Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 3 4 5 6 7 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Państwo wczesnopiastowskie 908-939/40, Grody centralne Sędzinko i Brzoza
     
P.Mroczkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 9/02/2018, 23:57 Quote Post

Ceramika z wybranych grodzisk.

user posted image

user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #61

     
P.Mroczkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 20/06/2018, 22:59 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 8/08/2017, 8:15)
A co do artykułu z mediewaliów to mowa w nim ewidentnie o związku plemiennym co jest dla mnie zupełnie oczywistą kwestią przy czym zapewne dołączyć do niego trzeba poza Łużyczanami, Milczanami, Obrzanami także Dziadoszan i być może Ślężan. Odpowiada to w pewnym stopniu dawnej intuicyjnej tezie o związku plemion śląskich oraz równie intuicyjnej hipotezie Łowmiańskiego o pra-Obodrytach. Stąd cześć zdaniem Profesora przemieściła się nad dolną Łabę a część nad Dubaj. Obecnie dawne intuicyjne domysły ulegają archeologicznej konkretyzacji. Z pewnością jednak nie ma mowy o Serbach nad Odrą


Grupa Tornow nie jest związana z żadnymi pra-Obodrytami. Pierwsze pojedyńcze naczynia pojawiły się dopiero w poł. IX wieku, w pierwszych dekadach X wieku udział ceramiki Tornow to ok 10%-15%. Dopiero w połowie X wieku wzrósł do 30%-40% przy czym nastapił zanik we wschodniej strefie. Tak więc w poł. X wieku grupa Tornow stanowiła zwarte osadnictwo właśnie nad Odrą od Międzyrzecza po Łużyce. Od północnego-zachodu kolejny obszar osadnictwa zaczynał się od Mittenwalde, na wschodzie za Wartą powstał nowy ośrodek z ceramiką wczesnopolską, od południowego-wschodu dominuje ceramika w typie dalkowsko-obrzańskim.

user posted image

Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 20/06/2018, 23:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #62

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.056
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 21/06/2018, 9:21 Quote Post

QUOTE(P.Mroczkowski @ 20/06/2018, 22:59)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 8/08/2017, 8:15)
A co do artykułu z mediewaliów to mowa w nim ewidentnie o związku plemiennym co jest dla mnie zupełnie oczywistą kwestią przy czym zapewne dołączyć do niego trzeba poza Łużyczanami, Milczanami, Obrzanami także Dziadoszan i być może Ślężan. Odpowiada to w pewnym stopniu dawnej intuicyjnej tezie o związku plemion śląskich oraz równie intuicyjnej hipotezie Łowmiańskiego o pra-Obodrytach. Stąd cześć zdaniem Profesora przemieściła się nad dolną Łabę a część nad Dubaj. Obecnie dawne intuicyjne domysły ulegają archeologicznej konkretyzacji. Z pewnością jednak nie ma mowy o Serbach nad Odrą


Grupa Tornow nie jest związana z żadnymi pra-Obodrytami. Pierwsze pojedyńcze naczynia pojawiły się dopiero w poł. IX wieku, w pierwszych dekadach X wieku udział ceramiki Tornow to ok 10%-15%. Dopiero w połowie X wieku wzrósł do 30%-40% przy czym nastapił zanik we wschodniej strefie. Tak więc w poł. X wieku grupa Tornow stanowiła zwarte osadnictwo właśnie nad Odrą od Międzyrzecza po Łużyce. Od północnego-zachodu kolejny obszar osadnictwa zaczynał się od Mittenwalde, na wschodzie za Wartą powstał nowy ośrodek z ceramiką wczesnopolską, od południowego-wschodu dominuje ceramika w typie dalkowsko-obrzańskim.

user posted image
*


No i w czym problem? W jaki sposób podana chronologia i geografia ZAPRZECZA

QUOTE
dawnej intuicyjnej tezie o związku plemion śląskich oraz równie intuicyjnej hipotezie Łowmiańskiego o pra-Obodrytach.

bo nie kumam? Przecież nikt nie twierdzi, że owi Praobodrzyce to ludność wyrabiająca garnki tornowskie - mowa tylko, o tym, że już dawniej, intuicyjnie wyobrażano sobie, iż ludność dolnego Sląska ewentualnie wraz z górnymi oraz dolnymi Łużycami stanowiła pewną wspólnotę. Jak widać z danych archeo przynajmniej częściowo tak było.

Poza tym, jeśli wrzucasz jakieś mapki (lub zdjęcia) jako argument to byłoby dobrze abyś podawał konkretny namiar na źródło pochodzenia. Obecnie bowiem każdy, nawet matołek, może sprokurować mapkę z zaznaczonymi punktami i liniami. Tyle, że nie jest to dowód naukowy ale dowód, że matołek umie sprokurować mapkę.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 21/06/2018, 11:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #63

     
P.Mroczkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 21/06/2018, 23:01 Quote Post

Mapka na podstawie literatury:

"Studia i Materiały" [...] Reńsko, Stary Białcz, Popowo Stare, Prochy, Łęki Wielkie, Turew, Dobczyn, Pudliszki, Trzek.
"Bruszczewski zespół osadniczy"[...] Brzostowicz.
"Wczesnośredniowieczne grodzisko w Daleszynie". Hilczerówna.
"Early mediaeval fort in Bonikowo" Hilczerówna.
"Wczesnośredniowieczny zespół w Sławie" Nowakowski.
"Wyniki badań archeologicznych w Siemowie" Hilczerówna.
"Grodzisko w Poniecu" Zamelska.
"Wczesnośredniowieczne grodzisko w Myszęcinie" Naumowiczówna.
"Kargowa i okolice we wczesnymśredniowieczu" Zamelska
"Pradziejowe i wczesnośredniowieczne pozostałości osadnictwa na stanowisku 24 w Brońsku" Pawlak
"Neue Forschungen am Burgwall Kleinitz" Biermann, Kieseler, Nowakowski.
"Grodzisko wczesnośredniowieczne w Spławiu" Brzostowicz
"Wczesnośredniowieczny gród w Połupinie" Gruszka
"Grodziszcze" Gruszka
"Wczesnośredniowieczna osada w Sulechowie" Gruszka
"Sozioökonomische und geografische Bedingungen der Entwicklung der frühmittelalterlichen Besiedlung (6.–11. Jahrhundert) im Tal der mittleren Oder" Biermann, Kersting, Klammt.
"Neues zum Tornower Typ" Henning
itd...

Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 21/06/2018, 23:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #64

     
P.Mroczkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 21/06/2018, 23:10 Quote Post

Sikorski - Jak wyglądałaby nasza wiedza o początkach Polski bez źródeł archeologicznych

https://www.academia.edu/36871294/Sikorski_...rcheologicznych
 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
P.Mroczkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 17/12/2018, 22:59 Quote Post

Dokładniejsza mapa z rozmieszczeniem ceramiki Tornow, grupy dalkowskiej oraz wczesnopolskiej w latach 40 do 60 X wieku (30%-40%). Ostatnie badania w lubuskim dostarczyły nowych danych zarówno jesli chodzi o datownie jak i ceramikę.

Nowy Dworek Paklicko Wielkie:
a)most fI AD 837-AD 875, fII AD 928-AD 943, fIII AD 956-AD 965
b)wyspa AD 875 (-7/+8), AD 878 (-1/+6), AD 889, AD 933

Niesulice-Przełazy:
most fI AD 844-AD 847, fII AD 887

Grodziszcze:
wał AD 951

user posted image

Na początku X wieku najdalej wysuniętym na wschód grodem z ceramiką Tornow był gród w Spławiu nad Wartą (12%) podobny procent naczyń tornowskich wystepował w grodach nadobrzańskich o takiej samej chronologii jak Spławie: Daleszyn, Bruszczewo, Klenica, Spławie.
We wszystkich wspomnianych grodach drugą dominującą grupą były naczynia Typ Bruszczewo (9,78%), analogiczna grupa dalkowska wydaje się młodsza, w II fazie grodu obiszowskiego od lat 30 do 80 X wieku udział naczyń grupy dalkowskiej wynosił 54%.

Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 18/12/2018, 1:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #66

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 18/12/2018, 11:09 Quote Post

Myślę, że rozwój państwa polskiego (Siemowit, Lestek, Siemomysł, Mieszko I) przebiegał najprawdopodobniej tak jak na mapce: http://s6.ifotos.pl/img/Mieszpng_qwxsaar.png
Lata przed 960 przybliżone. Kolorem szarym ziemie utracone.

Ten post był edytowany przez Ferdas: 18/12/2018, 11:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #67

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.872
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 18/12/2018, 13:09 Quote Post

A to "myślę" na czym tak konkretnie jest oparte?
Pomorze na wczorajszej odpowiedzi Gniewka, a inne daty? Bo tak samo "myślę" to trochę mało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #68

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 18/12/2018, 13:17 Quote Post

Szeroka ekspansja nie mogła mieć moim zdaniem miejsca przed 940 z uwagi na trwającą rozbudowę grodów.
Dla Grodów Czerwieńskich przyjąłem datę 955 jako datę przegranej Węgrów nad rzeką Lech, co mogło być bezpośrednim skutkiem.

QUOTE
Jeśli Grody Czerwieńskie obejmowały również ziemie leżące nad górnym Dniestrem (W. Kętrzyński, S. Zakrzewski) to możliwe, że Mieszko I lub jego ojciec przejęli je od Węgrów i mogło nastąpić to po klęsce Węgrów nad rzeką Lech w 955 roku. Potwierdzeniem tego są najstarsze wzmianki o Haliczu nad górnym Dniesterm, który na przełomie IX i X wieku podlegał panowaniu węgierskiemu.

Wcześniej ziemia halicka znajdowała się prawdopodobnie pod panowaniem państwa wielkomorawskiego. Według Gesta Hungarorum węgierski wódz Almos (ojciec Arpada) przed rokiem 895 zdobył (bezkrwawo) Halicz, gdzie przebywał jakiś czas, zabierając na zakładników synów halickiej arystokracji (kronika nie podaje dokładnej daty, ale musiało to być przed śmiercią Almosa w 895 r). Na rok 898 przypada pierwsza wzmianka o Haliczu autorstwa nieznanego z imienia kronikarza, z zapisu wynika, że w grodzie przebywali Węgrzy. Spektakularną klęskę Węgrów na Lechowym Polu w 955 roku mógł wykorzystać Mieszko (lub jeszcze jego ojciec Siemomysł) do opanowania grodów nad Sanem i Dniestrem, które stanowiły ważny odcinek na szlaku handlowym z Bałtyku do Morza Czarnego. Opanowanie Grodów Czerwieńskich (późniejszej Rusi Czerwonej lub jej części) w 955 roku mogło przyczynić się do wzrostu znaczenia Piastów na arenie międzynarodowej, skoro już w 963 roku pojawiają się w kronikach niemieckich jako poważni przeciwnicy.


Daty po 960 raczej nie podlegają dyskusji.

Ten post był edytowany przez Ferdas: 18/12/2018, 13:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #69

     
P.Mroczkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 18/12/2018, 14:09 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 18/12/2018, 13:17)
Szeroka ekspansja nie mogła mieć moim zdaniem miejsca przed 940 z uwagi na trwającą rozbudowę grodów.


Na podstawie jakich danych zakładasz "szeroką ekspansje"?

Kolejna sprawa to brak śladów rozbudowy Giecza na początku X wieku ostatnia data pochodzi z 886 roku. Brak militariów, brak ceramiki którą można przyporządkować do początku X wieku.

Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 18/12/2018, 14:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #70

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.872
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 18/12/2018, 14:34 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 18/12/2018, 14:17)
Szeroka ekspansja nie mogła mieć moim zdaniem miejsca przed 940 z uwagi na trwającą rozbudowę grodów.
Dla Grodów Czerwieńskich przyjąłem datę 955 jako datę przegranej Węgrów nad rzeką Lech, co mogło być bezpośrednim skutkiem.

QUOTE
Jeśli Grody Czerwieńskie obejmowały również ziemie leżące nad górnym Dniestrem (W. Kętrzyński, S. Zakrzewski) to możliwe, że Mieszko I lub jego ojciec przejęli je od Węgrów i mogło nastąpić to po klęsce Węgrów nad rzeką Lech w 955 roku. Potwierdzeniem tego są najstarsze wzmianki o Haliczu nad górnym Dniesterm, który na przełomie IX i X wieku podlegał panowaniu węgierskiemu.

