ten przywilej.

QUOTE
Ale tą rywalizację przegrali, chociaż tatarskie konie nie napoiły się w wodach Nilu.


Przegrali jedynie rywalizację o Syrię (nie o całą zresztą), i to na krótki czas zaledwie.

QUOTE
Jak możesz nazywać peryferiami tak bajecznie bogate i zarazem ogromne miasta?!


Mogę, ponieważ dla Egiptu rzeczywiście były to peryferia - dużo większe znaczenie dla gospodarki sułtanatu mameluków miało utrzymanie zwierzchnictwa nad Al - Hidżazem, a także obsadzenie mameluckim garnizonem mekkańskiego portu Dżudda (który właśnie zaczął przejmować rolę Adenu) i zapanowanie w konsekwencji nad czerwonomorskim handlem, zorientowanym na Indie i Daleki Wschód. Równie poważnym problem dla mameluków było zagrożenie dla egipskiego handlu na Morzu Śródziemnym, jakie płynęło ze strony frankijskich piratów. Syria zatem nie odgrywała wcale tak wielkiej roli w polityce mameluków, jak to zazwyczaj się uważa, choć, nie przeczę wcale, jej utrzymanie, jako sui generis strefy buforowej, również było istotne.

QUOTE
Ależ świadczą. Udowodniły wyższość Tymura nad Mamelukami, którzy nie byli w stanie obronić przed nim bogatej Syrii.


Nie świadczą - pamiętaj, iż Timur nie stanął w obliczu całej mameluckiej potęgi, której, śmiem twierdzić, mocno się obawiał; gdyby było inaczej, podjąłby marsz na Kair, Syria zaś, fakt, że bogata, nie była wcale priorytetem w polityce mameluków. Była li tylko wrotami do Egiptu i decyzja Tamerlana, by jednak nie ryzykować wysłania wojsk nad Nil, świadczy dobitnie o tym, że bał się po prostu konfrontacji z całą armią mameluków.

QUOTE
Zostało prawie zniszczone, gdyż floty państw włoskich przetransportowały resztki Turków do Europy, gdzie odrodziła się ich potęga.


Co nie zmienia jednak faktu, iż na jakiś czas sen o potędze Osmanów został brutalnie przerwany... wink.gif

Napisany przez: Gronostaj 17/07/2008, 10:20

QUOTE(rycymer @ 16/07/2008, 14:33)
Kiedy niby Egipt podporządkował się Timurowi?
*


Jakoś po bitwie pod Ankarą. Młody władca Egiptu był w szoku po klęsce swojego osmańskiego sojusznika i posłusznie podporządkował się Timurowi, wysyłając do Samarkandy poselstwo ze wspaniałymi darami.
QUOTE(rycymer @ 16/07/2008, 14:33)
Symbolem supremacji sułtana Egiptu w świecie islamu było coroczne posyłanie zasłony (kiswa) do świątyni Al - Kaba i wszyscy mameluccy sułtani, od Bajbarsa począwszy, strzegli tego przywileju zazdrośnie; o ile mi wiadomo, Tamerlan nigdy nie dostapił tego zaszczytu,
*


Tego nie wiem, ale fakt jest taki, że przez kilka lat Egipt był podporządkowany władzy Tatarów.
QUOTE(rycymer @ 16/07/2008, 14:33)
Mogę, ponieważ dla Egiptu rzeczywiście były to peryferia - dużo większe znaczenie dla gospodarki sułtanatu mameluków miało utrzymanie zwierzchnictwa nad Al - Hidżazem, a także obsadzenie mameluckim garnizonem mekkańskiego portu Dżudda (który właśnie zaczął przejmować rolę Adenu) i zapanowanie w konsekwencji nad czerwonomorskim handlem, zorientowanym na Indie i Daleki Wschód.
*


Pod koniec XIV wieku Damaszek uchodził za jedno z najpotężniejszych i najważniejszych miast świata. W państwie Mameluków przewyższał go tylko Kair.
QUOTE(rycymer @ 16/07/2008, 14:33)
Syria zatem nie odgrywała wcale tak wielkiej roli w polityce mameluków, jak to zazwyczaj się uważa
*


Przez Syrię przechodziło wiele szlaków handlowych. Ponadto wyrabiano w niej masę doskonałej broni, a tamtejsze miasta były bajecznie bogate.

Pozdrawiam!

Napisany przez: rycymer 17/07/2008, 11:10

QUOTE(Gronostaj @ 17/07/2008, 11:20)
Jakoś po bitwie pod Ankarą. Młody władca Egiptu był w szoku po klęsce swojego osmańskiego sojusznika i posłusznie podporządkował się Timurowi, wysyłając do Samarkandy poselstwo ze wspaniałymi darami.
*



A mógłbym Cię prosić o podanie źródła tych rewelacyj? Ani Ibn Chaldun, bezpośredni świadek wydarzeń, jakie rozegrały się podczas kampanii syryjskiej mameluków, ani Ibn Taghribirdi, nie wspominają o żadnym podporządkowaniu się Faradża Timurowi, wysłanie zaś do Samarkandy poselstwa z darami o tym wcale nie świadczy. I nie wiem, skąd, u licha, wytrzasnąłeś informację o tym, jakoby mamelucy byli z Osmanami w przymierzu. Bajazyd I - w obliczu zagrożenia ze strony Tamerlana - zabiegał o takowe przymierze, jednak mameluccy dostojnicy odrzucili tę propozycję, mówiąc: Teraz chce zostać naszym przyjacielem, a kiedy Barkuk, nasz pan, zmarł, to najechał nasz kraj i odebrał nam Malatję. On nie jest naszym przyjacielem. Niechaj walczy o swój kraj, a my będziemy walczyć o nasze ziemie i naszych poddanych (Ibn Taghribirdi).

QUOTE
Tego nie wiem, ale fakt jest taki, że przez kilka lat Egipt był podporządkowany władzy Tatarów.


Fakt jest taki, że to część Syrii, z Aleppo i Damaszkiem na czele, była podporządkowana Timurowi, na kilka lat zresztą tylko, a o żadnej hegemonii Tamerlana nad Egiptem nie może być mowy. Ciekawi mnie bardzo, jak to możliwe, by poddany ponoć wielkiego zdobywcy z Samarkandy nadal sprawował supremację w świecie islamu? I jak to możliwe, że Kulawy nie miał nic przeciwko? rolleyes.gif A na tak na marginesie: dlaczego w stosunku do armii Tamerlana używasz konsekwentnie nazwy Tatarzy? confused1.gif

QUOTE
Pod koniec XIV wieku Damaszek uchodził za jedno z najpotężniejszych i najważniejszych miast świata. W państwie Mameluków przewyższał go tylko Kair.


QUOTE
Przez Syrię przechodziło wiele szlaków handlowych. Ponadto wyrabiano w niej masę doskonałej broni, a tamtejsze miasta były bajecznie bogate.


Pod koniec XIV w. Syria nie była już wcale taka bogata - od czasu Zankidów, Ajjubidów i pierwszych mameluków bardzo zubożała, bardziej nawet od Egiptu. Zaważył na tym fakt, że była areną ciągłych walk - najpierw mameluków z Frankami i Mongołami, później wewnętrznych rozgrywek między frakcjami mameluckiego establishmentu, a w początkach XV w. zrujnowały ją do końca najazdy Timura Kulawego właśnie. Nie zapominaj też o dżumie z lat 1348 - 1349, która w Syrii zebrała straszliwe żniwo. Jak już powiedziałem wcześniej - Syria nie była dla Egiptu w czasach, o których mówimy, pod żadnym względem priorytetem, czy Ci się to podoba, czy też nie. smile.gif

Napisany przez: Gronostaj 17/07/2008, 12:35

QUOTE(rycymer @ 17/07/2008, 12:10)
A mógłbym Cię prosić o podanie źródła tych rewelacyj?
*


Pisze o tym wybitny znawca Timura Chromego, Justin Marozzi w swojej książce "Tamerla. Miecz Islamu, zdobywca Świata". W tejże pracy jest m.in. zamieszczona na stronie 268 mapka przedstawiająca zasięg imperium Bicza Bożego. W jego zakres wchodzi Egipt z Kairem włącznie. Wybacz, ale bardziej ufam Marozziemu niż Tobie.
QUOTE(rycymer @ 17/07/2008, 12:10)
I nie wiem, skąd, u licha, wytrzasnąłeś informację o tym, jakoby mamelucy byli z Osmanami w przymierzu.
*


Masz rację. Źle się wyraziłem. Chodziło mi o plany sojuszu osmańsko-mameluckiego za czasów Barkuka. Swoją drogą ciekawe czy Tamerlan poradziłby sobie z takim aliansem?
QUOTE(rycymer @ 17/07/2008, 12:10)
dlaczego w stosunku do armii Tamerlana używasz konsekwentnie nazwy Tatarzy?
*


Wiem, że używając tej nazwy wprowadzam pewne nieścisłości historyczne, ale jakoś bardzo ją lubię. rolleyes.gif Poza tym Tymur wywodził się z rodu tatarskiego, tyle, że należącego do tureckiego plemienia z mongolskimi korzeniami, czyli są podstawy do nazywania jego armii "Tatarami".
QUOTE(rycymer @ 17/07/2008, 12:10)
Pod koniec XIV w. Syria nie była już wcale taka bogata - od czasu Zankidów, Ajjubidów i pierwszych mameluków bardzo zubożała, bardziej nawet od Egiptu. Zaważył na tym fakt, że była areną ciągłych walk - najpierw mameluków z Frankami i Mongołami, później wewnętrznych rozgrywek między frakcjami mameluckiego establishmentu, a w początkach XV w. zrujnowały ją do końca najazdy Timura Kulawego właśnie. Nie zapominaj też o dżumie z lat 1348 - 1349, która w Syrii zebrała straszliwe żniwo.
*


Wytłumaczenie wprawdzie logiczne, ale przecież ciągle się słyszy, że miasta syryjskie były w XIV wieku ośrodkiem handlu, rzemiosła, sztuki, kultury i "przemysłu" zbrojeniowego. Przytoczę przykład z mojej "działki" - damasceńscy sokolnicy byli uważani za najznakomitszych w całym ówczesnym świecie. Czy tak dobrze rozwinięte mogły być "wcale nie takie bogate" ? Jak to wytłumaczysz?
QUOTE(rycymer @ 17/07/2008, 12:10)
Jak już powiedziałem wcześniej - Syria nie była dla Egiptu w czasach, o których mówimy, pod żadnym względem priorytetem
*


Chyba jednak była, ponieważ spełniała rolę swoistego buforu, była bogata i to właśnie zawsze przez Syrię do Egiptu szły armie najeźdźców. Dlatego owe tereny były tak ważne dla Mameluków. Ponadto stanowiły ich przedmurze.

Pozdrawiam!

Napisany przez: rycymer 17/07/2008, 12:52

QUOTE(Gronostaj @ 17/07/2008, 13:35)
Pisze o tym wybitny znawca Timura Chromego, Justin Marozzi w swojej książce "Tamerla. Miecz Islamu, zdobywca Świata". W tejże pracy jest m.in. zamieszczona na stronie 268 mapka przedstawiająca zasięg imperium Bicza Bożego. W jego zakres wchodzi Egipt z Kairem włącznie. Wybacz, ale bardziej ufam Marozziemu niż Tobie.


Marozzi zatem się myli najwyraźniej - P. M. Holt, który, że tak powiem, zjadł zęby na historii Bliskiego Wschodu, twierdzi, że jest zupełnie odwrotnie. Wybacz, ale ufam bardziej Holtowi, którego lista publikacyj i naukowych osiągnieć w interesującej nas dziedzinie jest o wiele bogatsza. smile.gif I jeszcze jedno - źródła, Panie, źródła z epoki!

QUOTE
Masz rację. Źle się wyraziłem. Chodziło mi o plany sojuszu osmańsko-mameluckiego za czasów Barkuka. Swoją drogą ciekawe czy Tamerlan poradziłby sobie z takim aliansem?

Nie poradziłby sobie nawet z mamelukami, gdyby udał się nad Nil, a co dopiero, gdyby stanął do walki z takim sojuszem... wink.gif Wszystko zależy jednak od tego, gdzie ta ewentualna kamapania miałaby się rozegrać.

QUOTE
Wiem, że używając tej nazwy wprowadzam pewne nieścisłości historyczne, ale jakoś bardzo ją lubię. rolleyes.gif Poza tym Tymur wywodził się z rodu tatarskiego, tyle, że należącego do tureckiego plemienia z mongolskimi korzeniami, czyli są podstawy do nazywania jego armii "Tatarami".


Podstawy może i są, ale dość, rzekłbym, nikłe; Tatarów w armii Tamerlana było jak na lekarstwo...

QUOTE
Wytłumaczenie wprawdzie logiczne, ale przecież ciągle się słyszy, że miasta syryjskie były w XIV wieku ośrodkiem handlu, rzemiosła, sztuki, kultury i "przemysłu" zbrojeniowego. Przytoczę przykład z mojej "działki" - damasceńscy sokolnicy byli uważani za najznakomitszych w całym ówczesnym świecie. Czy tak dobrze rozwinięte mogły być "wcale nie takie bogate" ? Jak to wytłumaczysz?


Powtórzę raz jeszcze - Syria miała o wiele mniejsze znaczenie gospodarcze dla Egiptu niż handel śródziemnomorski czy też czerwonomorski. Syria, w porównaniu choćby z Anatolią czy nawet Al - Dżazirą, była bardzo bogata, i owszem, jednak pod względem bogactwa w sułtanacie mameluków nie dzierżyła już palmy pierwszeństwa.

QUOTE
Chyba jednak była, ponieważ spełniała rolę swoistego buforu, była bogata i to właśnie zawsze przez Syrię do Egiptu szły armie najeźdźców. Dlatego owe tereny były tak ważne dla Mameluków. Ponadto stanowiły ich przedmurze.


Toż przecie, Gronostaju, pisałem już o tej buforowej roli Syrii wcześniej! rolleyes.gif Pamiętaj jednak, że po drodze do Egiptu był m. in. Al - Karak i Synaj... wink.gif

Napisany przez: Gronostaj 18/07/2008, 7:44

QUOTE(rycymer @ 17/07/2008, 13:52)
QUOTE(Gronostaj @ 17/07/2008, 13:35)
Pisze o tym wybitny znawca Timura Chromego, Justin Marozzi w swojej książce "Tamerla. Miecz Islamu, zdobywca Świata". W tejże pracy jest m.in. zamieszczona na stronie 268 mapka przedstawiająca zasięg imperium Bicza Bożego. W jego zakres wchodzi Egipt z Kairem włącznie. Wybacz, ale bardziej ufam Marozziemu niż Tobie.


Marozzi zatem się myli najwyraźniej - P. M. Holt, który, że tak powiem, zjadł zęby na historii Bliskiego Wschodu, twierdzi, że jest zupełnie odwrotnie. Wybacz, ale ufam bardziej Holtowi, którego lista publikacyj i naukowych osiągnieć w interesującej nas dziedzinie jest o wiele bogatsza. smile.gif I jeszcze jedno - źródła, Panie, źródła z epoki!
*


A może to Holt się myli? A co do źródła z epoki to musiałbym posprawdzać Arabszacha i Jazdiego. Tak, czy siak Tymur i tak pokonałby Mameluków nawet gdyby musiał iść z armią aż nad Nil. Jestem o tym przekonany.
QUOTE(rycymer @ 17/07/2008, 13:52)
Wszystko zależy jednak od tego, gdzie ta ewentualna kamapania miałaby się rozegrać.
*


Załóżmy, że Tymur szturmuje Damaszek, a tu z jednej strony Mamelucy, a z drugiej Bajazyt.
QUOTE(rycymer @ 17/07/2008, 13:52)
jednak pod względem bogactwa w sułtanacie mameluków nie dzierżyła już palmy pierwszeństwa.
*


Palmę pierwszeństwa dzierżył już wtedy Kair, ale Damaszek był drugi.

Pozdrawiam!

Napisany przez: rycymer 18/07/2008, 10:20

QUOTE(Gronostaj @ 18/07/2008, 8:44)
A może to Holt się myli? A co do źródła z epoki to musiałbym posprawdzać Arabszacha i Jazdiego. Tak, czy siak Tymur i tak pokonałby Mameluków nawet gdyby musiał iść z armią aż nad Nil. Jestem o tym przekonany.


Śmiem twierdzić, że się jednak nie myli. Tak poza tym, to taki choćby M. Małowist też ma o tym problemie błędne zdanie? confused1.gif Żadna, ale to żadna mapa Imperium Timura, jaką kiedykolwiek miałem okazję widzieć - oprócz chyba tej wspominanej przez Ciebie - nie przedstawia sułtanatu mameluków jako cześci tegoż Imperium... Co do kronik z kolei, to warto jednak do nich zajrzeć - zwłaszcza do Ibn Chalduna, który nie był zbytnio związany z mamelukami (pochodził, jak wiadomo, z Maghrebu), pertraktował z Tamerlanem podczas oblężenia Damaszku i ponoć wielce zafascynował osobę wojowniczego władcy z Samarkandy; jego rzetelność więc w tej kwestii nie pozostawia wiele do życzenia. Twoja zaś pewność co do tego, iż Timur rozgromiłby mameluków nad Nilem jest nieco na wyrost chyba - przegrali w Syrii, bowiem byli daleko od swego zaplecza; gdyby Tamerlan aż tak mocno rozciągnąłby swe linie komunikacyjne, z pewnością zbierałby się z powrotem, i to z nietęgą miną... smile.gif Od czasów Ludwika IX Świętego obce wojska tylko raz, o ile się nie mylę, wtargnęły do Egiptu - mam tutaj na myśli krótkotrwałe zajęcie Aleksandrii w październiku 1365 r. przez siły króla Cypru, Piotra I z dynastii Lusignan. Warto może dodać, że inwazja ta miała miejsce z morza. Gdyby zaś doszło do aliansu mamelucko - osmańskiego

QUOTE
Załóżmy, że Tymur szturmuje Damaszek, a tu z jednej strony Mamelucy, a z drugiej Bajazyt.


to Pan Szczęśliwych Koniunkcji wpadłby w spore tarapaty, z których niekoniecznie musiałby wyjść obronną ręką... wink.gif

QUOTE
Palmę pierwszeństwa dzierżył już wtedy Kair, ale Damaszek był drugi.


Inaczej - w Syrii Damaszek był bez wątpienia najpotężniejszym miastem, w całym sułtanacie zaś niekoniecznie musiał być drugi pod względem znaczenia gospodarczego...

Napisany przez: Gronostaj 18/07/2008, 16:52

QUOTE(rycymer @ 18/07/2008, 11:20)
Tak poza tym, to taki choćby M. Małowist też ma o tym problemie błędne zdanie?
*


Ale książka generalnie fajna. Przy okazji zwracam uwagę na jedną z zamieszczonych w owej pracy miniatur, przedstawiającą obóz tatarski. Konia z rzędem temu kto mi powie co to za charty tam widnieją?
QUOTE(rycymer @ 18/07/2008, 11:20)
Co do kronik z kolei, to warto jednak do nich zajrzeć - zwłaszcza do Ibn Chalduna
*


A wiesz może jak można nabyć jego "Historię powszechną"?

Ogólnie ta dyskusja nieco mnie "zaszokowała" i już nie wiem jak to z tym Egiptem było. confused1.gif
QUOTE(rycymer @ 18/07/2008, 11:20)
przegrali w Syrii, bowiem byli daleko od swego zaplecza
*


Tamerlan był jeszcze dalej. Jego wojska przeszły przez pół Azji. W związku z tym linie zaopatrzeniowe tatarskiej armii znacząco się wydłużyły, m.in. właśnie dlatego Timur nie miał zamiaru zbyt długo oblegać Damaszku. W dodatku coraz większe problemy nastręczał brak wystarczającej ilości paszy dla tylu tysięcy koni. Mimo tych przeciwności kampanię syryjską Bicz Boży rozegrał po mistrzowsku, łatwo pokonując siły nieprzyjaciela. Gdyby ruszył do serca państwa Mameluków, również by zwyciężył, choć już nie tak łatwo.
QUOTE(rycymer @ 18/07/2008, 11:20)
w całym sułtanacie zaś niekoniecznie musiał być drugi pod względem znaczenia gospodarczego...
*


Jeśli nie Damaszek, to jakie inne miasto?

Pozdrawiam!


Napisany przez: rycymer 18/07/2008, 20:00

QUOTE(Gronostaj @ 18/07/2008, 17:52)
Ale książka generalnie fajna.
*



Może i fajna, co nie zmienia jednak faktu, iż autor myli się z rzekomym zwierzchnictwem Timura nad Egiptem mameluków. Jest jeszcze jedna rzecz (oprócz wspomnianego już przeze mnie przywileju posyłania kiswy do Al - Kaby), która mogłaby świadczyć, i to w 100 %, o hegemonii Tamerlana w świecie islamu (zatem również w Egipcie) - jego imię wymieniane przez chatiba w chutbie (kazaniu) podczas piątkowych modłów w meczetach Kairu i innych miast państwa mameluków. Wzmiankowanie bowiem imienia panującego aktualnie władcy było jego przywilejem wyrażającym zwierzchność władcy nad dar al - islam (światem islamu). Pragnę przypomnieć, że już nazajutrz po błyskawicznej bitwie pod Ar - Rajdanijją (29 zu al - hidżdża 922/ 23 stycznia 1517), która de facto położyła kres panowaniu mameluków w Egipcie i zapoczątkowała tam rządy Osmanów, podczas chutby czytano w kairskich meczetach imię Selima zamiast imienia Al - Aszrafa Tumanbaja i było to pierwsze niemameluckie imię, jakie, o ile mi wiadomo, odczytano w tamtejszych świątyniach od początku rządów mameluków nad Nilem. Gdyby Tamerlan rzeczywiście podporządkował sobie mameluckiego sułtana, z pewnością nie omieszkałby nakazać czytania swego, sławnego już przecież, imienia podczas piątkowych modłów, a by tak rzeczywiście było, to jeszcze nigdzie, jak dotąd przynajmniej, się nie spotkałem.

QUOTE
A wiesz może jak można nabyć jego "Historię powszechną"?


Cytaty z Abu Szamy i Ibn Chalduna (jest ich dosyć sporo) opracował B. Lewis w: P. M. Holt, A. K. Lambton i B. Lewis (wyd.), The Cambridge History of Islam, t. 1, Cambridge 1970, s. 214. Można chyba, jeśli się nie mylę, wykupić dostęp do wersji pdf na jstor.org czy amazon.com. Jeśli zaś szukałbyś dzieł Ibn Chalduna bez komentarzy, to zerknij do angielskiej http://en.wikipedia.org/wiki/Ibn_Khaldun. W języku polskim z kolei poglądy arabskiego historyka omówił J. Bielawski w pozycji Ibn Chaldun, trudno mi jednak powiedzieć o niej coś bliższego, gdyż nigdy nie miałem jej w ręku.

QUOTE
Ogólnie ta dyskusja nieco mnie "zaszokowała" i już nie wiem jak to z tym Egiptem było. confused1.gif


Dyskusja, przyznasz, jest bardzo emocjonująca i co rusz dowiadujemy się nowych rzeczy... tongue.gif

QUOTE
Tamerlan był jeszcze dalej. Jego wojska przeszły przez pół Azji. W związku z tym linie zaopatrzeniowe tatarskiej armii znacząco się wydłużyły, m.in. właśnie dlatego Timur nie miał zamiaru zbyt długo oblegać Damaszku. W dodatku coraz większe problemy nastręczał brak wystarczającej ilości paszy dla tylu tysięcy koni. Mimo tych przeciwności kampanię syryjską Bicz Boży rozegrał po mistrzowsku, łatwo pokonując siły nieprzyjaciela. Gdyby ruszył do serca państwa Mameluków, również by zwyciężył, choć już nie tak łatwo.


Co innego Azja, a co innego Egipt. Im bliżej serca państwa mameluków, tym gęstsza sieć twierdz na drodze potecjalnej wyprawy Tamerlana, a i możliwości operacyjne mameluckich armii większe. Wszystko moim zdaniem zależałoby od tego, gdzie mamelucy zdecydowaliby się przyjąć walną bitwę - czy jeszcze w Syrii, czy też już u bram Kairu w zasadzie. Podejrzewam, iż raczej to drugie - po jakiego licha męczyć wojowników długim marszem przez pustynię (niech Timur się pomęczy! tongue.gif), gdy można zebrać wszystkie dżulbany, zwołać futuwwę oraz aulad ad - nas, wystawić do boju w razie potrzeby as - Sudan, a nawet odwołać z terenu adżnad i w otoczeniu swej przybocznej gwardii askar oczekiwać w spokoju na przybycie armii azjatyckiego najeźdzcy. Do Syrii bowiem, wbrew pozorom, udały się pod wodzą Faradża nikłe siły mameluków i Tamerlan o tym doskonale wiedział. Zdawał sobie również sprawę z tego, że wyprawa do Egiptu przyniesie mu nic więcej, jak li tylko klęskę, dlatego Miecz Islamu jej nie podjął, gdyż fiasko jej bez wątpienia popsułoby mu reputację wielkiego zdobywcy... wink.gif

QUOTE
Jeśli nie Damaszek, to jakie inne miasto?


Pod względem gospodarczym? W omawianych przez nas czasach: Aleksandria, mekkański port Dżudda, a kto wie, czy i nie Ajzab nawet...

Napisany przez: Gronostaj 19/07/2008, 14:30

QUOTE(rycymer @ 18/07/2008, 21:00)
autor myli się z rzekomym zwierzchnictwem Timura nad Egiptem mameluków.
*


Małowist się myli, Marozzi się myli, hmmm dziwne.
QUOTE(rycymer @ 18/07/2008, 21:00)
Jest jeszcze jedna rzecz (oprócz wspomnianego już przeze mnie przywileju posyłania kiswy do Al - Kaby), która mogłaby świadczyć, i to w 100 %, o hegemonii Tamerlana w świecie islamu (zatem również w Egipcie) - jego imię wymieniane przez chatiba w chutbie (kazaniu) podczas piątkowych modłów w meczetach Kairu i innych miast państwa mameluków. Wzmiankowanie bowiem imienia panującego aktualnie władcy było jego przywilejem wyrażającym zwierzchność władcy nad dar al - islam (światem islamu). Pragnę przypomnieć, że już nazajutrz po błyskawicznej bitwie pod Ar - Rajdanijją (29 zu al - hidżdża 922/ 23 stycznia 1517), która de facto położyła kres panowaniu mameluków w Egipcie i zapoczątkowała tam rządy Osmanów, podczas chutby czytano w kairskich meczetach imię Selima zamiast imienia Al - Aszrafa Tumanbaja i było to pierwsze niemameluckie imię, jakie, o ile mi wiadomo, odczytano w tamtejszych świątyniach od początku rządów mameluków nad Nilem.
*


Najpierw napisałeś, że imię Bicza Bożego było wymieniane w piątkowych modłach, a następnie, że pierwszym niemameluckim władcą o którego modlono się w kairskich meczetach był Selim.
QUOTE(rycymer @ 18/07/2008, 21:00)
Co innego Azja, a co innego Egipt.
*


Pamiętaj o "Wunderwaffe" Tymura, czyli przynajmniej 30 opancerzonych słoniach bojowych. Oprócz tego wojska tatarskie słynęły z dyscypliny i nieprawdopodobnej waleczności. Ponadto był jeszcze militarny geniusz Pana Szczęśliwych Koniunkcji i większe niż u Mameluków doświadczenie bojowe.
QUOTE(rycymer @ 18/07/2008, 21:00)
Zdawał sobie również sprawę z tego, że wyprawa do Egiptu przyniesie mu nic więcej, jak li tylko klęskę, dlatego Miecz Islamu jej nie podjął, gdyż fiasko jej bez wątpienia popsułoby mu reputację wielkiego zdobywcy... wink.gif
*


Na pewno możemy odrzucić hipotezę o rzekomym przeświadczeniu Timura o nie możliwości zdobycia Egiptu. Bicz Boży nawet się nie zawahał rzucić na Chiny, a bałby się jakichś czerkiskich niewolników?!

Pozdrawiam!

Napisany przez: rycymer 19/07/2008, 15:02

QUOTE(Gronostaj @ 19/07/2008, 15:30)
Małowist się myli, Marozzi się myli, hmmm dziwne.
*



Gdzie niby napisałem, że Małowist się myli? confused1.gif

QUOTE
Najpierw napisałeś, że imię Bicza Bożego było wymieniane w piątkowych modłach, a następnie, że pierwszym niemameluckim władcą o którego modlono się w kairskich meczetach był Selim.


Wskaż mi, proszę, miejsce w którym tak napisałem, dobrze? Przeczytaj jeszcze raz uważnie ten fragment mej wypowiedzi, który zacytowałeś i zwróć baczną uwagę na tryb przypuszczający, miast zarzucać mi niekonsekwencję... dry.gif

QUOTE
Pamiętaj o "Wunderwaffe" Tymura, czyli przynajmniej 30 opancerzonych słoniach bojowych. Oprócz tego wojska tatarskie słynęły z dyscypliny i nieprawdopodobnej waleczności. Ponadto był jeszcze militarny geniusz Pana Szczęśliwych Koniunkcji i większe niż u Mameluków doświadczenie bojowe.


Ciekawi mnie tylko, czy te słynne słonie bojowe przetrwałyby marsz do Egiptu... wink.gif I odbiję piłeczkę w Twą stronę - wojska mameluckie to może nie słynęły z dyscypliny i waleczności? rolleyes.gif Co do geniuszu Miecza Islamu zaś, to przejawiał się on m. in. w tym, że nie podjął się Tamerlan karkołomnej wyprawy na Egipt; czasy, o których tutaj mówimy, to babie lato mameluckiego sułtanatu i, śmiem twierdzić, nawet doświadczenie bojowe armii Timura niewiele by jej pomogło w konfrontacji z mamelukami...

QUOTE
Na pewno możemy odrzucić hipotezę o rzekomym przeświadczeniu Timura o nie możliwości zdobycia Egiptu. Bicz Boży nawet się nie zawahał rzucić na Chiny, a bałby się jakichś czerkiskich niewolników?!


Skąd ta Twoja pewność? Równie dobrze można odrzucić Twą hipotezę - jako pozbawioną realnych podstaw - a owi czerkiescy niewolnicy, tak przez Ciebie niedoceniani, stanowili w owych czasach jedną z najlepszych armii muzułmańskiego Wschodu, o ile nie najlepszą... Cóż, widzę, iż najwyraźniej nie osiągniemy w tej kwestii konsensusu... wink.gif

Napisany przez: rycymer 19/07/2008, 16:30

Chyba udało mi się rozwiązać zagadkę z rzekomym zwierzchnictwem Timura nad Egiptem... smile.gif Otóż Szaraf ad - Din pisze, iż w tym samym roku, w którym Tamerlan wymógł na bizantyjskim cesarzu zobowiązanie do płacenia trybutu Chromemu, uzyskał też od Faradża przysięgę bicia przez niego monety z podobizną Timura i włączenia jego imienia do piątkowej modlitwy (zapewne stało się to podczas mameluckiego poselstwa do Samarkandy, o którym pisałeś wcześniej). Problem jednak w tym, że do takiego precedensu, o ile mi wiadomo, wcale nie doszło, gdyż wywołało to gwałtowny opór mameluckiego establishmentu, który wówczas namiętnie, pod wodzą byłego wychowawcy sułtana, dawadara Jaszbega, knuł przeciw egipskiemu władcy (P. M. Holt). I tutaj dochodzimy do sedna - czy uznać tę obietnicę za formę zwierchnictwa Timura nad Egiptem? Czy też była to raczej forma uśpienia czujności groźnego wojownika i zdobywcy, dająca czas na zebranie sił przed ewentualną, tym razem o wiele groźniejszą zapewne, konfrontacją? Dwie rzeczy dają jeszcze wiele do myślenia - Faradż, w przeciwieństwie do Timura, nie dzierżył w Egipcie absolutnej władzy i jego inicjatywa uznania, choćby na papierze, zwierzchnictwa Tamerlana, mogła zgoła nic nie znaczyć, zasiadał on bowiem na tronie Egiptu jako ktoś w rodzaju primus inter pares (tylko kilku sułtanom udało się wprowadzić nad Nilem coś w rodzaju autokracji - wybitnym przykładem jest tutaj Kalawunida Al - Nasir Muhammad). Co warte odnotowania, M. Małowist twierdzi, za Ibn Arabszachem, jakoby działania wojenne Timura na zachodzie przyspieszyła wieść (która zastała go jeszcze podczas pobytu w Indiach) o śmierci jego dwóch wrogów - emira Siwas Burhaneddina i władcy Egiptu Barkuka. Faradż, następca tego ostatniego, miał rzekomo nie cieszyć się autorytetem wśród mameluckich elit i dlatego właśnie Tamerlan zdecydował się uderzyć na Syrię, mimo nalegań ze strony swych emirów, aby tego nie robił, gdyż ci mocno obawiali się mameluckiej potęgi; jak się zdaje, to oni odwiedli go od uderzenia na Egipt, Miecz Islamu zadowolił się zaś czczą (jak się okazało) obietnicą sułtana, której już nigdy nie wyegzekwował. Druga rzecz - czy powinniśmy ufać perskiemu kronikarzowi, bliskiemu przecież towarzyszowi Timurowego syna, Szah Rucha? O ile można mieć podejrzenie, iż Ibn Taghribirdi, syn mameluckiego dygnitarza, mógł był przemilczeć tę kwestię, to trudno już podejrzewać o to Ibn Chalduna, który, wywodząc się z Maghrebu, z całej tej trójki pozostaje w zasadzie najbardziej bezstronny. Mam nadzieję, iż niniejszy wywód rozjaśnia nam, Gronostaju, nieco sytuację, która zaprząta nasze umysły od kilku już dni. wink.gif

Napisany przez: Gronostaj 20/07/2008, 18:45

QUOTE(rycymer @ 19/07/2008, 16:02)
QUOTE(Gronostaj @ 19/07/2008, 15:30)
Małowist się myli, Marozzi się myli, hmmm dziwne.
*



Gdzie niby napisałem, że Małowist się myli? confused1.gif
*


Twoje własne słowa: "co nie zmienia jednak faktu, iż autor myli się z rzekomym zwierzchnictwem Timura nad Egiptem mameluków".
QUOTE(rycymer @ 19/07/2008, 16:02)
Wskaż mi, proszę, miejsce w którym tak napisałem, dobrze? Przeczytaj jeszcze raz uważnie ten fragment mej wypowiedzi, który zacytowałeś i zwróć baczną uwagę na tryb przypuszczający, miast zarzucać mi niekonsekwencję... dry.gif
*


Spokojnie, może i zastosowałeś tryb przypuszczający, ale na tyle nie skutecznie, że ja go nie wyczułem.
QUOTE(rycymer @ 19/07/2008, 16:02)
Ciekawi mnie tylko, czy te słynne słonie bojowe przetrwałyby marsz do Egiptu...
*


Przeszły przez Pustynię Thar to przeszłyby i przez Synaj. Zresztą nie wiem czy wiesz, ale słonie równie dobrze czują się na piaskach co na sawannach i w dżunglach.
QUOTE(rycymer @ 19/07/2008, 16:02)
wojska mameluckie to może nie słynęły z dyscypliny i waleczności?
*


Dobra, ale Tatarzy ich pod tym względem przewyższali. Pamiętasz rok 1398 i szarżę słoni pod Delhi? Tam wojownicy z Mawarannaru się nie załamali, tak jak nie załamali się podczas równie trudnej kampanii przeciwko Tochtamyszowi, kiedy to pokonali cały Step Głodowy i pobili przeciwnika z dala od własnego kraju, pozbawieni atutów znajomości terenu i zaplecza. Nie mieli dostaw, a jednak doszli do celu i zgnietli świeże siły Złotej Ordy. Śmiem twierdzić, że podobnie wyglądałaby inwazja na Egipt.
QUOTE(rycymer @ 19/07/2008, 16:02)
Co do geniuszu Miecza Islamu zaś, to przejawiał się on m. in. w tym, że nie podjął się Tamerlan karkołomnej wyprawy na Egipt
*


Najpierw trzeba było rozprawić się z łotrem Bajazytem Błyskawicą, Egipt mógł poczekać. Zresztą wojska zostały zaciągnięte na kampanię siedmioletnią i należało przeprowadzić jakąś mniej czasochłonną kampanię.
QUOTE(rycymer @ 19/07/2008, 16:02)
czasy, o których tutaj mówimy, to babie lato mameluckiego sułtanatu
*


Akurat, pełno intryg, zamieszanie i walka o władzę po śmierci Barkuka, na tronie gówniarz Faradż... . Gdzie tu widzisz "złoty wiek" państwa Mameluków?
QUOTE(rycymer @ 19/07/2008, 16:02)
śmiem twierdzić, nawet doświadczenie bojowe armii Timura niewiele by jej pomogło w konfrontacji z mamelukami...
*


Tamerlan był geniuszem i z pewnością by sobie poradził. Spójrz z jaką łatwością rozgromił Bajazyta, a przecież Osmanie mieli dosyć porównywalny z Egiptem potencjał militarny.
QUOTE(rycymer @ 19/07/2008, 16:02)
Skąd ta Twoja pewność?
*


Ponieważ Timur nie wahał się zaatakować o wiele większe potęgi od Mameluków, a także mocarstwa o podobnej do nich sile.
QUOTE(rycymer @ 19/07/2008, 17:30)
Chyba udało mi się rozwiązać zagadkę z rzekomym zwierzchnictwem Timura nad Egiptem... smile.gif Otóż Szaraf ad - Din pisze, iż w tym samym roku, w którym Tamerlan wymógł na bizantyjskim cesarzu zobowiązanie do płacenia trybutu Chromemu, uzyskał też od Faradża przysięgę bicia przez niego monety z podobizną Timura i włączenia jego imienia do piątkowej modlitwy (zapewne stało się to podczas mameluckiego poselstwa do Samarkandy, o którym pisałeś wcześniej). Problem jednak w tym, że do takiego precedensu, o ile mi wiadomo, wcale nie doszło, gdyż wywołało to gwałtowny opór mameluckiego establishmentu, który wówczas namiętnie, pod wodzą byłego wychowawcy sułtana, dawadara Jaszbega, knuł przeciw egipskiemu władcy (P. M. Holt). I tutaj dochodzimy do sedna - czy uznać tę obietnicę za formę zwierchnictwa Timura nad Egiptem? Czy też była to raczej forma uśpienia czujności groźnego wojownika i zdobywcy, dająca czas na zebranie sił przed ewentualną, tym razem o wiele groźniejszą zapewne, konfrontacją? Dwie rzeczy dają jeszcze wiele do myślenia - Faradż, w przeciwieństwie do Timura, nie dzierżył w Egipcie absolutnej władzy i jego inicjatywa uznania, choćby na papierze, zwierzchnictwa Tamerlana, mogła zgoła nic nie znaczyć, zasiadał on bowiem na tronie Egiptu jako ktoś w rodzaju primus inter pares (tylko kilku sułtanom udało się wprowadzić nad Nilem coś w rodzaju autokracji - wybitnym przykładem jest tutaj Kalawunida Al - Nasir Muhammad). Co warte odnotowania, M. Małowist twierdzi, za Ibn Arabszachem, jakoby działania wojenne Timura na zachodzie przyspieszyła wieść (która zastała go jeszcze podczas pobytu w Indiach) o śmierci jego dwóch wrogów - emira Siwas Burhaneddina i władcy Egiptu Barkuka. Faradż, następca tego ostatniego, miał rzekomo nie cieszyć się autorytetem wśród mameluckich elit i dlatego właśnie Tamerlan zdecydował się uderzyć na Syrię, mimo nalegań ze strony swych emirów, aby tego nie robił, gdyż ci mocno obawiali się mameluckiej potęgi; jak się zdaje, to oni odwiedli go od uderzenia na Egipt, Miecz Islamu zadowolił się zaś czczą (jak się okazało) obietnicą sułtana, której już nigdy nie wyegzekwował. Druga rzecz - czy powinniśmy ufać perskiemu kronikarzowi, bliskiemu przecież towarzyszowi Timurowego syna, Szah Rucha? O ile można mieć podejrzenie, iż Ibn Taghribirdi, syn mameluckiego dygnitarza, mógł był przemilczeć tę kwestię, to trudno już podejrzewać o to Ibn Chalduna, który, wywodząc się z Maghrebu, z całej tej trójki pozostaje w zasadzie najbardziej bezstronny. Mam nadzieję, iż niniejszy wywód rozjaśnia nam, Gronostaju, nieco sytuację, która zaprząta nasze umysły od kilku już dni. wink.gif
*


No to zagadkę rozwiązaliśmy już w 80%. Teraz pozostaje nam tylko zastanowić się nad tym na ile było w tym wszystkim przebiegłości mameluckiego sułtana, o czym już zresztą wspomniałeś. Myślę, że owe obietnice podległości miały na celu jedynie zdobycie cennego czasu na przygotowanie do odparcia tatarskiego najazdu. Wszak Faradż wielokrotnie udowodnił, że jest sprytnym i nie słownym graczem. Zagłębiając się jednak dalej w Historię Alternatywną, możemy przypuszczać, że przy założeniu, że Tamerlan umiera na przykład w roku 1415, prędzej czy później doszłoby do wojny na wielką skalę między obiema potęgami i to bez względu na wynik wyprawy Bicza Bożego do Państwa Środka. Myślę, że to właśnie wtedy Mamelucy mogli wykorzystać zbrojne zaangażowanie Tatarów daleko na Wschodzie i przynajmniej pokusić się o próbę restauracji rządów kalifa w Bagdadzie. Nie wykluczone też, że doszłoby do sojuszu z cesarzem dynastii Ming. Z pewnością czerkiscy niewolnicy skorzystaliby też z usług Turkmenów, jako dywersantów na tyłach wroga. I tu właśnie przypomniał mi się pewien epizod, mianowicie Faradż został zmuszony do przekazania Panu Szczęśliwych Koniunkcji jakiegoś jego pomniejszego wroga, któremu ten pierwszy udzielił wcześniej schronienia. Czyli zagadka jeszcze nie została rozwiązana. confused1.gif

Pozdrawiam!

Napisany przez: rycymer 20/07/2008, 20:00

QUOTE(Gronostaj @ 20/07/2008, 19:45)
Twoje własne słowa: "co nie zmienia jednak faktu, iż autor myli się z rzekomym zwierzchnictwem Timura nad Egiptem mameluków".
*



Fragment ten, co najwyraźniej przeoczyłeś, dotyczy Marozziego, nie zaś Małowista...

QUOTE
Spokojnie, może i zastosowałeś tryb przypuszczający, ale na tyle nie skutecznie, że ja go nie wyczułem.


Co to znaczy "nieskutecznie"? confused1.gif Stoi jak byk w mej wypowiedzi:

QUOTE(rycymer @ 18/07/2008 @ 21:00)
Jest jeszcze jedna rzecz (oprócz wspomnianego już przeze mnie przywileju posyłania kiswy do Al - Kaby), która mogłaby świadczyć, i to w 100 %, o hegemonii Tamerlana w świecie islamu (zatem również w Egipcie) - jego imię wymieniane przez chatiba w chutbie (kazaniu) podczas piątkowych modłów w meczetach Kairu i innych miast państwa mameluków.


bold by rycymer

Nie chciałbym Cię urazić, ale mógłbyś jednak czytać moje posty z większą nieco uwagą... wink.gif

QUOTE
Przeszły przez Pustynię Thar to przeszłyby i przez Synaj. Zresztą nie wiem czy wiesz, ale słonie równie dobrze czują się na piaskach co na sawannach i w dżunglach.


Twoja pewność siebie jest zdumiewająca; po niektórych Twych wypowiedziach mam wrażenie, jak gdybyś był wówczas u boku Timura i znał możliwości operacyjne jego armii... wink.gif (Nie gniewaj się przypadkiem - to li tylko taki niewinny żarcik z mej strony... tongue.gif )

QUOTE
Dobra, ale Tatarzy ich pod tym względem przewyższali. Pamiętasz rok 1398 i szarżę słoni pod Delhi? Tam wojownicy z Mawarannaru się nie załamali, tak jak nie załamali się podczas równie trudnej kampanii przeciwko Tochtamyszowi, kiedy to pokonali cały Step Głodowy i pobili przeciwnika z dala od własnego kraju, pozbawieni atutów znajomości terenu i zaplecza. Nie mieli dostaw, a jednak doszli do celu i zgnietli świeże siły Złotej Ordy. Śmiem twierdzić, że podobnie wyglądałaby inwazja na Egipt.


A ja śmiem twierdzić, że niekoniecznie, gdyż mamelucy to zupełnie inna bajka - ich jedynym zadaniem była wojna i odkąd zostali zakupieni do gwardii sułtana czy też poszczególnych emirów, cały swój czas poświęcali na sposobienie się do niej. Wojownicy zaś, którzy wchodzili w skład pokonanych przez Timura armii, a które wymieniłeś w swym poprzednim poście, na co dzień zajmowali się poza doskonaleniem wojennego rzemiosła chyba jeszcze czymś innym, prawda? rolleyes.gif

QUOTE
Najpierw trzeba było rozprawić się z łotrem Bajazytem Błyskawicą, Egipt mógł poczekać. Zresztą wojska zostały zaciągnięte na kampanię siedmioletnią i należało przeprowadzić jakąś mniej czasochłonną kampanię.


No nie wiem... Jak pisze M. Małowist, już plan wyprawy na Syrię wzbudził sprzeciw emirów Timura, a zwłaszcza niepokoiło ich wyczerpanie własnej armii, zmęczonej walkami na pograniczu Anatolii; zdaje się również, że to oni odwiedli go od pomysłu kampanii egipskiej. Wracając zaś do pierwszego Twego zdania, cytowanego powyżej, to jest zupełnie odwrotnie - otóż ani atak na Egipt, ani nawet na Syrię (sic!), nie były początkowo jego zamiarem. Jak doskonale wiesz, takie niespodziewane zwroty w kampaniach zdarzały się jednak Timurowi niejednokrotnie; być może pragnął w ten sposób zaskoczyć przeciwnika, nim ten skupi swe siły. M. Alexandrescu - Dersca (La Campagne de Timur en Anatolie) sądzi, jakoby koncetracja syryjsko - egipskich wojsk mocno zaniepokoiła Tamerlana i że przed rozprawą z Bajezydem chciał rozbić mameluków w Syrii, zabezpieczając w ten sposób swą południową flankę, gdy udawał się już przeciwko Osmanom do Anatolii.

QUOTE
Akurat, pełno intryg, zamieszanie i walka o władzę po śmierci Barkuka, na tronie gówniarz Faradż... . Gdzie tu widzisz "złoty wiek" państwa Mameluków?


Pisałem coś może o "złotym wieku"? Babie lato to chyba zupełnie coś innego, prawda? Już tłumaczę - intrygi zaczynają się dopiero, gdy Faradż próbuje się uwolnić spod kurateli wspominanego wcześniej Jaszbega (czasy mniej więcej wspominanego przez Ciebie poselstwa do Samarkandy); od momentu gdy Jaszbeg asz - Szabani pokonał w 1399 r. atabaka Etmisza az - Zahiriego, wywodzącego się z gwardii Barkuka administratora królestwa i regenta małoletniego sułtana, wszechwładny dawadar, który od tej pory został opiekunem Faradża, dzierżył mocno w swym ręku ster władzy na Egiptem. Tutaj warto może zastanowić się nad faktem, że to Faradż, a nie Jaszbeg właśnie dowodził wojskami w Syrii...

QUOTE
Tamerlan był geniuszem i z pewnością by sobie poradził. Spójrz z jaką łatwością rozgromił Bajazyta, a przecież Osmanie mieli dosyć porównywalny z Egiptem potencjał militarny.


Cóż, nie dojdziemy chyba do porozumienia w tej kwestii... Powtórzę jeszcze raz - skoro emirowie Timura obawiali się wyprawy na Egipt, odwodząc go od niej zdecydowanie, widocznie coś było na rzeczy i Tamerlan najwyraźniej uznał te przestrogi za niepozbawione wcale podstaw, dlatego nie podjął się ostatecznie zorganizowania tej kampanii. Taka jest moje opinia w tej kwestii, a Ty oczywiście, Gronostaju, możesz mieć diametralnie różne od mojego zdanie, co sprawia jednak, iż do konsensusu w tej sprawie będzie nam nadal bardzo, ale to bardzo daleko. wink.gif

QUOTE
I tu właśnie przypomniał mi się pewien epizod, mianowicie Faradż został zmuszony do przekazania Panu Szczęśliwych Koniunkcji jakiegoś jego pomniejszego wroga, któremu ten pierwszy udzielił wcześniej schronienia.


Chodzi Ci zapewne o Atilmysza - jednego z dowódców Timura, który dostał się w Anatolii do turkmeńskiej niewoli, a następnie został wydany mamelukom i, jak się zdaje, wstąpił w Kairze w ich szeregi. Tamerlan wysłał z Malatii do Kairu posła z listem, w którym żądał wydania Atilmysza, w razie odmowy grożąc Faradżowi wojną. Sułtan nakazał uwięzić owego posła, co Szaraf ad - Din skomentował pogardliwie: Oczywiście nie można było się spodziewać niczego lepszego po niewolniku czerkieskim. tongue.gif Czy zatem można już naszą układankę uznać za kompletną? rolleyes.gif Co do Twych pomysłów z historią alternatywną zaś, to może nie tutaj na nie miejsce, a raczej w http://www.historycy.org/index.php?showtopic=33974&hl= temacie, nota bene Twego autorstwa... I jeszcze jedno - proponowałbym, aby moderator wydzielił tę dyskusję, począwszy od mojego postu o numerze 22, w nowy wątek o nazwie Timur Chromy a sułtanat mameluków i opisie Kampania w Syrii; tak będzie z pewnością o wiele bardziej przejrzyście... wink.gif

Napisany przez: Gronostaj 21/07/2008, 16:41

[quote=rycymer,20/07/2008, 21:00]
Fragment ten, co najwyraźniej przeoczyłeś, dotyczy Marozziego, nie zaś Małowista...

*

[/quote]
No dobrze, niech będzie już moja wina. Proponuję skończyć ten wątek.
[quote=rycymer,20/07/2008, 21:00]
Twoja pewność siebie jest zdumiewająca; po niektórych Twych wypowiedziach mam wrażenie, jak gdybyś był wówczas u boku Timura i znał możliwości operacyjne jego armii
*

[/quote]
Bo byłem, dlaczego niby sądzisz, że miałoby mnie przy nim nie być? wink.gif A tak na poważnie to sugerowałem się tylko suchymi faktami historycznymi i zoologicznymi.
[quote=rycymer,20/07/2008, 21:00]
A ja śmiem twierdzić, że niekoniecznie, gdyż mamelucy to zupełnie inna bajka - ich jedynym zadaniem była wojna i odkąd zostali zakupieni do gwardii sułtana czy też poszczególnych emirów, cały swój czas poświęcali na sposobienie się do niej. Wojownicy zaś, którzy wchodzili w skład pokonanych przez Timura armii, a które wymieniłeś w swym poprzednim poście, na co dzień zajmowali się poza doskonaleniem wojennego rzemiosła chyba jeszcze czymś innym, prawda? rolleyes.gif
*

[/quote]
Co jednak nie znaczy, że tylko dlatego owe armie miałyby być słabsze od mameluckiej. Ja uważam, że na przykład tacy Indusi byli groźniejszym przeciwnikiem dla Tatarów, niż władcy Egiptu.
[quote=rycymer,20/07/2008, 21:00]
Jak pisze M. Małowist, już plan wyprawy na Syrię wzbudził sprzeciw emirów Timura, a zwłaszcza niepokoiło ich wyczerpanie własnej armii, zmęczonej walkami na pograniczu Anatolii
*

[/quote]
Ale mimo bojów w Anatolii armia Tymura stanowiła nadal potężną machinę wojenną, a w dodatku w Egipcie panowała zamieszanie.
[quote=rycymer,20/07/2008, 21:00]
zdaje się również, że to oni odwiedli go od pomysłu kampanii egipskiej.
*

[/quote]
Nie sądzę aby Timur podejmował decyzje pod wpływem swoich emirów, którym-jak wiesz-wielokrotnie się przeciwstawiał. Tak więc możemy chyba przypuszczać, że podczas tzw. "pielgrzymki zniszczenia" Bicz Boży w ogóle nie planował ataku na Egipt, a jak sam napisałeś zabezpieczyć sobie południowe skrzydło na czas wojny z Osmanami. Czyli możemy przypuszczać, że ów władca zostawił sobie Egipt na później, a z racji, że podstępny Faradż udał uległość, Pan Szczęśliwych Koniunkcji ostatecznie zrezygnował z zamiaru uderzenia na Egipt, mylnie sądząc, że Mamelucy poddali się bez walki. Niestety Miecz Islamu żył zbyt krótko aby przekonać się o rzeczywistych zamiarach Egiptu. Co sądzisz o tej hipotezie? Poza tym zapominasz chyba, że nawet gdyby Zdobywca Świata obawiał się potęgi znad Nilu, to jest niemal pewne, że ta druga była się Tamerlana dużo bardziej.
[quote=rycymer,20/07/2008, 21:00]
koncetracja syryjsko - egipskich wojsk mocno zaniepokoiła Tamerlana i że przed rozprawą z Bajezydem chciał rozbić mameluków w Syrii, zabezpieczając w ten sposób swą południową flankę, gdy udawał się już przeciwko Osmanom do Anatolii.
*

[/quote]
A może jednak Faradż zawiązał jakiś tajny sojusz z Bajazytem, skierowany przeciwko Timurowi? Inaczej po co armia Mameluków miałaby się koncentrować w Syrii?
[quote=rycymer,20/07/2008, 21:00]
Pisałem coś może o "złotym wieku"? Babie lato to chyba zupełnie coś innego, prawda?
*

[/quote]
Ja myślałem, że "babie lato" to synonim "złotego wieku".
[quote=rycymer,20/07/2008, 21:00]
intrygi zaczynają się dopiero, gdy Faradż próbuje się uwolnić spod kurateli wspominanego wcześniej Jaszbega (czasy mniej więcej wspominanego przez Ciebie poselstwa do Samarkandy)
*

[/quote]
Intrygi zaczynają się gdy umiera Barkuk.
[quote=rycymer,20/07/2008, 21:00]
skoro emirowie Timura obawiali się wyprawy na Egipt, odwodząc go od niej zdecydowanie, widocznie coś było na rzeczy
*

[/quote]
Odwodzili go też od uderzenia na Indie. Fakt nie zaatakowania przez Timura Egiptu był spowodowany tym, że wielka wojna z Bajazytem wisiała już w tym czasie na włosku i Mamelucy mogli poczekać na swoją kolej. Potem jednak gdy Osmanie zostali już rozgromieni, Faradż sprytnie udał, że uważa Zdobywcę Świata za swojego zwierzchnika, czekając aż ten wreszcie wróci z Zachodniej Azji na Wschód. Niestety Miecz Islamu nie długo już pociągnął i nigdy nie przekonał się o kairskiej intrydze. gdyby pożył z dekadę dłużej to z pewnością spustoszyłby i kraj nad Nilem.
[quote=rycymer,20/07/2008, 21:00]
Chodzi Ci zapewne o Atilmysza - jednego z dowódców Timura, który dostał się w Anatolii do turkmeńskiej niewoli, a następnie został wydany mamelukom i, jak się zdaje, wstąpił w Kairze w ich szeregi. Tamerlan wysłał z Malatii do Kairu posła z listem, w którym żądał wydania Atilmysza, w razie odmowy grożąc Faradżowi wojną. Sułtan nakazał uwięzić owego posła, co Szaraf ad - Din skomentował pogardliwie: Oczywiście nie można było się spodziewać niczego lepszego po niewolniku czerkieskim. tongue.gif
*

[/quote]
Tak, o Altimysza.
[quote=rycymer,20/07/2008, 21:00]
Czy zatem można już naszą układankę uznać za kompletną?
*

[/quote]
No jeszcze nie do końca. wink.gif

Pozdrawiam!

Napisany przez: rycymer 21/07/2008, 17:50

QUOTE(Gronostaj @ 21/07/2008, 17:41)
Nie sądzę aby Timur podejmował decyzje pod wpływem swoich emirów, którym-jak wiesz-wielokrotnie się przeciwstawiał. Tak więc możemy chyba przypuszczać, że podczas tzw. "pielgrzymki zniszczenia" Bicz Boży w ogóle nie planował ataku na Egipt, a jak sam napisałeś zabezpieczyć sobie południowe skrzydło na czas wojny z Osmanami. Czyli możemy przypuszczać, że ów władca zostawił sobie Egipt na później, a z racji, że podstępny Faradż udał uległość, Pan Szczęśliwych Koniunkcji ostatecznie zrezygnował z zamiaru uderzenia na Egipt, mylnie sądząc, że Mamelucy poddali się bez walki. Niestety Miecz Islamu żył zbyt krótko aby przekonać się o rzeczywistych zamiarach Egiptu. Co sądzisz o tej hipotezie? Poza tym zapominasz chyba, że nawet gdyby Zdobywca Świata obawiał się potęgi znad Nilu, to jest niemal pewne, że ta druga była się Tamerlana dużo bardziej.
*



Co sądzę o tej koncepcji? Hmm, niewiele odbiega od mojej, więc uważam, że nie musi być wcale daleka od prawdy... Zastanawia mnie jedynie w tym wszystkim wyprawa Faradża do Syrii i ta jego pozorna uległość względem Timura. Jak wiemy, Tamerlan, oprócz wydania mu przez sułtana rzeczonego Atilmysza, domagał się również od mameluckich gubernatorów Syrii niepodejmowania działań wojennych w stosunku do czagatajskiej armii i włączenia jego imienia do piątkowych kazań w ich prownicjach, których to warunków ci oczywiście nie mogli spełnić, gdyż byłoby to równoznaczne z wypowiedzeniem posłuszeństwa Faradżowi. Zdaje się, iż każdy z uczestników tego konfliktu znalazł sobie w tych żądaniach dogodny casus belli. Timur chciał przez rozbicie mameluków w Syrii zabezpieczyć sobie południową flankę przed kampanią przeciw Osmanom, o czym już wcześniej wspominałem, a Faradż wraz z armią został tam najwyraźniej wysłany przeciw Chromemu na sui generis rekonesans, gdyż mamelucki establishment z Jaszbegiem na czele chciał przeprowadzić coś na kształt rozpoznania przez walkę wojsk Tamerlana przed ewentualną walną rozprawą. Zapewne najbardziej uwagę mameluckich dygnitarzy zaprzątała owa cudowną broń Miecza Islamu, jaką były słonie bojowe, o których przydatności w bitwie mamelucy już niebawem mieli się przekonać pod Aleppo. wink.gif Uważam zatem, iż rzeczona uległość Faradża względem Timura była niczym więcej, jak li tylko grą na czas, mającą dać mamelukom możliwość skupienia sił przed nadchodzącą nieuchronnie, jak się wówczas zdawało, konfrontacją na śmierć i życie z potęgą Tamerlana; sułtan zaś był (przynajmniej do 1405 r.) jedynie marionetką w ręku potężnego Jaszbega i jego stronnictwa, mającą dokonać rekonesansu w Syrii, a później, gdy zaszła nagle taka potrzeba, grająca udatnie na czas.

QUOTE
A może jednak Faradż zawiązał jakiś tajny sojusz z Bajazytem, skierowany przeciwko Timurowi? Inaczej po co armia Mameluków miałaby się koncentrować w Syrii?


Na to pytanie odpowiedziałem Ci już, przynajmniej po części, powyżej. Dodam tylko tyle, że Jaszbeg, który pociągał za sznurki w Egipcie, kontynuował w tym względzie politykę Barkuka, ten zaś, mimo lukratywnych dla niego ofert sojuszu przeciw Timurowi (Bajezyd, wg M. Małowista, oferował mu ponoć za takie przymierze 200 000 dirhemów w złocie), nie zdecydował się stanąć przeciwko niemu ani po stronie Tochtamysza, ani po stronie Turcji, choć stosunki Kairu z dworem w Samarkandzie mocno się wówczas ochłodziły. W jakim celu przebiegły dawadar, wychowany przecież niejako u boku Barkuka, miałby zarzucić rozsądną politykę pierwszego sułtana z dynastii czerkieskiej względem Tamerlana i przez nieroztropne działanie rozdrażnić na dobre lwa z Shahrisabzu? rolleyes.gif I to na dodatek zawierając sojusz z Osmanami, którzy, jak pamiętamy, wykorzystali - wywołany śmiercią Barkuka - zamęt nad Nilem i sięgnęli po Malatię...

QUOTE
Odwodzili go też od uderzenia na Indie. Fakt nie zaatakowania przez Timura Egiptu był spowodowany tym, że wielka wojna z Bajazytem wisiała już w tym czasie na włosku i Mamelucy mogli poczekać na swoją kolej. Potem jednak gdy Osmanie zostali już rozgromieni, Faradż sprytnie udał, że uważa Zdobywcę Świata za swojego zwierzchnika, czekając aż ten wreszcie wróci z Zachodniej Azji na Wschód. Niestety Miecz Islamu nie długo już pociągnął i nigdy nie przekonał się o kairskiej intrydze. gdyby pożył z dekadę dłużej to z pewnością spustoszyłby i kraj nad Nilem.


Tego, czy uległ namowom emirów, czy też sam podjął decyzję, by jednak nie udawać się nad Nil, już się chyba raczej nie dowiemy... sad.gif

QUOTE
No jeszcze nie do końca. wink.gif


To co nam jeszcze zostało do rozwiązania? smile.gif

Napisany przez: Gronostaj 24/07/2008, 18:19

Tak więc doszliśmy już do consensusu. smile.gif

QUOTE(rycymer @ 21/07/2008, 18:50)
W jakim celu przebiegły dawadar, wychowany przecież niejako u boku Barkuka, miałby zarzucić rozsądną politykę pierwszego sułtana z dynastii czerkieskiej względem Tamerlana i przez nieroztropne działanie rozdrażnić na dobre lwa z Shahrisabzu?
*


Aby pozbyć się śmiertelnego zagrożenia ze strony Bicza Bożego. Poza tym dziwne, że wcześniej Barkuk nie dogadał się z Tochtamyszem w sprawie wspólnego ataku na Tamerlana. Być może Mameluk wtedy jeszcze lekceważył Pana Szczęśliwych Koniunkcji. confused1.gif

Pozdrawiam!

Napisany przez: rycymer 24/07/2008, 18:30

QUOTE(Gronostaj @ 24/07/2008, 19:19)
Tak więc doszliśmy już do consensusu.  smile.gif
*



Cieszę się wielce! wink.gif

QUOTE
Aby pozbyć się śmiertelnego zagrożenia ze strony Bicza Bożego. Poza tym dziwne, że wcześniej Barkuk nie dogadał się z Tochtamyszem w sprawie wspólnego ataku na Tamerlana. Być może Mameluk wtedy jeszcze lekceważył Pana Szczęśliwych Koniunkcji. confused1.gif


Nic nie wskazywało jeszcze wówczas na to, że Tamerlan wtargnie do Syrii, a mameluckiego sułtana najwyraźniej mało interesowało, że Osmanom i Złotej Ordzie pali się grunt pod nogami. Po co miał doprowadzić do sytuacji, w której Turcy czy Tochtamysz umocniliby się kosztem Timura? Prowadził tedy politykę, która na te burzliwe czasy była, zdawałoby się, najrozsądniejsza - politykę umiejętnego lawirowania między wrogimi sobie stronnictwami.

Napisany przez: bachmat66 25/02/2009, 22:35

QUOTE(yarovit @ 14/07/2008, 16:08)
QUOTE(Gronostaj @ 14/07/2008, 22:01)
szkoda mu było marnować ostatnich dni swego życia na podbój tak zacofanych, prymitywnych i ze wszech miar słabych księstw i królestw, dysponujących najwyżej kilkunastotysięcznymi armiami.


Trudno o bardziej schematyczne i nieprawdziwe zarazem scharakteryzowanie ówczesnej Europy.

Europa początku 15 wieku to kontynent z największym PKB per capita na świecie, z rzemiosłem już od 13 wieku przewyższającym to z Bliskiego Wschodu. To kontynent dynamiczny, z rozbudowującą się siecią uniwersytetów, wzrastającą liczną ludności i gwałtownymi przemianami w zakresie technologii wojskowej.
*


off topic ale mysle ze warty swieczki -
a sa na to jakies dane zrodlowe? Na to ze Wschod Muzulmanski ustapil gospodarczo Europie (w domysle mowimy o Europie na wschod od Polski Jagiellonow?) na poczatku juz od tego XIII wieku?
Z tym 'na swiecie' w XV wieku to bylbym ostrozny - nie mamy danych co do wielu rejonow swiata, mozna sie jedynie domyslac - ale rozwoj np kultur andyjskich, Mezoameryki Mexica-Aztekow, Chiny Mingow, Indie, Azja Centralna etc - dowody mocium panie sa potrzebne na to goloslowie, potrzebne i konieczne

Napisany przez: Legion 4/12/2009, 18:06

Czytając Ostrogorskiego "Dzieje Bizanjcum" dostrzegłem pewną rzecz
co do liczebności wojsk pod Ankryą, mianowicie : "G.Roloff (Die Schlacht bei Angora, Hist.Z.,161 [1940], s.22 nn.) sądz, że Timur wycofał się z Azji Mniejszej i poniechał jej utrzymania dlatego, że dysponował zbyt małymi siłami ; Rollof kwestionuje prawdziwość przekazów źródłowych mówiących o ogromnej ilości wojska w bitwie pod Ankyrą i przypuszcza, że stan liczebny armii timura, podobnie jak i armii tureckiej, wynosił około 20000 ludzi"

Pozdrawiam wink.gif


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)