Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rok 1382 nieco inaczej..., ... po śmierci Ludwika Węgierskiego :)
     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 27/01/2018, 14:54 Quote Post

No - jednym z przodków Zygmunta był Kazimierz (potem zwany wielkim) i księżniczka litewska Anna smile.gif
i co takiego zrobili Luksemburgowie w Czechach do 1382 roku?

P.S.:Zygmunta wyrzucono z Polski, bo podpadł Wielkopolanom, nie Małopolanom...

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 27/01/2018, 14:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 27/01/2018, 15:29 Quote Post

Jeśli Katarzyna rzeczywiście poślubi ostatecznie Orleańczyka to już prędzej ona będzie milej widziana w Krakowie niż Maria.

Prawa do tronu i przysięgi to nie żadne czary-mary. Z automatu nikogo na tron nie wyniosą i nie utrzymają. Mniej więcej w tym samym czasie Portugalczycy pokazali środkowy palec królowi Kastylii, żonatemu z ich dziedziczką i oddali tron bękartowi. Niewiele później szwagier Zygmunta-Ryszard II, zostanie obalony i uwięziony przez uzurpatora Henryka Lancastera. Bośniaczka była niewątpliwie mądrzejsza od ameby, do tego bardziej na sercu leżało jej dobro córek niż Węgier, dlatego nie będzie się upierać przy Rusi Halickiej jeśli i tak pozostanie pod władzą jej córki, w wypadku, gdy alternatywą jest utrata przez nią korony.

Ten post był edytowany przez Svetonius21: 27/01/2018, 16:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 27/01/2018, 18:08 Quote Post

Jednak czy Polacy będą chcieli kontynuacji unii z Węgrami, skoro Katarzyna nie zamieszka w Krakowie? W końcu właśnie z powodu niemożności spełnienia tego warunku Polacy odmówili polskiego tronu Marii.


Z tą niechęcia do Luksemburczyka w Krakowie nie przesadzaj...
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 27/01/2018, 19:05 Quote Post

To jakie będą ostateczne warunki? Bośniaczka nie powinna się upierać przy Rusi jeśli utrudni to jej córce uzyskanie tronu polskiego. Zadziała to samo co w przypadku Jagiellonów i Śląska-polityka dynastyczna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 27/01/2018, 19:38 Quote Post

Pytanie powinno brzmieć raczej, czy Bośniaczka bedzie tak samo przeciągała przybycie Marii do Polski jak robiła to OTL z Jadwigą, i czy bedzie próbowała zaaranżować inne małżeństwo dla Marii? Z jednej strony małżeństwo z Luksemburczykiem wydaje się być przesądzone, z drugiej strony Elzbieta OTL się tym zbytnio nie przejmowała, skoro jeszcze w 1385 próbowała Zygmunta wykluczyć z ożenku. A ponieważ Luksemburgowie nie określili, którą Andegawenkę Zygmunt ma włąściwie poślubić, to pytanie, czy zaręczyny Marii z Zygmuntem w tej ATL bedą aż tak pewne, skoro żyje Katarzyna?

I co na to wszystko Polacy? Jak bedzie wyglądała walka Ziemowita o tron polski? Czy Zakon pożyczy księciu pieniądze na tę walkę, jeśli książę będzie próbował wyrugowac cesarskiego brata?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.748
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 5/03/2019, 19:37 Quote Post

A dlaczego ma tego nie robić? Przecież sytuacja jest prawie dokładnie taka sama. Co do losu Katarzyny - Elżbieta potrzebuje zięcia, który będzie w stanie utrzymać jej władzę nad Węgrami. Owszem, proponowała Ludwikowi objęcie władzy nad Węgrami - tyle, że ten miał w chwili otrzymania propozycji całe oszałamiające dziesięć lat (na pewno dziesięciolatek utrzymałby władzę nad Węgrami, kiedy dorosły Zygmunt miał ogromne problemy ze zwolennikami dynastii z Durazzo). O i jeszcze we Francji trwa właśnie regencja nad nieletnim Karolem VI, jedną z najsilniejszych postaci tej regencji jest Ludwik, książę Andegawenii. Który ma roszczenia do tronu Neapolu i nie w smak mu oddawać je jakiemuś bachorowi pod jego opieką, co byłoby skutkiem ślubu tegoż bachora z Katarzyną. Jedyną osobą, która jest w stanie uratować rządy Bośniaczki nad Węgrami jest Zygmunt. Co sprawia, że Marii męża znajdą Polacy i nie ma powodów, aby nie był to Jagiełło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 5/03/2019, 23:06 Quote Post

Tyle że Katarzyna żadnych praw do Neapolu nie ma, więc ten bachor w niczym nie przeszkadza Ludwikowi Andegaweńskiemu, a wręcz na tronie węgierskim może pomóc w zdobyciu tegoż Neapolu. Bośniaczka również będzie wolała małolata na tronie węgierskim, który przy odpowiednim wychowaniu nigdy nie zagrozi jej władzy.

Natomiast Zygmunt narzeczeństwa z Marią nie zerwie. Katarzyna w chwili koronacji ma 12 lat, i jest pod wpływem matki. Jeśli Bośniaczka nie chce Zygmunta na Węgrzech (zechciała go dopiero w 1386 roku, a i to chyba nie bardzo, skoro musiał z Węgier uciekać), to Katarzyna również go nie chce i zerwanie zaręczyn z Marią pozbawi go jakiejkolwiek korony. A zbrojnie przecież nie najedzie Węgier, aby zdobyć rękę Andegawenki. Bośniaczka za to może popierać Zygmunta na tronie polskim.

Jest więc pytanie - czy panowie polscy skłonią Marię do zerwania zaręczyn z Zygmuntem na rzecz Jagiełły, czy też jednak postawią na cesarskiego brata, prawnuka Kazimierza?

QUOTE
To jakie będą ostateczne warunki? Bośniaczka nie powinna się upierać przy Rusi jeśli utrudni to jej córce uzyskanie tronu polskiego. Zadziała to samo co w przypadku Jagiellonów i Śląska-polityka dynastyczna.


Zależy od poziomu uczuć macierzyńskich Elżbiety. Jeśli szybko wyśle Marię do Polski, to nikt nie zdązy o Rusi napomknąć, jeśli będzie chciała utrzymac tron polski dla Katarzyny - wydarzenia potoczą się jak OTL. Z tym że zamiast dziesięciolatki w 1384 roku w Krakowie pokaże się 13-oletnia Maria.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.748
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 5/03/2019, 23:34 Quote Post

Ma. Jest prawnuczką Karola Martela, który był najstarszym synem Karola Kulawego. Tylko, że ten małolat nie obroni jej przed przeciwnikami jej władzy (nawet jeżeli Zygmunta nie ma to nadal pozostaje Karol z Durazzo) i o to cała rzecz się rozchodzi. Tylko, że żeby doszło do opisanej przez Ciebie sytuacji to najpierw Ludwik Orleański musi się pojawić na Węgrzech. A to jest wątpliwe. Nie pojawi się wcześniej niż w roku 1386. A do tego czasu to Elżbieta będzie zmuszona obiecać Katarzynę Zygmuntowi, ponieważ Karol z Durazzo zgłosi swoje roszczenia do tronu węgierskiego. Żeby panowie polscy postawili na Zygmunta to ten nie może spotykać się z wielkim mistrzem, co zraziło do niego Wielkopolan.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 6/03/2019, 7:31 Quote Post

Wielkopolanie również chcieli Siemowita mazowieckiego, i jakoś ten królem nie został. Zygmunt nie został królem, bo nie był narzeczonym Jadwigi wink.gif

Owszem, ma prawa dynastyczne, ale zdaje się Ludwik zaakceptował Karola na tronie neapolitańskim, więc tak jakby musi czekać na wymarcie neapolitańskiej gałęzi na swoją kolejkę. Natomiast Ludwik (ten z Francji) jest adoptowanym synem Joanny.
Elzbieta nie będzie obiecywać Katarzyny Zygmuntowi, ponieważ ten w 1386 roku będzie zajęty walką o tron polski albo już będzie polskim królem. Równie dobrze Bośniaczka może go wesprzeć wojskami węgierskimi w walce o tron polski (przecież w 1383 wysyłała Zygmunta właśnie do pacyfikacji Mazowsza) i potem żądać wsparcia od niego wojskiem polskim. Zygmunt nie był typem kogoś, kto zmieniał narzeczone jak rękawiczki. Poza tym poważne kłopoty Bośniaczki na Wegrzech to dopiero 1385 rok. Do tego czasu sytuacja w Polsce będzie jasna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.748
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 6/03/2019, 10:14 Quote Post

Nie został, ponieważ Małopolanie znaleźli Jagiełłę, który przeważył szalę potęgą litewską. Gdyby nie to, to Siemowit prawdopodobnie zostałby królem. Nie, Ludwik nigdy oficjalnie nie zaakceptował panowania Karola. On tylko nie przedsiębwziął akcji zbrojnej przeciw niemu. Tak więc jak najbardziej małżeństwo z Katarzyną dawało młodemu Ludwikowi Orleańskiemu prawa do Neapolu i dlatego do niego nie dojdzie. Regencja nie wyrazi na nie zgody. Gdyby miałoby mu dać koronę węgierską zamiast biednej polskiej - zmieniłby. I jakoś w 1385 nic nie było jasne dla Bośniaczki nawet z małżeństwem Marii. Sytuacja w Polsce też jasna nie musi być.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 6/03/2019, 10:28 Quote Post

W 1385 roku Maria sama będzie mogła decydować o swoim zamążpójściu. Nikt nie musi Bośniaczki o taką zgodę prosić. Ona sama zaś jest na Węgrzech i może jedynie potwierdzić wolę córki, aby wyjść z honorem z sytuacji.

QUOTE
Gdyby miałoby mu dać koronę węgierską zamiast biednej polskiej - zmieniłby.


Polska może była biedna, ale w Polsce mógł liczyć na to, że będzie rządził samodzielnie. No i ta zamiana zależałaby przede wszystkim od zgody Bośniaczki, i samych Andegawenek. Pamiętaj, że obydwie są właściwie pełnoletnie i nikt ich nie może do niczego zmusić. Obydwie są też królowymi. Podsumowując - sytuacja Bośniaczki na Węgrzech stała się zła dopiero w 1385 roku, a mimo to wezwała Orleańczyka przeciwko Luksemburczykowi. Więc nie licz na to, że w 1383 pozwoli Zygmuntowi na wymianę narzeczonych i ślub z Katarzyną. Tym bardziej że to mogłoby spowodować wrogie stosunki między obydwiema siostrami, i tak dosyć napięte po tym, jak musiały się wymienić tronami (a i prawdopodobnie ta jedna próbowała w ogóle drugą z dziedzictwa wyzuć, jesli Bośniaczka będzie dązyła do zachowania dla Katarzyny i polskiego królestwa).

QUOTE
Nie został, ponieważ Małopolanie znaleźli Jagiełłę, który przeważył szalę potęgą litewską. Gdyby nie to, to Siemowit prawdopodobnie zostałby królem


Możliwe, choć wątpię, aby Małopolanie zgodzili się na włądcę, który zdobyłby wladzę siłą. Prędzej chyba zgodziliby się na Wilhelma smile.gif

QUOTE
Ludwik nigdy oficjalnie nie zaakceptował panowania Karola. On tylko nie przedsiębwziął akcji zbrojnej przeciw niemu.


Gdzieś pisałeś (o ile sobie dobrze przypominam), że nie przedsięwziął żadnej akcji, ponieważ Katarzyna zmarła i nie miałby komu tej korony zostawić. Zresztą chyba był już zbyt chory, aby coś organizować. Niemniej ani Maria, ani Jadwiga, ani Zygmunt nie wysuwali żadnych pretensji (nawet tytularnych) do Neapolu, czyli można uznać, że aprobowali rządy panów z Durazzo. Domniemywając więc czynili to zgodnie z wolą Ludwika Węgierskiego.

QUOTE
Tak więc jak najbardziej małżeństwo z Katarzyną dawało młodemu Ludwikowi Orleańskiemu prawa do Neapolu i dlatego do niego nie dojdzie. Regencja nie wyrazi na nie zgody.


W zawodnej wiki piszą, że Ludwik I Andegaweński był regentem tylko do 1382 roku. Ponadto zmarł już 2 lata później. Więc ślub Karola z Katarzyną jest jak najbardziej prawdopodobny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.748
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 6/03/2019, 10:37 Quote Post

To masz Marię Andegaweńską (a to nie jest Jadwiga, która się na drzwi z toporem rzucała) przeciwko panom polskim. Jakieś wątpliwości, że ulegnie? Bo przecież Maria rzadko kiedy zabierała samodzielny głos w jakiejś kwestii, więc w sprawie swojego małżeństwa ulegnie panom polskim.

A na Węgrzech by nie rządził samodzielnie? Przecież byłoby tak samo jak w Polsce. Zmuszenie do czegokolwiek Marii trudne nie jest. Z Katarzyną to nie wiem, jak by sprawa wyglądała, bo jej właściwie należałoby wylosować charakter. Dlaczego wymiana narzeczonych miałaby spowodować wrogie stosunki między siostrami? Przecież żadnej z nich oni właściwie nie obchodzili jako coś innego niż narzędzia do umacniania własnej władzy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 6/03/2019, 11:13 Quote Post

Maria rzadko zabierała głos w sprawach państwowych, ale - w wiki piszą, że to na jej prośbę Zygmunt złamał swoje słowo dane opozycjonistom węgierskim. Ponadto to ona mimo ciąży jeździła na polowania, więc wydaje mi się, że ją własnie trudniej byłoby panom polskim przekonać niż Jadwigę. Ponadto któryś autor w książce opisującej politykę polską wobec południowo-wschodnich krajów za życia Jadwigi wspomina, że w akcie uznającym Jagiełłę za swojego syna Bosniaczka dodała obietnice wspierania go nawet wbrew sprzeciwom Marii. Co można rozumieć, że Maria nie we wszystkim zgadzała się ze swoją matką i walczyła o przeprowadzenie swojej woli (kto wie, czy nie z tego powodu politykowanie nie wyszło Bośniaczce). Zapominasz, że w 1387 roku Maria - chociaż dziedziczka korony węgierskiej - została królową dzięki swojemu ślubowi z Zygmuntem. Ponieważ sam Zygmunt koronował się przed dopełnieniem małżenstwa z nią (według Twojej wiedzy, której nie zamierzam podważać mimo wątpliwości). Nawet jeśli koronował się po dopełnieniu małżeństwa, to ona zawdzięczała mu koronę i uwolnienie (po koronacji mógł przecież ją olać i pozwolić na jej śmierć, a potem poślubić kogoś innego). Poza tym z anglojęzycznej wiki pamiętam, że w ciągu pierwszego roku potwierdzała dokumenty Zygmunta swoja pieczęcią, potem z tego zrezygnowała. Widocznie miała swoje powody, aby tak uczynić, i wątpię, aby to mąż ją do tego zmuszał. Przy czym planowany przed jej śmiercią zjazd polsko-węgierski miał się odbyć z jej obecnością mimo jej ciąży, więc może jej wpływ na politykę męża był większy niż się uważa (w przeciwieństwie do Jadwigi, gdzie obecnie umniejsza się jej wpływy na polityke polską).
W każdym razie po traumie przeżytej w Nowigradzie zachowanie Marii jest w pełni zrozumiałe. Skoro jednak miała charakter bardziej aktywny od swojej młodszej siostry, jaka byłaby bez tych przeżyć? Na pewno nie byłaby powolną kukiełką w rękach polskich. A tę powiastkę o siekierze w ręce Jadwigi to ja bym między bajki włożyła. Będąc osobą dorosłą i po zajęciach z wychowania fizycznego miałam problem z uniesieniem małej siekierki do rabania drewna, nawet adrenalina nie sprawiłaby, że niewytrenowana 11-olatka uniosłaby ciążką halabardę (nie małą siekierkę). To jakaś zabawka musiałaby być. Poza tym Jadwiga udowodniła wielokrotnie, że bezwolną marionetką w rękach panów polskich czy męża nie była. Zapominamy również, że to nie jest wiek XVII i monarchów traktowano jednak w średniowieczu inaczej.

P.s.:Na Węgrzech Zygmunt musiałby liczyć się ze zdaniem Bośniaczki. Skąd wiesz, jak traktowały one swoich narzeczonych? Jeśli wziąć poprawkę na to zdanie Bośniaczki z w/w aktu (niestety znowu mnie złapałeś bez dostępu do tej książki, więc nie mogę przytoczyć dokłądnego cytatu) - to Maria była mniej pokorna od Jadwigi i bardziej zależało jej na realizacji planów ojcowskich. Walczyłaby więc o ślub z Zygmuntem. Zresztą Jadwidze w tym układzie przypadał najmniej znaczący narzeczony, nie powinna więc dziwić zgoda na jego wymianę (może nawet chęć).
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.748
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 6/03/2019, 11:43 Quote Post

W której wiki? W polskiej i angielskiej nic takiego nie znalazłem, więc proszę o podanie źródła. To, że jeździła na polowania nic nie znaczy. Zygmunt też przecież je lubił. Ta informacja to w sumie jedyne źródło do rzekomego aktywnego charakteru Marii. Choć ja wyczuwam tu podstęp Bośniaczki, która mogłaby się w razie czego zasłonić sprzeciwami córki. Znaczy została królową dzięki temu, że Władysław z Durazzo był dzieckiem i miał problemy w Neapolu. Bez tego raczej by się nie udało. Nie mógł. Tracił wtedy jakiekolwiek prawa do tronu węgierskiego i wystawiał się na atak Neapolu/Polski. W jego najlepszym interesie było posiadanie Marii za żonę. I nawet jeśli miałaby aktywny charakter to czy wychodzenie za Zygmunta będąc królową małej, biednej Polski by się jej w ogóle opłacało? Jagiełło to cała potęga Litwy na jej rozkazy. Zygmunt nie daje jej właściwie niczego. Nawet nie jest królem czeskim ani cesarzem (a to byłoby wymagane, aby Litwę jakoś zrównoważyć). Więc sama może zerwać zaręczyny i poślubić Jagiełłę, przy okazji unikając konfliktu z tą frakcją jej poddanych, która ją popiera.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 6/03/2019, 13:53 Quote Post

QUOTE
Nevertheless, Mary persuaded her husband to torture and execute John Horvat who was captured in July 1394 although Sigismund would have been willing to spare his life


https://en.wikipedia.org/wiki/Mary,_Queen_of_Hungary

No jeszcze lepiej...myślałam, że chodziło o rok 1387, a tu patrz - po tylu latach smile.gif Jagiełło tez lubił polowania, a jednak źródłowo rzadko poświadcza się uczestniczenie Jadwigi w tej rozrywce. Chyba raz w 1390 roku, kiedy Jagiełło był na Litwie, a Jadwiga musiała ugościć w jego imieniu poselstwo mediolańskie. Więc nawet nie z mężem, tylko w jego imieniu.

QUOTE
Choć ja wyczuwam tu podstęp Bośniaczki, która mogłaby się w razie czego zasłonić sprzeciwami córki.


No właśnie o to chodziło, że miałaby wspierać Jagiełłę mimo tych sprzeciwów.

Oczywiście że bez sensu byłoby, gdyby Zygmunt dopuścił do śmierci Marii. Wskazuję jedynie, że mógł to zrobić i nikt nie czyniłby mu z tego powodu wyrzutów. W końcu przezornie z oblężeniem Nowigradu poczekał, aż Węgrzy zamordują niechętną mu Bosniaczke (chyba, nie wiem dokładnie). Polacy wtedy mieli na głowie oskarżenie ich królowej o bigamię i chrzest Litwy. Nie byłoby czasu ani ochoty na drażnienie stosunków z cesarzem (wtedy wszak Wacław popierał Zygmunta).

A odnośnie niechęci sióstr. To tak - w tej ATL Katarzyna zabiera Marii koronę węgierską, matka przeszkadza w objęciu korony polskiej, a potem jeszcze Katarzyna zabrałaby Marii brata cesarskiego jako narzeczonego, ją samą "skazując" na ślub z "dzikim" Litwinem (do którego zmusiliby ją właśni poddani) albo równie dzikim księciem mazowieckim, którego ojciec kazał w ataku zazdrości zamordować żonę. Nie sądzę, aby po czymś takim Maria miała pozytywne nastawienie do starszej siostry.

Ślub z bratem cesarskim zawsze by się opłacał. Za Zygmuntem stoi cała Rzesza, a poza tym Wacław nie ma dzieci i czeka na jego brata dziedzictwo czeskie i brandenburskie. No i jest potomkiem Kazimierza w linii prostej.

Chciałam też zauważyć, że mimo zmiany dziedziczenia tronów OTL po śmierci Katarzyny - Karol IV nie próbował zmienić narzeczonej Zygmuntowi z Marii na Jadwigę (bo w końcu niby Jadwidze miały przypaść Węgry), a zrobił wszystko, aby Polacy zaakceptowali jego syna na swoim tronie - w tym celu nadał mu przecież Brandenburgię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

12 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej