Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najstarsza w Polsce obowiązująca ustawa..., Czy prawo może być dziś stabilne?
     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.280
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 29/08/2019, 19:16 Quote Post

Krótko i na temat: zjawisko, o którym tu mowa jest trendem ogólnoświatowym a to, że w Polsce "produkuje się" więcej stron dzienników urzędowych niż np. w Niemczech czy Szwecji jest ilościową, a nie jakościową różnicą. Jak świat długi i szeroki, wszędzie ilość tekstów prawnych przytłacza, a zmieniają się one jak w kalejdoskopie. Pisze się o tym na świecie już od ładnych kilku dziesięcioleci. Moi osobistym zdaniem zjawisko to jest swego rodzaju żywiołem, niezależnym kompletnie od czyjejkolwiek woli politycznej. Historia prawa dowodzi dobitnie, że stopień skomplikowania prawa odpowiada zawsze z grubsza stopniowi skomplikowania stosunków społecznych i ekonomicznych, natomiast dynamika jego zmian jest jak najbardziej zależna od dynamiki zdarzeń gospodarczych i politycznych. Mówiąc obrazowo - gdy przez dziesiątki tysięcy lat nasi przodkowie żyli w jaskiniach, a ich gospodarka ograniczała się do myślistwa i zbieractwa, to także "unormowania prawna" z całą pewnością były nieliczne, proste (a przynajmniej dotyczące prostych spraw) i niezmienne.

Ja jednak osobiście wcale nie postrzegam tej "niestabilności" jako czegoś złego. To jest po prostu rzeczywistość, w której należy się odnaleźć; zresztą uczestnikom życia gospodarczego idzie to świetnie. "Stabilność prawa" to jeden z fetyszy (i zarazem mitów) epoki, w której wydawało się, że wola ustawodawcy stworzy raz a dobrze kodeksy i wszyscy będą zadowoleni. Ta epoka dawno temu już się skończyła, ale po prostu znaczna część prawniczego świata ma kłopoty z percepcją rzeczywistości, a zarazem biada za rzekomo minionym - a tak naprawdę mitycznym - złotym wiekiem. Przede wszystkim zaś można zaobserwować, że ciężar regulowania życia gospodarczego i społecznego przenosi się coraz bardziej poza tradycyjnie rozumiane prawodawstwo. Przepisów jest masa, powstają ciągle nowe, ale ich wpływ na rzeczywistość, zwłaszcza w najbardziej dynamicznie rozwijających się sferach obrotu, jest coraz mniejszy. Zastępowane są tam z powodzeniem nowymi, jeszcze do końca nie nazwanymi rozwiązaniami de facto normotwórczymi. Jeśli miałbym się zabawić w proroka to powiedziałbym, że za 50 lat to, co nazywamy dziś "prawodawstwem", będzie w znacznej mierze zjawiskiem jedynie historycznym. Taka sytuacja ma zresztą swoje historyczne precedensy. Prawo jako zjawisko, część kultury i zbiór rozwiązań ludzkich problemów może nie tylko istnieć, ale także dynamicznie się rozwijać i osiągać bardzo dużo w warunkach kompletnego nie istnienia jakiegokolwiek scentralizowanego "prawodawcy" i braku jakiejkolwiek "legislacji". Tak to właśnie było choćby z prawem rzymskim w czasach jego najbujniejszego rozwoju w pierwszych dwóch stuleciach po Chr, które niemiecki historyk prawa Gustav von Hugo nazwał słusznie okresem prawa klasycznego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
petroCPN SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 461
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 30/08/2019, 5:52 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 29/08/2019, 19:16)
to, że w Polsce "produkuje się" więcej stron dzienników urzędowych niż np. w Niemczech czy Szwecji jest ilościową, a nie jakościową różnicą.
*


Czy jednak ilość na pewno nigdy nie przechodzi w jakość? Bo na mnie osobiście liczba 56 (prawo w Polsce 56x bardziej zmienne niż w Szwecji) - robi pewne wrażenie.

QUOTE(Ironside @ 29/08/2019, 19:16)
przez dziesiątki tysięcy lat nasi przodkowie żyli w jaskiniach, a ich gospodarka ograniczała się do myślistwa i zbieractwa,
*


Czy to odwołanie do czasów wspólnoty pierwotnej i gospodarki naturalnej, kiedy obywano się bez prawa pisanego (i bez pisma w ogóle) aby na pewno nie zawiera w sobie dozy demagogii?

QUOTE(Ironside @ 29/08/2019, 19:16)
wcale nie postrzegam tej "niestabilności" jako czegoś złego.
*


Zatem nieprawdziwe są pogłoski o lobbystach, którzy potrafią przeforsować bardzo grubą ustawę tylko po to, by umieścić (bądź nie umieścić) w niej gdzieś w środku jeden niepozorny passus (w stylu pamiętnego "lub czasopisma")? Jedynie strachy dla prostego luda?