Wcześniej ziemia halicka znajdowała się prawdopodobnie pod panowaniem państwa wielkomorawskiego. Według Gesta Hungarorum węgierski wódz Almos (ojciec Arpada) przed rokiem 895 zdobył (bezkrwawo) Halicz, gdzie przebywał jakiś czas, zabierając na zakładników synów halickiej arystokracji (kronika nie podaje dokładnej daty, ale musiało to być przed śmiercią Almosa w 895 r). Na rok 898 przypada pierwsza wzmianka o Haliczu autorstwa nieznanego z imienia kronikarza, z zapisu wynika, że w grodzie przebywali Węgrzy. Spektakularną klęskę Węgrów na Lechowym Polu w 955 roku mógł wykorzystać Mieszko (lub jeszcze jego ojciec Siemomysł) do opanowania grodów nad Sanem i Dniestrem, które stanowiły ważny odcinek na szlaku handlowym z Bałtyku do Morza Czarnego. Opanowanie Grodów Czerwieńskich (późniejszej Rusi Czerwonej lub jej części) w 955 roku mogło przyczynić się do wzrostu znaczenia Piastów na arenie międzynarodowej, skoro już w 963 roku pojawiają się w kronikach niemieckich jako poważni przeciwnicy.


Daty po 960 raczej nie podlegają dyskusji.
*


Ferdasie, a słyszałeś może o takiej zasadzie forum (i nie tylko forum zresztą), że wszelkie cytaty podaje się z odesłaniem skąd pochodzą?

Jak też myślisz, czy zadając pytanie o źródła Twoich hipotez chodziło mi o odpowiedź na zasadzie - myślę, że tak było, bo ja tak myślę, a skoro ja tak myślę, to tak było - czy może o podanie tych źródeł?

Na razie mamy jedno - wikipedię: https://pl.wikipedia.org/wiki/Grody_Czerwie%C5%84skie , a dalej?
przy czym mile widziane książki, artykuły - te sprawy.

 
User is offline  PMMini Profile Post #71

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 18/12/2018, 17:29 Quote Post

Zbliżona datacja pojawiła się w artykule prof. dr hab. Tomasza Jasińskiego, w tym datacja rozwoju grodów na lata 30 i 40 X wieku oraz jej przyczyny.
http://chrzest966.pl/chrzest-polski/
 
User is offline  PMMini Profile Post #72

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.872
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 18/12/2018, 17:42 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 18/12/2018, 18:29)
Zbliżona datacja pojawiła się w artykule prof. dr hab. Tomasza Jasińskiego, w tym datacja rozwoju grodów na lata 30 i 40 X wieku oraz jej przyczyny.
http://chrzest966.pl/chrzest-polski/
*


Aha, "zbliżona" datacja. Czyli nie taka sama?
To nadal nie widzę odpowiedzi skąd pochodzi i na czym jest oparta Twoja, zwłaszcza co do tej dokładności.
W czym jest problem odpowiedzieć - rok 865 oparłem na..., 910, ponieważ...

Pytanie Kolegi P.Mroczkowskiego też zdaje się czeka na odpowiedź.
 
User is offline  PMMini Profile Post #73

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.056
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 18/12/2018, 18:41 Quote Post

QUOTE(P.Mroczkowski @ 18/12/2018, 14:09)
QUOTE(Ferdas @ 18/12/2018, 13:17)
Szeroka ekspansja nie mogła mieć moim zdaniem miejsca przed 940 z uwagi na trwającą rozbudowę grodów.


Na podstawie jakich danych zakładasz "szeroką ekspansje"?

Kolejna sprawa to brak śladów rozbudowy Giecza na początku X wieku ostatnia data pochodzi z 886 roku. Brak militariów, brak ceramiki którą można przyporządkować do początku X wieku.
*


A co ma tzw ‚piernik’do tzw ‚wiatraka’?

Budowa czy rozbudowa grodów nie są wyznacznikiem ekspansji - budowa grodów o ile udowodnimy ich państwowe a nie plemienne pochodzenie wyznacza powstanie państwowego systemu grodowego, który to system jest OSTATNIM przejawem i NAJPÓŹNIEJSZYM etapem opanowania jakiegoś, określonego terenu.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 18/12/2018, 18:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #74

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 18/12/2018, 19:03 Quote Post

865 odniósł się do powstania Giecza, zaś 910 to była mocno przybliżona data rozwoju terytorialnego państwa piastowskiego, oparta na tej mapce https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...towskie.svg.png

Jednak bez potwierdzenia w innych źródłach, tak więc możliwe, że już Siemowit (koniec IX wieku) władał całym tym obszarem.

Mapka skorygowana http://s5.ifotos.pl/img/Mieszpng_qwxarrn.png

 
User is offline  PMMini Profile Post #75

8 Strony « < 3 4 5 6 7 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej