| |
|
|
 Bunt w Kronsztad
| |
|
|
|
dawidfidel
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 87 |
|
| Nr użytkownika: 43.236 |
|
|
|
Dawid Jakubowski |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: historyk |
|
|
| |
|
Balto, czy te dokumenty i relacje, które cytujesz i na które się powołujesz pochodzą z jakiegoś poważnego opracowania, czy z powieści Suworowa, którą zasugerowałeś się, pisząc że jedynie oddziały Dybienki chciały podjąć się walki z rebeliantami, co jednak jak starałem się Ci pokazać nie jest prawdą ? Jako historyk nie kwestionuję działań watażków, które nieraz opisywałem jako w ostatecznej konsekwencji szkodliwe dla rewolucji. Chcę jednak ustalić prawdę, czy w przypadku Dybienki te zarzuty są wiarygodne, czy ulegasz jedynie papce, którą kto inny przekazał, dla zwiększenia wiarygodności posługując się jakimiś cytatami z dokumentów. Zrozum, że nie mogę sobie pozwolić na przekazywanie dalej kompletnie nie udokumentowanych historii na zasadzie: oświecono mnie na forum historycy.org. Historyk nie może sobie na to pozwolić, a ja wywodzę się ze szkoły historycznej nie koniecznie komunistycznej ( poglądy są czym innym i do nich dochodziłem sam ), ale pragnącej jednak zachować pewien obiektywizm. Z tego względu bliższe mi są np książki Poksińskiego dokumentujące w sposób nie ukrywający świadectw nie dających się podłożyć pod jedną tezę, dotyczące powojennego wojska albo prokuratury, niż obecnie wydawane rewelacje.
QUOTE(Balto @ 17/09/2011, 7:57) d: jak to nazwałeś kwitami są wypowiedzi Lenina [artykuł z wydania Prawdy z dn. 25 lutego], kwitami jest nakaz aresztowania, kwitem jest "chmurny, durny i naiwny" opis tego co Dybienko robił na Ukrainie [papier zniesie wszystko] i na Krymie, kwitem jest nakaz aresztowania i relacja Kalinina, kwitem jest to kiedy wyleciał i kiedy został ponownie do partii przyjęta.
Ten post był edytowany przez dawidfidel: 17/09/2011, 16:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
d: Suworow powołuje się na:
- dzieła zebrane tow. Lenina, dokładniej ów artykuł ["Dotkliwa, lecz konieczna lekcja"] to tom 35 s. 380 - 383
- Kalinin S. Razmyszlienija o minuwszem, Moskwa 1963, s. 71 i kolejne
- Sowietskaja wojennaja enkłopedija [SWE] - t.3 , s. 227.
Plus bardzo logiczne pytania dlaczego do pracy "partyjnej:" skierowano faceta który właśnie utracił legitymację partyjną, został do tego oskarżony o dezercję, do której się zresztą przyznał [Kalinin]. Mam nadzieję że są to wystarczające poprawne dzieła.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
dawidfidel
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 87 |
|
| Nr użytkownika: 43.236 |
|
|
|
Dawid Jakubowski |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: historyk |
|
|
| |
|
Czy Suworow nie powołuje się przypadkiem z nadzieją, że nikomu nie będzie chciało się do nich zajrzeć ? W przypadku powieści i książek bardziej sensacyjnych niż historycznych ( nie wspominając, że w sporej części obecnie wydawanych książek pragnących uchodzić za naukowe ta maniera także ma się nieźle ) panuje zwyczaj fragmentarycznego wyrywania z kontekstu, a nawet przekręcania treści źródła. Jeśli chcesz przykład, który w tej chwili mi się nasuwa, to nagminnie taką praktykę stosuje Wołoszański. Porównaj np to, jak przedstawia on wypowiedzi i koleje losów Teodora Malego, pochodzącego z Austro-Węgier kierownika wywiadu NKWD, a co na ten temat piszą Oleg Gordijewski i Christopher Andrew w monografii KGB z lat 90.
QUOTE(Balto @ 17/09/2011, 20:06) d: Suworow powołuje się na: - dzieła zebrane tow. Lenina, dokładniej ów artykuł ["Dotkliwa, lecz konieczna lekcja"] to tom 35 s. 380 - 383 - Kalinin S. Razmyszlienija o minuwszem, Moskwa 1963, s. 71 i kolejne - Sowietskaja wojennaja enkłopedija [SWE] - t.3 , s. 227. Plus bardzo logiczne pytania dlaczego do pracy "partyjnej:" skierowano faceta który właśnie utracił legitymację partyjną, został do tego oskarżony o dezercję, do której się zresztą przyznał [Kalinin]. Mam nadzieję że są to wystarczające poprawne dzieła.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(dawidfidel @ 17/09/2011, 21:21) Czy Suworow nie powołuje się przypadkiem z nadzieją, że nikomu nie będzie chciało się do nich zajrzeć ?
 Dobre! Ten Suworow to dopiero ma pozamiatane: jak nie poda źródła, to jest niepoważny, jak poda, to perfidny bo ma nadzieję, że nikt nie zajrzy...
A możesz wytłumaczyć co za różnica z jaką nadziją Rezun powołuje się na źródła?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
dawidfidel
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 87 |
|
| Nr użytkownika: 43.236 |
|
|
|
Dawid Jakubowski |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: historyk |
|
|
| |
|
Ano taka mości dobrodzieju, że może je kroić dowolnie, wyrywać z kontekstu, przytaczać niedokładnie itp itd. Mówiłem już zresztą np o pisanym przez Kaganowicza rozkazie w sprawie terroru w Niżnim Nowgorodzie, którego fałszywka obciążała Lenina i nawet rzetelni historycy na to się nabierali, jak np. Laszlo Gyurko autor "Lenin Październik".
QUOTE(emigrant @ 17/09/2011, 21:30) QUOTE(dawidfidel @ 17/09/2011, 21:21) Czy Suworow nie powołuje się przypadkiem z nadzieją, że nikomu nie będzie chciało się do nich zajrzeć ?
Dobre! Ten Suworow to dopiero ma pozamiatane: jak nie poda źródła, to jest niepoważny, jak poda, to perfidny bo ma nadzieję, że nikt nie zajrzy... A możesz wytłumaczyć co za różnica z jaką nadziją Rezun powołuje się na źródła?
Ten post był edytowany przez dawidfidel: 17/09/2011, 22:06
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
d: O ile wiem to artykuł tow. Lenina nie jest wyjęty z całości, Kalinin opisuje swoje wspomnienia bodajże z Samary i z tego co się potem działo, zaś SWE - to oficjalne, jak każde wcześniejsze wydawnictwo ZSRR. Co oznacza, że miało glejt cenzury na publikację.
Na marginesie po raz pierwszy się chyba spotykam że Dzieła Zebrane są eeee fragmentami szerszej całości...
e: bo jest kłopot - on się powołuje na wszelkie możliwe i oficjalne źródła z czasów ZSRR... Czyli ich nieuznanie to pytanie: co z resztą, a uznanie to schody do nieba..
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Balto @ 17/09/2011, 22:29) e: bo jest kłopot - on się powołuje na wszelkie możliwe i oficjalne źródła z czasów ZSRR... Czyli ich nieuznanie to pytanie: co z resztą, a uznanie to schody do nieba..
Jakie, kurde, schody do nieba?  Suworow podaje albo tytuł książki, na którą się powołuje, albo nr gazety, albo sygnaturę dokumentów i miejsce gdzie się znajdują. Czego jeszcze chcieć?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
dawidfidel
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 87 |
|
| Nr użytkownika: 43.236 |
|
|
|
Dawid Jakubowski |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: historyk |
|
|
| |
|
Interpretujecie to po swojemu i dobrze, obawiam się, że kompletnie nie rozumiecie o co mi chodzi. Emigrant, co to znaczy Suworow podaje tytuł ? Skoro przypadki fałszerstw a nawet sugerowania się nimi w dobrej wierze do rzadkości nie należą. Jak mówiłem, chciałbym ustalić wersję niepodważalną, skoro padł już wątek Dybienki, bo w kwestii samego Kronsztadu, to nic nie zmienia, że był to efekt zaplanowanej co najmniej miesiąc wcześniej manipulacji dokonanej przez konkretne osoby reprezentujące określone grupy polityczne z konkretnymi zamierzeniami, że była to walka w której rebelianci mieli przewagę, dodatkowo wspierani przez obcą pomoc. Czy prasa emigracyjna, a nie "źródła z czasów ZSRR" opisywała to tak sobie a muzom, by po prostu stworzyć wrażenie, że cokolwiek robi ? Śmiem powątpiewać. Rzeczywiście bezpośrednio źródłami z czasów ZSRR były te linki, które zamieściłem na początku. Rzeczywiście wikipedia podając w przeciwieństwie do Suworowa, że nie jeden Dybienko brał udział w szturmie twierdzy kronsztadzkiej to także "źródła z czasów ZSRR", bo skoro Suworow podaje dokumenty, to znaczy, że widać w przeciwieństwie do wielu innych pisarzy nie okrasza tego własną wizją wydarzeń? Przecież choćby te zatajone przez niego fakty coś nam mówią o tym, że warsztat jego znacząco nie różni się pod tym względem od inych popularnych autorów. Mam tu na myśli również powieści "z czasów ZSRR", gdyż powieść rządzi się swoimi prawami i powinna być traktowana co najwyżej jako kontekst.
QUOTE(emigrant @ 17/09/2011, 22:33) QUOTE(Balto @ 17/09/2011, 22:29) e: bo jest kłopot - on się powołuje na wszelkie możliwe i oficjalne źródła z czasów ZSRR... Czyli ich nieuznanie to pytanie: co z resztą, a uznanie to schody do nieba.. Jakie, kurde, schody do nieba? Suworow podaje albo tytuł książki, na którą się powołuje, albo nr gazety, albo sygnaturę dokumentów i miejsce gdzie się znajdują. Czego jeszcze chcieć?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(dawidfidel @ 17/09/2011, 22:53) Interpretujecie to po swojemu i dobrze, obawiam się, że kompletnie nie rozumiecie o co mi chodzi. Emigrant, co to znaczy Suworow podaje tytuł ? Skoro przypadki fałszerstw a nawet sugerowania się nimi w dobrej wierze do rzadkości nie należą.
Oczywiście, że nie należą. Tyle, że jeszcze nikt Suworowowi nie zarzucił: "W tej książce, na którą się powołuje nic takiego nie ma", albo: "W archiwum nie ma sygnatury o takim numerze", czy:" łgarstwo- pod taka sygnaturą w tym zrchiwum jest zupełnie inny dokument". Nie, jak na razie jedyna polemika to: "zdrajca" albo " nie ma tytułu akademickeigo". Na razie jednak nie masz co wyjeżdżać z fałszerstwami, jeśli chodzi o Suworowa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
dawidfidel
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 87 |
|
| Nr użytkownika: 43.236 |
|
|
|
Dawid Jakubowski |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: historyk |
|
|
| |
|
Moim zdaniem zarówno Suworow, jak i wielu pisarzy, np Sołżenicyn, którego relacje na temat jego własnych przeżyć jestem w stanie uznać, nie mają żadnego wyczucia jeśli chodzi o lata 1917 do początkowych lat 20, dla mnie fałszerstwem są też braki symetrii w opisywaniu zjawisk wojny domowej, w marginalizowaniu przemocy białych i ich współpracy z interwentami, albo wręcz całkowite pomijanie tego kontekstu. W przypadku powieści trudno to nazwać fałszerstwami, choć to samo robią często uznawani historycy, lecz mamy do czynienia z fikcją literacką, pisaną według z góry postawionej tezy, która z góry narzuca pomijanie lub trywializowanie pewnych wątków. Stąd np w fantazji Suworowa jedynie oddziały Dybienki szturmują Kronsztad i jest to rzeź niemal bezbronnych marynarzy, a nie nierówna walka na korzyść rebeliantów. Również pisanie, że byli to ci sami marynarze jest elementem tej fantazji, którą Suworow sprzedaje za niemałe pieniądze. Być może uważa zresztą, że bardziej złożona prawda się nie sprzeda. On ma do tego prawo, ale historyk powinien myśleć samodzielnie i konfrontować źródła.
QUOTE(emigrant @ 17/09/2011, 23:00) QUOTE(dawidfidel @ 17/09/2011, 22:53) Interpretujecie to po swojemu i dobrze, obawiam się, że kompletnie nie rozumiecie o co mi chodzi. Emigrant, co to znaczy Suworow podaje tytuł ? Skoro przypadki fałszerstw a nawet sugerowania się nimi w dobrej wierze do rzadkości nie należą.
Oczywiście, że nie należą. Tyle, że jeszcze nikt Suworowowi nie zarzucił: "W tej książce, na którą się powołuje nic takiego nie ma", albo: "W archiwum nie ma sygnatury o takim numerze", czy:" łgarstwo- pod taka sygnaturą w tym zrchiwum jest zupełnie inny dokument". Nie, jak na razie jedyna polemika to: "zdrajca" albo " nie ma tytułu akademickeigo". Na razie jednak nie masz co wyjeżdżać z fałszerstwami, jeśli chodzi o Suworowa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja nie piszę o powieściach Suworowa, tylko o jego książkach dotyczących historii (Trylogii Żukowa, Lodołamacza, itd) w powieściach nie jest wymagane powoływanie się na źródła.
A jak ci tak brakuje współpracy kontry z zagranicą, to sobie poczytaj niedawno wydaną "Wojne domową 1917 -20" Evana Mawdsleya. Tam masz tego skolko ugodno. Nie stwierdzono, zeby ta pozycja miała problemy z dystrybucja albo, żeby ją wydawano w drugim obiegu...
Ten post był edytowany przez emigrant: 17/09/2011, 23:25
|
| |
|
|
| |
|
|
|
dawidfidel
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 87 |
|
| Nr użytkownika: 43.236 |
|
|
|
Dawid Jakubowski |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: historyk |
|
|
| |
|
Nie brakuje też u Witkowicza. Niemniej prace takie należą do rzadkości, a w wielu książkach tego wątku brakuje, gdyż są pisane pod konkretną tezę. Niestety, ale są to cały czas książki dotyczące historii. Co z tego,że Wołoszański powołuje się na dokumenty, przytacza je raz pełnej treści, raz w całości, jeśli je przy tym dobiera do założonej tezy, a czasem ubarwia ich treść. Oprócz przytaczanych dokumentów jest jeszcze fabuła opisywanych wydarzeń, nawet gdy autor sili się na opowieść paradokumentalną, na podstawie dokumentów dotyczących kariery Dybienki autor dobudowuje poczytną wizję, pomijając choćby udział regularnych jednostek, czy delegatów na Zjazd Rad w walce z buntownikami. Dziwnie np Nestor Machno potępiający tę walkę z buntownikami, sam lider mordujących bolszewików anarchistycznych watażków, wspołpracujących w pewnym momencie z armią Czerwoną po to by uzyskać broń dla działalności rabunkowo bandyckiej, o którym wspomniałem na poprzedniej stronie tego wątku, nie mówi w swoim emigracyjnym tekście, że rebelię tę stłumiła jakaś zbieranina Dybienki, lecz oskarża o to regularne oddziały Armii Czerwonej w swoich enuncjacjach emigracyjnych na temat rebelii. Rozumiem, że Machno to także źródło z ZSRR ?
QUOTE(emigrant @ 17/09/2011, 23:25) Ja nie piszę o powieściach Suworowa, tylko o jego książkach dotyczących historii (Trylogii Żukowa, Lodołamacza, itd) w powieściach nie jest wymagane powoływanie się na źródła. A jak ci tak brakuje współpracy kontry z zagranicą, to sobie poczytaj niedawno wydaną "Wojne domową 1917 -20" Evana Mawdsleya. Tam masz tego skolko ugodno. Nie stwierdzono, zeby ta pozycja miała problemy z dystrybucja albo, żeby ją wydawano w drugim obiegu...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
d: Suworow powołuje się na najbardziej oficjalne i realne źródła radzieckie. I Dzieła Zebrane Lenina i SWE i Kalinin są to pozycje z akceptacją ówczesnej cenzury.
Kłopot nie jest w tym że opisują bunt w Kronsztadzie, problem jest z tym kogo opisują jako głównych bohaterów, niby tych pozytywnych, ze strony "partii". Cały dowcip polega na tym, że bunt w Kronsztadzie tłumiły, nie regularne wojska, ale ludzie którzy walką z marynarzami mieli szansę zyskać to co nazywa się obiegowo "odpuszczenie grzechów rożnych".
Grzechem Dybienki i części jego chłopaków było zwianie spod Narwy na widok niemieckiego żołnierza. Zwiewali aż do Samary. Długiem wdzięczności było nie skrócenie tego pana o głowę. Jego spłatą - właśnie Kronsztad.
W ramach ciekawostek - w '38 r. Dybienkę oskarżono wśród różnego rodzaju szpiegostwa o alkoholizm i demoralizację. I jedno i drugie wśród wysokich sfer padało dość rzadko. Osobną kwestią jest to, że miał siostrę w Ameryce. Pytanie moje - ile jest haczyków na Dybienkę i na to by robił co mu każą? I o czym to świadczy?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
dawidfidel
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 87 |
|
| Nr użytkownika: 43.236 |
|
|
|
Dawid Jakubowski |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: historyk |
|
|
| |
|
Balto, znam tę teorię Suworowa, którą się bardzo przejąłeś, ale cały dowcip w tym, że to tylko teoria, gdyż wszelkie inne źródła i opracowania dotyczące buntu w Kronsztadzie, czy to z lat ZSRR, czy nie, podają nazwy regularnych jednostek, które brały udział w walce z rebeliantami, podobnie jak zauważają ochotniczy udział w tej walce kilkuset delegatów partii. Nie oznacza to, że dybienkowców tam nie było i część tych opracowań podaje ich udział razem z tymi jednostkami i delegatami. Choćby rosyjska wikipedia to podaje. Najwidoczniej jednak obecność innych sił poza dybienkowcami psuje Suworowowi koncepcję. Ja nie twierdzę, że on nie podaje dokumentów związanych z karierą Dybienki, ale tezę dorabia do nich własną, fakty, które do niej nie pasują, przemilczając.
QUOTE(Balto @ 19/09/2011, 20:23) Cały dowcip polega na tym, że bunt w Kronsztadzie tłumiły, nie regularne wojska, ale ludzie którzy walką z marynarzami mieli szansę zyskać to co nazywa się obiegowo "odpuszczenie grzechów rożnych".
A że tak zapytam, nie oskarżono go też przypadkiem o współpracę z blokiem trockistowsko-zinowiewowskim i o to, że jest szpiegiem kilku wywiadów, w tym japońskiego ? Najwidoczniej Suworow robi to samo co wielu historyków,którzy materiały ze śledztw stalinowskich wymuszonych torturami traktują jako wiarygodny materiał obciążający represjonowanych - vide np znane publikacje o PPR i GL-AL Gontarczyka, Żebrowskiego, Chodakiewicza. Kiedy maltretowani konwejerem i innymi "przyjemnościami" oskarżeni przyznawali się zarówno do przestępstw politycznych, jak i każdego zarzuconego im aktu bandytyzmu, okazuje się nagle, że źródła epoki stają się szalenie wiarygodne, a zakrwawione protokoły śledcze choćby marszałków radzieckich, w świetle tego do czego się przyznają, to znakomity materiał do udowodnienia, że komuniści to zdradliwi pospolici bandyci. No tak, rzeczywiście protokoły przesłuchań to źródła nie objęte cenzurą wydawniczą. Tym samym tacy publicyści przyznają rację śledztwu i wyrokom, które na nich wydała stalinowska machina represji.
QUOTE(Balto @ 19/09/2011, 20:23) W ramach ciekawostek - w '38 r. Dybienkę oskarżono wśród różnego rodzaju szpiegostwa o alkoholizm i demoralizację. I jedno i drugie wśród wysokich sfer padało dość rzadko. Osobną kwestią jest to, że miał siostrę w Ameryce. Pytanie moje - ile jest haczyków na Dybienkę i na to by robił co mu każą? I o czym to świadczy?
Ten post był edytowany przez dawidfidel: 20/09/2011, 4:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(dawidfidel @ 20/09/2011, 4:22) ? Najwidoczniej Suworow robi to samo co wielu historyków,którzy materiały ze śledztw stalinowskich wymuszonych torturami traktują jako wiarygodny materiał obciążający represjonowanych - vide np znane publikacje o PPR i GL-AL Gontarczyka, Żebrowskiego, Chodakiewicza.
Piszesz głupstwa. Ani Suworow, ani Gontarczyk tego nie robią. Którego Chodakiewicza masz na mysli? Marka? Tego od "Złote serca czy złote zniwa"?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
17/09/2011, 16:03