QUOTE(Ironside @ 29/08/2019, 19:16)
"Stabilność prawa" to jeden z fetyszy (i zarazem mitów) epoki, w której wydawało się, że wola ustawodawcy stworzy raz a dobrze kodeksy i wszyscy będą zadowoleni.
*


Ja zaś dostrzegam fetyszyzm w postawie skrajnie odmiennej. Oto ktoś zwróci publiczności uwagę na jakiś problem (faktycznie duży albo marginalny lecz medialnie wyolbrzymiony) a zaraz znajdują się uczestnicy życia politycznego, śpieszący gorliwie obiecywać szybkie napisanie nowego prawa, które raz-dwa z problemem się upora. Nowy przepis jako remedium na każdą bolączkę?

QUOTE(Ironside @ 29/08/2019, 19:16)
Przepisów jest masa, powstają ciągle nowe, ale ich wpływ na rzeczywistość, zwłaszcza w najbardziej dynamicznie rozwijających się sferach obrotu, jest coraz mniejszy.
*


Tutaj Ty sam odpowiadasz na pytanie powyżej.

PS No i raz jeszcze wrócę do kwestii jakości prawa, przejawiającej się choćby w jego powszechnej (nie)zrozumiałości i (nie)jednoznaczności. Nikt tego nie powie na głos, ale w praktyce ambicja wielu wielu legislatorów bywa głęboko urażona gdy jakiś przepis jest zrozumiały i nie wymaga interpretacji przez interpretatorów.
Zatem powszechna zrozumiałość prawa jest czymś złym? Zły był na przykład Kodeks Handlowy z 1934 r., z którego osoba średniointeligentna (nie jurysta) przeczyta dowolne zdanie i na ogół rozumie . . . pomimo lekko archaicznego języka (np. "kupiec" i "kupcowa" zamiast "osoba prowadząca działalność gospodarczą" i "małżonek osoby prowadzącej działalność gospodarczą")?

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 30/08/2019, 5:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
terrorite
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 166
Nr użytkownika: 79.974

Stopień akademicki: Perpendykularysta
Zawód: Przytulator
 
 
post 30/08/2019, 11:49 Quote Post

QUOTE(petroCPN SA @ 30/08/2019, 5:52)
Ja zaś dostrzegam fetyszyzm w postawie skrajnie odmiennej. Oto ktoś zwróci publiczności uwagę na jakiś problem (faktycznie duży albo marginalny lecz medialnie wyolbrzymiony) a zaraz znajdują się uczestnicy życia politycznego, śpieszący gorliwie obiecywać szybkie napisanie nowego prawa, które raz-dwa z problemem się upora. Nowy przepis jako remedium na każdą bolączkę?



Teraz to już jest zabawa w kotka i myszkę pomiędzy prawodawcami a dużymi koncernami. Taki przykład z ostatnich lat. Mikrotransakcje w aplikacjach. Mikrotransakcje to, jak wiadomo, ogromny rynek. Zapewne widzieliście w TV reklamy jakichś tam durnych gierek, przeważnie na urządzenia mobilne i lektora wygłaszającego lotne hasełko "graj za darmo". Otóż nie, zgodnie z zasadą TAANSTAFL, nie ma czegoś takiego. Klienta można pobrać, ale opłaty są, zaszyte w samej aplikacji. I wszystko byłoby OK, gdyby nie dzieci. Mam znajomego, jest szczęśliwym ojcem trójki brzdąców. Bywając u niego miałem okazję zobaczyć, jak takimi reklamami są bombardowane kanały typu CartoonNetwork czy Disney Channel. Dziećmi jest łatwo manipulować stąd też zaczęły pojawiać się doniesienia o jakichś horrendalnych sumach marnowanych na tego typu rozrywkę. Chociażby sprawa z WB gdzie zaradne dziecko podprowadziło mamusi kartę i wydało w ciągu 3 dni grubo ponad 1k funtów na jakieś tam popierdółki. Jak już sprawa stała się głośna do roboty wzięli się i politycy i lobbyści, oczywiście przekaz był prosty, zakazać. Ale lobbyści korporacji, z typowym dla siebie nastawieniem doom and gloom, zaczęli jęczeć, że to przecież zabije ten rynek, oni pójdą z torbami a wszyscy na tym stracą. Sprawa nie dotyczyła poszczególnych państw tylko braku regulacji w całej EU. Stąd też, po jakimś czasie coś tam uregulowano i od teraz wszystkie takie reklamy muszą zawierać co najmniej tekst "w grze występują płatności", a jeśli są emitowane na kanałach dziecięcych, musi to czytać lektor. I świetnie, sprawa wydawało by się, załatwiona. I jak już wszyscy zainteresowani z uśmiechem zadowolenia poklepali się po plecach i chcieli iść na zasłużony urlop... boooom, lootboxy!. Technicznie rzecz biorąc lootbox to też mikrotransakcja, z jedną tylko różnicą. Mikrotrasakcja to "płacisz za to co widzisz", lootbox to "płacisz za coś co być może będzie w środku tego boxa. No i zaczęło się od nowa, uruchomiono polityków i lobbystów, którzy oczywiście w płacz "czeka nas zagłada" itd... Sprawa by się ciągnęła zapewne długo ale lobbyści tym razem nieco przestrzelili, mianowicie zaczęto się zastanawiać czy to hazard czy nie. I to ich przyhamowało, bo dzieci i hazard to jakoś paskudnie brzmi. Część krajów, w ogóle nie czekając na decyzję EU, zdelegalizowała lootboxy. Jak sytuacja wygląda na dzień dzisiejszy można sobie przeczytać np.TUTAJ. I myślałby ktoś, że no dobra, to już się tym zajęto to zapewne jakoś to zostanie uregulowane. Nic bardziej mylnego, w międzyczasie już wymyślono nową paskudną rzecz.
Sprawa wygląda mniej więcej tak. W niektórych grach istnieje możliwość wyboru postaci z puli predefiniowanych przez dewelopera. I teraz mamy taką absurdalną sytuację, postaci jest powiedzmy 10, ale gracz ma dostęp tylko do 4. Resztę musi sobie "odblokować". Tyle że, odblokowanie chociaż jednej, w sposób wydawałoby się naturalny, czyli poprzez grę zajmuje, powiedzmy 100 godzin wykonywania takich "menial tasks", ale! za jedyne 9.99€ możesz sobie tę postać odblokować. Więc sytuacja jest już kompletnie absurdalna, bo płacąc za grę powiedzmy 60-80 euro musisz jeszcze wydać kolejne 60 aby mieć całość.
Zapewne więc i to prędzej czy później trafi do jakiejś komisji która wyda stosowne ustawy i będzie to regulować, tyle że w międzyczasie korporacje wymyślą coś nowego i da capo al fine...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.947
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 31/08/2019, 9:53 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 29/08/2019, 19:16)
Ja jednak osobiście wcale nie postrzegam tej "niestabilności" jako czegoś złego. To jest po prostu rzeczywistość, w której należy się odnaleźć; zresztą uczestnikom życia gospodarczego idzie to świetnie. "Stabilność prawa" to jeden z fetyszy (i zarazem mitów) epoki, w której wydawało się, że wola ustawodawcy stworzy raz a dobrze kodeksy i wszyscy będą zadowoleni. Ta epoka dawno temu już się skończyła, ale po prostu znaczna część prawniczego świata ma kłopoty z percepcją rzeczywistości, a zarazem biada za rzekomo minionym - a tak naprawdę mitycznym - złotym wiekiem. Przede wszystkim zaś można zaobserwować, że ciężar regulowania życia gospodarczego i społecznego przenosi się coraz bardziej poza tradycyjnie rozumiane prawodawstwo. Przepisów jest masa, powstają ciągle nowe, ale ich wpływ na rzeczywistość, zwłaszcza w najbardziej dynamicznie rozwijających się sferach obrotu, jest coraz mniejszy. Zastępowane są tam z powodzeniem nowymi, jeszcze do końca nie nazwanymi rozwiązaniami de facto normotwórczymi. Jeśli miałbym się zabawić w proroka to powiedziałbym, że za 50 lat to, co nazywamy dziś "prawodawstwem", będzie w znacznej mierze zjawiskiem jedynie historycznym. Taka sytuacja ma zresztą swoje historyczne precedensy. Prawo jako zjawisko, część kultury i zbiór rozwiązań ludzkich problemów może nie tylko istnieć, ale także dynamicznie się rozwijać i osiągać bardzo dużo w warunkach kompletnego nie istnienia jakiegokolwiek scentralizowanego "prawodawcy" i braku jakiejkolwiek "legislacji". Tak to właśnie było choćby z prawem rzymskim w czasach jego najbujniejszego rozwoju w pierwszych dwóch stuleciach po Chr, które niemiecki historyk prawa Gustav von Hugo nazwał słusznie okresem prawa klasycznego.
*


Tylko to jest trochę debata akademicka, bo wchodzimy w tym momencie na płaszczyznę filozofii prawa. wink.gif Wątek otworzyłem z punktu widzenia praktyka i dostrzegam realny problem. Dlaczego? Chociażby dlatego, że państwo wymaga od dużych podmiotów dostosowania swoich regulacji wewnętrznych i mechanizmów działania całych działów do nowego prawa. Przykładowo za brak wdrożenia przepisów w Banku mamy przewidziany cały katalog kar, łącznie z najbardziej słynnym art. 138 Prawa bankowego, który daje solidny bat na opieszałe zarządy. Tymczasem jak coś sprawnie wdrożyć, jeżeli przepisy tworzone są niechlujnie - bez odpowiedniego vacatio legis, z dużymi wątpliwościami interpretacyjnymi, a wręcz błędami na poziomie podstaw matematyki finansowej.

A żeby było jeszcze śmieszniej - z tym samym prawem ma również problem państwo i jego urzędy oraz organy. Nowe przepisy wymagają zaktualizowanych programów, procedur, druków, etc. Słyszałem od pracownika Urzędu Wojewódzkiego, że kierownictwo już w kwietniu nie posiadało odpowiednich środków na szkolenia uzupełniające, więc pracownicy mają obowiązek doczytywać ustawy w wolnym czasie. Wiadomo, że nikt nie weźmie tego do domu, więc robią to w pracy. Skutek jest taki, że nie dość, że pracują mniej wydajnie, organy administracji stają się coraz mniej przewidywalne, bo nie ma wypracowanych spójnych reguł stosowania niejasnych norm?

A jeżeli państwo samo zaczyna się gubić i nie nadążać, to jaki jest sens wymagać od podmiotów prywatnych ścisłego przestrzegania prawa?

QUOTE
Teraz to już jest zabawa w kotka i myszkę pomiędzy prawodawcami a dużymi koncernami. Taki przykład z ostatnich lat. Mikrotransakcje w aplikacjach. Mikrotransakcje to, jak wiadomo, ogromny rynek. Zapewne widzieliście w TV reklamy jakichś tam durnych gierek, przeważnie na urządzenia mobilne i lektora wygłaszającego lotne hasełko "graj za darmo". Otóż nie, zgodnie z zasadą TAANSTAFL, nie ma czegoś takiego. Klienta można pobrać, ale opłaty są, zaszyte w samej aplikacji. I wszystko byłoby OK, gdyby nie dzieci. Mam znajomego, jest szczęśliwym ojcem trójki brzdąców. Bywając u niego miałem okazję zobaczyć, jak takimi reklamami są bombardowane kanały typu CartoonNetwork czy Disney Channel. Dziećmi jest łatwo manipulować stąd też zaczęły pojawiać się doniesienia o jakichś horrendalnych sumach marnowanych na tego typu rozrywkę. Chociażby sprawa z WB gdzie zaradne dziecko podprowadziło mamusi kartę i wydało w ciągu 3 dni grubo ponad 1k funtów na jakieś tam popierdółki.

Tak, tylko w przypadku agresywnych praktyk rynkowych mamy bardzo duży katalog możliwości ochrony konsumenta, nie wspomniawszy już o tym, że tutaj mamy do czynienia z małoletnim. Niestety czasy są takie, że rodzice powinni pilnować rachunków ze telefony swoich pociech, nawet jeżeli są to karty pre-paid lub abonamenty z blokadą środków.

QUOTE
Mikrotrasakcja to "płacisz za to co widzisz", lootbox to "płacisz za coś co być może będzie w środku tego boxa. No i zaczęło się od nowa, uruchomiono polityków i lobbystów, którzy oczywiście w płacz "czeka nas zagłada" itd... Sprawa by się ciągnęła zapewne długo ale lobbyści tym razem nieco przestrzelili, mianowicie zaczęto się zastanawiać czy to hazard czy nie.

Eventy z lootboxami w grach traktowane są obecnie jako hazard, dlatego też chociażby są zabronione w Belgii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
terrorite
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 166
Nr użytkownika: 79.974

Stopień akademicki: Perpendykularysta
Zawód: Przytulator
 
 
post 31/08/2019, 10:45 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 31/08/2019, 9:53)
Eventy z lootboxami w grach traktowane są obecnie jako hazard, dlatego też chociażby są zabronione w Belgii.
*



A owszem, w Belgii i Holandii, i w... no to tyle. Polskie MC nie uznało lootboxów za hazard, UK też nie, i nawet Niemcy gdzie hazard jest w ogóle zakazany, "zajmą się tym".
Wiesz, ja podałem ten przykład jako odpowiedź dla PetroCPN na "nowy przepis to remedium...". Tu już mamy próbę uregulowania czegoś co nie istnieje. Lootbox przecież to tylko kolejny rekord w bazie danych i parę pixeli na ekranie.
Natomiast zupełnie nie jestem przekonany czy w przypadku branży komputerowej, no, tej jej części produkującej tzw. content, mamy jakikolwiek systemy obrony konsumentów. Ta część branży przypomina mi raczej dziecko specjalnej troski, wolno im wszystko, a odpowiedzialność przeniesiono na kogo innego. Zresztą chyba nawet sami zaczęli dostrzegać że przeholowali i stąd już dochodzi do takich sytuacji: Sony, Microsoft and Nintendo agree to disclose loot box odds. Tyle, że jest to najzwyczajniejsza w świecie zasłona dymna, bo to nic nie zmienia, a jest jedynie zabiegiem medialnym aby można było pokazać, jak to koncerny "troszczą" się o "kochanego odbiorcę".

Ten post był edytowany przez terrorite: 31/08/2019, 11:27
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.059
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 5/09/2019, 0:07 Quote Post

QUOTE(petroCPN SA @ 30/08/2019, 5:52)

PS  No i raz jeszcze wrócę do kwestii jakości prawa, przejawiającej się choćby w jego powszechnej (nie)zrozumiałości i (nie)jednoznaczności. Nikt tego nie powie na głos, ale w praktyce ambicja wielu wielu legislatorów bywa głęboko urażona gdy jakiś przepis jest zrozumiały i nie wymaga interpretacji przez interpretatorów.
Zatem powszechna zrozumiałość prawa jest czymś złym? Zły był na przykład Kodeks Handlowy z 1934 r., z którego osoba średniointeligentna (nie jurysta) przeczyta dowolne zdanie i na ogół rozumie . . .  pomimo lekko archaicznego języka (np. "kupiec" i "kupcowa" zamiast "osoba prowadząca działalność gospodarczą" i "małżonek osoby prowadzącej działalność gospodarczą")?
*



Byłem świadkiem tworzenia prawa, mój tata zajmował się tym. To nie jest takie proste jak się wydaje. Przepis musi być wyważony w szczegółowości, bo jeśli jest zbyt szczegółowy to łatwo go ominąć, a jeśli zbyt ogólny pojawiają się problemy z interpretacją. Niestety do tworzenia prawa trzeba dużego doświadczenia. A teraz jaki prawnik trafi do KPRM czy sejmu dziś? Więcej zarobi idąc do firmy, więc w efekcie nie trafiają tam najlepsi tylko początkujący. Nawała ustaw też nie pomaga. Tworząc prawo trzeba brać pod uwagę inne akty prawne, które odnoszą się do problemu. Tego jest coraz więcej, więc trzeba nad każdą ustawą pracować dłużej, bo trzeba sprawdzić wszystko dokładnie, a zleceniodawca zwykle chce mieć to na wczoraj. Ustawy są wymyślane przez polityków, prawnicy mają je ubrać w język prawniczy i sprawdzić. Niestety często jest tak, że politykom się wydaje. W efekcie po przejściu przez sejm i senat ustawa ma błędy. Tworzenie ustaw na kolanie i poprawki w parlamencie nie wpływają na poprawę jakości prawa. Pisanie ustawy to wiele godzin pracy, przy dużym doświadczeniu i wiedzy, w przypadku braku doświadczenia oznacza to jeszcze więcej pracy mimo, że obecnie są programy, wyszukiwanie, bazy danych. Ale trzeba wiedzieć czego szukać, bo wystarczy inne sformułowanie i można coś pominąć. Zrozumiałość ustaw wynika też ze stosowania języka prawniczego, który różni się od języka potocznego. Musi być sformalizowany, tak jak język innych nauk czy to humanistycznych czy przyrodniczych. Wystarczy spojrzeć na znaczenie słowa lub w logice i w języku potocznym. W potocznym przeważnie funkcjonuje jako zamiennik albo, a to w logice dwa różne słowa. Lub oznacza, że przynajmniej jeden z członów zdania musi być prawdziwy, a albo oznacza, że tylko jeden z członów zdania może być prawdziwy.
Do tego dochodzą liczne zmieny ustaw, nanoszenie zmian wcześniej czy później musi zaowocować błędami szczególnie gdy różne osoby tworzyły oryginalną ustawę, a inne tworzyły zmiany w niej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.280
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 5/09/2019, 18:56 Quote Post

QUOTE(petroCPN SA)
Bo na mnie osobiście liczba 56 (prawo w Polsce 56x bardziej zmienne niż w Szwecji) - robi pewne wrażenie.

Wielce jestem ciekaw, jaka jest metodologia tego porównania. Zwłaszcza, że mówimy o dwóch kompletnie odmiennych tradycjach prawnych i z dużą dozą pewności gotów jestem założyć, że "metoda" nie bierze pod uwagę np. tego, że w Skandynawii dużo większa jest praktyczna rola orzecznictwa sądowego i większość realnych zmian w prawie dokonywana jest właśnie drogą wyroków, a nie legislacji (choć nie ma - jak u Anglosasów - oficjalnej doktryny precedensu). Innymi słowy, fakt, że jakaś tam ustawa w Szwecji nie zmieniła się od 60 lat wcale nie oznacza, że segment prawa, którego ona dotyczy, pozostał niezmienny.
QUOTE(petroCPN SA)
Czy to odwołanie do czasów wspólnoty pierwotnej i gospodarki naturalnej, kiedy obywano się bez prawa pisanego (i bez pisma w ogóle) aby na pewno nie zawiera w sobie dozy demagogii?

Jest to może pewna hiperbolizacja, ale służąca do podkreślenia tezy. Mogę ją powtórzyć bez stosowania środków artystycznych: im bardziej skomplikowana i dynamiczna jest rzeczywistość społeczno-gospodarcza, tym bardziej skomplikowane i dynamiczniej się zmieniające jest prawo (czegokolwiek byśmy nie nazywali tym mianem). Tezę tę uważam za historycznie dowiedzioną.
QUOTE(petroCPN SA)
Zatem nieprawdziwe są pogłoski o lobbystach, którzy potrafią przeforsować bardzo grubą ustawę tylko po to, by umieścić (bądź nie umieścić) w niej gdzieś w środku jeden niepozorny passus (w stylu pamiętnego "lub czasopisma")? Jedynie strachy dla prostego luda?

Ależ oczywiście, że takie rzeczy się dzieją, działy się i zawsze będą się dziać.
QUOTE(petroCPN SA)
Ja zaś dostrzegam fetyszyzm w postawie skrajnie odmiennej. Oto ktoś zwróci publiczności uwagę na jakiś problem (faktycznie duży albo marginalny lecz medialnie wyolbrzymiony) a zaraz znajdują się uczestnicy życia politycznego, śpieszący gorliwie obiecywać szybkie napisanie nowego prawa, które raz-dwa z problemem się upora. Nowy przepis jako remedium na każdą bolączkę?

To jest niewątpliwie jedna z obiektywnych przyczyn zjawiska, o którym tu dyskutujemy. Wiele czynników temu sprzyja - począwszy od tendencji polityków do "chodzenia na łatwiznę" po bardziej skomplikowane zjawiska, takie jak kompletny uwiąd innych systemów normatywnych. We współczesnej rzeczywistości nie istnieją żadne inne skuteczne "regulatory" życia poza prawem. Wchodzi ono w nisze, które niegdyś wypełniała moralność wsparta religią, restrykcyjnie egzekwowane przez same społeczności obyczaje etc. Dziś dynamika społeczna jest zbyt wielka, aby społeczeństwo było samo w stanie "się regulować", a i panująca, liberalna ideologia kompletnie temu nie sprzyja.
QUOTE(petroCPN SA)
Zatem powszechna zrozumiałość prawa jest czymś złym? Zły był na przykład Kodeks Handlowy z 1934 r., z którego osoba średniointeligentna (nie jurysta) przeczyta dowolne zdanie i na ogół rozumie . . . pomimo lekko archaicznego języka (np. "kupiec" i "kupcowa" zamiast "osoba prowadząca działalność gospodarczą" i "małżonek osoby prowadzącej działalność gospodarczą")?

Powszechna zrozumiałość prawa jest mitem, który nigdy nie zaistniał w rzeczywistości. A KH podczas swojego obowiązywania obrósł taką samą ilością sprzecznych interpretacji doktrynalnych i sądowych jak każda inna ustawa.
QUOTE(Piegziu)
Wątek otworzyłem z punktu widzenia praktyka i dostrzegam realny problem. Dlaczego? Chociażby dlatego, że państwo wymaga od dużych podmiotów dostosowania swoich regulacji wewnętrznych i mechanizmów działania całych działów do nowego prawa. Przykładowo za brak wdrożenia przepisów w Banku mamy przewidziany cały katalog kar, łącznie z najbardziej słynnym art. 138 Prawa bankowego, który daje solidny bat na opieszałe zarządy. Tymczasem jak coś sprawnie wdrożyć, jeżeli przepisy tworzone są niechlujnie - bez odpowiedniego vacatio legis, z dużymi wątpliwościami interpretacyjnymi, a wręcz błędami na poziomie podstaw matematyki finansowej.

Sęk w tym, że dla dużych podmiotów to wcale nie jest problem, tylko po prostu jeden z wielu elementów ryzyka związanego z prowadzoną działalnością, z którymi już dawno nauczyły się doskonale sobie radzić. Co innego podmioty małe - dla nich to rzeczywiście może być makabra. No ale spójrzmy na szerszy obrazek - cała współczesna rzeczywistość gospodarcza to środowisko wybitnie sprzyjające gospodarczej koncentracji z gigantyczną rynkową przewagą wielkich podmiotów. Stan prawa jest po prostu jednym z wielu elementów tej rzeczywistości, bardzo spójnym z resztą.

Tu można wrócić do tezy o lobbingu - bardzo mnie przekonuje pogląd wyrażany przez równe nurty krytyki prawa w USA (zarówno lewicowe, jak i konserwatywne) wskazujące na to, że głównym celem powstawania regulacji mających oficjalnie na celu ochronę środowiska/konsumentów/grup wrażliwych/danych osobowych (tu wstaw dowolną inną zmienną) jest tak naprawdę zwiększenie przewagi wielkich korporacji nad ich mniejszą konkurencją. Bardzo dobrze to widać na dosyć świeżym przykładzie z naszego własnego podwórka, czyli RODO. Dla wielkiej firmy mityczne "wdrożenie RODO" to proste zadanie wykonane w ramach bieżących kosztów obsługi prawnej, którą owa firma tak czy siak ciągle opłaca. Dla firmy małej jest to natomiast istna rewolucja, konieczność zorganizowania nagle środków (niemałych) na prawne doradztwo, kolejny upierdliwy obowiązek, którego wykonanie odciąga zasoby od głównej działalności rynkowej, a niekiedy grozić może problemami z płynnością finansową.

Jak napisał Karol Marx, prawo jest narzędziem panowania i utwierdzania przewagi tych, którzy już i tak ją mają.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
monx
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.651
Nr użytkownika: 34.919

Zawód: prawnik
 
 
post 5/09/2019, 22:41 Quote Post

Podam jeden kluczowy powód inflacji prawa- nowelizacjami bardzo czesto w polskich realiach łata się po prostu nieskuteczność egzekucji prawa już obowiązującego wynikającą ze słabości państwa i organów egzekucji prawa jak policja, straz miejk, komornicy sadowi, komornicy skarbowi, prokuratura, kuratorzy sadowi, inspekcje i nadzory jak inspekcja pracy handlowa czy weterynaryjna itd itp.
Klasyka przynajmniej w aspektach mnie interesujących jak kodeks karny, kodeks postępowania karnego, prawo cywilne, kpc, kpa, ustawa o egzekucji w administracji.
Gro tych nowelizacji wynika z tego ze nawet dobre prawo jest po prostu nieegzekwowane z racji totalnej słabość instytucji odpowiedzialnych za egzekucje prawa powodującej ze nawet najlepsze orzeczenie cywilne, wyrok skazujący czy decyzja administracyjna w praktyce pozostaja na papierze i trzeba myśleć nad środkami zaradczymi np zastępcza kara pozbawienia wolności bo grzywna jest nieegzekwowalna a praca społecznie użyteczna jest także nieegzekwowalna i w praktyce bezskuteczna jako ze opornego skazanego na grzywnę i kare ograniczeni wolności nie idzie w Polsce zmusić do poddania się nałożonej karze i trzeba ja w koncu zamieniać na zastępczą kare pozbawienia wolności.
Stad potrzeba nowelizacji bo chociaz nie jest to złe prawo w praktyce okazuje sie ze np alimenty przez wiele lat były niegzekwowane i troche wreszcie sytuacje poprawiła zmiana ustawy w zakresie tzw uporczywego uchylania sie od płacenia alimentów bo sami komornicy do dnia dzisiejszego traktuja alimenty jak dopust bozy i bez zmiany przepisu kk niewiele by sie zmieniło.


Drugi powód to kompletna nieznajomosc ustawodawcy jak funkcjonuja w praktyce sady, prokuratura, urzędy na zasadzie dopchajmy im kolanem 1001 czynność robiona z urzędu ale nie dajmy na to żadnych nowych etatów ani oprogramowania informatycznego na jakims poziomie.
Generalnie kolejne nowe przepisy to czesto pobożne życzenia ustawodawcy jak w stanie idealnym przy bardzo małym obciążeniu praca wszystkie skomplikowane procedury powinny być dochowywane, kolejne szczegółowe niewykonalne terminy instrukcyjne wywołujace tylko roszczenia petentów, przepisy od czapy typu nowy plan rozprawy i postępowanie przygotowawcze w kpc przy nierzadko 1000 spraw w referacie. Nowe zasady doręczania pism w postępowaniu cywilnym przez komornika jako z kolei skutek patologii funkcjonowania powodów masowych i poczty polskiej.
Ostatnia wielka nowela kpc miała miejsce w 2012 roku, w listopadzie wchodzi następną nowelizującą ponad 300 artykułów.
W kpk stosuje się obecnie 3 drastycznie różne procedury karne jednocześnie w ramach jednego referatu sedziego prokuratora czy adwokata zależnie od momentu wpływu sprawy do sadu.
Zasadza się koszty zastępstwa przez pełnomocników według 3 różnych stawek w postępowaniu cywilnym.
Jednym słowem panuje dosc duzy chaos legislacyjny w najważniejszych procedurach karnej i cywilnej z których karna powinna sie jednak charakteryzowac pewnoscia prawa a nie w praktyce 3 skrajnie roznymi kodeksami na biurku.

Ten post był edytowany przez monx: 5/09/2019, 23:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
petroCPN SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 461
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 12/09/2019, 9:25 Quote Post

QUOTE(monx @ 5/09/2019, 22:41)
kluczowy powód inflacji prawa- nowelizacjami bardzo czesto w polskich realiach łata się po prostu nieskuteczność egzekucji prawa już obowiązującego wynikającą ze słabości państwa i organów egzekucji prawa

nawet dobre prawo jest po prostu nieegzekwowane z racji totalnej słabość instytucji odpowiedzialnych za egzekucje prawa

nieznajomosc ustawodawcy jak funkcjonuja w praktyce sady, prokuratura, urzędy na zasadzie dopchajmy im kolanem 1001 czynność robiona z urzędu ale nie dajmy na to żadnych nowych etatów ani oprogramowania

nowe przepisy to czesto pobożne życzenia ustawodawcy

panuje dosc duzy chaos legislacyjny w najważniejszych procedurach karnej i cywilnej z których karna powinna sie jednak charakteryzowac pewnoscia prawa
*


Nic dodać nic ująć . . .

A może jednak, po namyśle, dodam jeszcze dwa źródła inflacji prawa, najczęściej niedobrego?
1 Zwyczajnie zła wola i złe intencje jako źródło prawa?
Oto na przykład robi się głośno wobec kilku skandali pedofilskich. Reakcja Ministerstwa Sprawiedliwości? Błyskawicznie przedstawione i przegłosowane zmiany w prawie. Z czego trzy albo cztery przepisy odnoszące się do pedofilii oraz, przy okazji, . . . sto pięćdziesiąt albo sto sześćdziesiąt nowych bądź zmienionych przepisów na zupełnie inne tematy.
2 Święte przekonanie, iż "my mamy rację" i "nasze musi być na wierzchu". Jak inaczej tłumaczyć procedurę pracy nad nowym prawem pomijającą element konsultacji społecznych (co niestety jest dopuszczalne w przypadku tzw. projektów poselskich) albo pozorowanie konsultacji społecznych. Jak również powoływanie się na ekspertyzy dotyczące przewidywanych skutków wprowadzenia nowego prawa sporządzone jedynie przez takich ekspertów, które są "po linii".
Przykładem niech będą prace nad prawem mającym przeciwdziałać przemocy domowej. Konsultacje społeczne w tej sprawie owszem, odbywają się. Z tym, że nie są na nie zapraszane wszystkie organizacje zajmujące się tą tematyką a jedynie organizacje katolickie, mające słowo "rodzina" w nazwie, ba, wręcz organizacje ultrakonserwatywne, jawnie opowiadające się przeciwko hasłu równouprawnienia. Natomiast organizacji pozarządowych najbardziej doświadczonych w udzielaniu pomocy ofiarom przemocy domowej, takich Centrum Praw Kobiet - nie konsultuje się, bo po co?

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 13/09/2019, 5:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.280
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 12/09/2019, 21:15 Quote Post

"Pewność prawa" to jest mit mający znaczenie w zasadzie wyłącznie terapeutyczne. Nigdy czegoś takiego nie było i nigdy nie będzie, natomiast specyfiką naszych czasów jest po prostu pewna dynamika, która mocniej nam to uświadamia.
Jestem zwolennikiem poglądu, że mamy obecnie do czynienia z kompletnym rozjazdem między sposobem myślenia o prawie a rzeczywistością. To pierwsze, czyli teoria powszechnie aplikowana do główek studentów, a w węższym zakresie wałkowana choćby na lekcjach wosu oraz w codziennej narracji dotyczącej prawa, wywodzi się jeszcze z XIX wiecznego pozytywizmu. Oparta jest na kilku mitach: prawo to "system", prawo "obowiązuje", prawo "powinno być proste", wartością jest jego wspomniana już "pewność", szczytem prawodawstwa jest "kodyfikacja", prawo "tworzone" jest przez "prawodawcę", a potem "stosowane". I tak dalej, można jeszcze nawijać długo. I bez sensu. Z perspektywy historycznej widać wyraźnie, że to w zasadzie zawsze były tylko mity, tylko kiedyś trochę łatwiej było udawać, że rzekomo opisują realne procesy i mechanizmy.

Najlepszym podsumowaniem całego problemu jest dla mnie krótka rozmowa, którą odbyłem nie tak dawno temu z moim byłym studentem. Opowiadając o swojej pracy w kancelarii powiedział, że zaskoczyło go to, jak mało to wszystko, co tak się robi, ma wspólnego z prawem. Odpowiedziałem, że można to odwrócić - to właśnie to, co robi się w kancelarii, jest prawdziwym obliczem prawa, a coraz mniej ma z nim wspólnego akademicka edukacja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej