| |
|
|
 Od Abydos do Akcjum... - W. Pasiut
| |
|
|
|
|
http://napoleonv.pl/opis/3618037/od-abydos...3-31-r-pne.html
Jestem właśnie po lekturze "Od Abydos do Akcjum. Wojny morskie w czasach hellenistycznych (323-31 r p.n.e.)" W. Pasiuta. Muszę przyznać, zę mając w pamięci poprzednią książkę tego autora ("Działania morskie i flota Aleksandra Wielkiego"), którą spokojnie mogę określić jako dobrą, do kupna tej zabierałem się będąc jak najlepszej myśli. Niestety, po rozpakowaniu nastąpiło zderzenie z rzeczywistością.
Raz, ze twarde - rzecz jasna z powodu oprawy  , której (jak zwykle) nic nie można zarzucić. Oprawa twarda, książka solidnie szyta, dobry papier - wykonanie książki jest bez zarzutu.
Dwa, ze bolesne, a to dlatego, ze po wyjęciu z paczki i szybkim przeglądnięciu szczęka mi ze zdziwienia opadła do samej ziemi. Nie ma przypisów. Poza przedmową, w której są dwa (po jednym do Świderkówny i Tarna) i końcowej nocie o źródłach (22 przypisy, w większości opisujące kim był i co/kiedy robił dany dziejopis, ew. noty o wydaniach tłumaczeń), w całym właściwym, liczącym ponad 200 stron tekście książki nie odnajdzie się ani jednego. Autor w przedmowie wyjaśnia to chęcią zaprezentowania książki z formie "nieco spopularyzowanej". Bo on wolał narracji nadać dynamikę, przez co w książce nie zastosował przypisów i pominął "szczegółowe dywagacje na różne tematy, co wymagałoby powoływania się na liczne, niekiedy krańcowo różne opinie wybitnych znawców epoki" - ponieważ (wg autora of course) owe elementy tę narrację by spowolniły.
Tak pięknie przypuszczam miało być w teorii. W rzeczywistości wyszło "jak zwykle" - brak przypisów uniemożliwia jakiekolwiek krytyczne podejście do prezentowanych informacji, zaś pominięcie owych "szczegółowych dywagacji" najczęściej kończy się na zaakcentowaniu tylko jednego punktu widzenia, z pominięciem lub tylko wspomnieniem innych (ot, choćby kwestia okrętów większych niż heptery we flocie Demetriosa pod Salaminą - na s. 60 mamy informację, ze jego flota obejmowała być może nawet "dziesiątki", zaś na s. 62 autor informuje ze największymi okrętami Demetriosa były "siódemki", co przy okazji jest pewną niekonsekwencją. Przez brak przypisów początkujący czytelnik niestety nie dowie się także dlaczego należy odrzucić podaną przez autora liczebność floty Demetriosa - 108+10 okrętów w bitwie, s. 62). A zdarzają się też twierdzenia na podstawie przypuszczeń. Idąc dalej, możnaby pomyśleć, ze I wojna punicka spokojnie łapie się na czasy hellenistyczne - niestety, jej opisu nie ma w tej książce. Są krótko nakreślone działania morskie Kartaginy i Rzymu w czasie II wojny punickiej, ale opisy ograniczają się tylko do okolic Morza Jońskiego - Tarent, Syrakuzy itp. Autor zwyczajnie ograniczył się do opisywania wydarzeń na wschód od Syrakuz.
Z uwagi na brak możliwości weryfikacji, prawie w ogóle nie starałem się zaznaczać błędów, ale zdarzają się też poważne knyfy, które można wychwycić na pierwszy rzut oka, np. informacja że seryjnie w V w. pne budowano nie tylko triery, ale też tetrery i pentery (s. 90). Nie mam tez pojęcia skąd info, ze załogi kartagińskich okretów pod Korykos składały się z przeważającej mierze z Libijczyków (s. 199), albo że Rzymianie w tej bitwie używali "kruków" (s. 200).
Co do samej dynamiki narracji, książka jest podzielona na rozdziały, każdy poprzedzony wstępem opisującym najwazniejsze wydarzenia. Nie wiem jak inni czytelnicy, ale imho o ile narracja samych rozdziałow jest wartka i przyjemnie się czyta, to przejście między poszczególnymi rozdziałami niekiedy ową wartkość niweluje. Przejście to niejednokrotnie ciągłość narracji zaburza, co wg mnie nie jest zbyt komfortowe. W rezultacie ową wartkość można o kant... rozbić i zupełnie nie rozumiem jak można twierdzić, zę przypisy by jeszcze pogorszyły sprawę...
Co ważne też moim zdaniem - w książce zupełnie brakuje choćby jednego rozdziału ogólnego, omawiającego najwazniejsze sposoby walki na morzu. W rezultacie informacje te są rozrzucone po całej książce i ciężko się w tym połapać. Sytuacji tej nie ratuje indeks rzeczowy, bo go zwyczajnie nie ma.
Od strony graficznej książka prezentuje się mizernie. Za mapki służą printscreeny z Google Maps - pomysł byłby nawet dobry, gdyby nie to, ze obrazki są czarno-białe, przez co w pewnych lokalizacjach kiepsko widac linię brzegową, zaś kropki lokalizujące miasta są bardzo często zupełnie niewidoczne lub pojawiają się dopiero po badaniu pod lupą. O jakichś znaczkach lokalizujących miejsca bitew na mapkach (w końcu ksiązka ma być "nieco spopularyzowana"?) można zapomnieć. Rysunki przedstawiające okręty to najczęsciej przedruki ze starszych publikacji. Czasem zdarzaj się prawdziwe antyki, jak np. s. 200 gdzie znalazł się przekrój pentery wg Grasera (z 5 nadległymi rzędami wioślarzy), od dawna już zarzucony, o czym jednak przeciętny czytelnik moze nie wiedzieć. Zabawne - w książce znajdują się dwa identyczne przedruki (tylko jeden jest nieco zmodyfikowany), z różnymi podpisami - na s. 28 mamy "Penterę z III w pne", zaś na s. 159 "Penterę kartagińską, sylwetkę i przekrój poziomy (wg A.B. Nelsona)". Conajmniej raz widać wyraźnie, że różne ilustracje obok siebie są z różnych publikacji, np. s. 57 jedna z trzech ilustracji ma szare tło, dwie obok są zwyczajnie czarno białe. Nikomu się nie chciało wyczyścić skanu czy co?
Bibliografię jak najprościej można określić? Że jest. W zasadzie to nie ma, tylko jest "wybrana literatura przedmiotu", ale co tam - w każdym razie liczy sobie 41 pozycji (polskich i zagranicznych), z czego mniej wiećej połowa traktuje o sprawach morskich. Jest kilkanaście opracowań o charakterze ogólnym. Przy czym, skoro to miała być "wybrana literatura", to dla mnie logiczne jest, ze powinny do niej trafić najważniejsze ew. najłatwiej dostępne publikacji, które mogą zapewnić dodatkowe informacje na dany temat. Niestety, conajmniej jedna książka wyłamuje mi się z tego schematu - jakoś tak mam, ze zaczynam się jeżyć, jak widzę, ze w poważnej (przynajmniej w założeniu) publikacji ktoś w bibliografię, czy też "wybraną literaturę przedmiotu" wrzuca "Bitwy morskie" Kosiarza. Z uwagi na to, ze poziom tej książki jest zwyczajnie niski, ponadto traktuje ona o historii wojen morskich do XX w. włącznie (więc jest siłą rzeczy bardziej ogólna niż jakikolwiek opracowanie tematyczne, wliczając omawiane), w ogóle nie powinna się tu znaleźć. Chyba, ze jako pozycja, zwiekszająca - bądź co bądź - o 2,5% objętość "wybranej literatury przedmiotu".
Zabrakło mi natomiast innego opracowania, tym bardziej że autor we przedmowie stwierdza "O ile mi wiadomo problematyka rozwoju flot wojennych i staczania wojen morskich w czasach po Aleksandrze Wielkim doczekała się jednego tylko kompleksowego opracowania, zresztą poświęconego nie samym tylko siłom morskim, autorstwa W.W. Tarna, ale stało się to dość dawno i pozycja ta nie została przetłumaczona na język polski" - chodzi o "Hellenistic military and naval developments", Cambridge 1930. Tym brakującym imho opracowaniem jest "Greek and Roman oared warships 399-30 BC" Morrisona i Coatesa (Oxford 1996) i fakt, ze autor nie znał go jest dla mnie conajmniej dziwny.
Na moją ocenę na pewno miał wpływ fakt, ze oczekiwałem czegoś bardziej naukowego - zwyczajnie się zawiodłem i to poważnie (ale z drugiej strony musze tez zaznaczyć, ze widząc że książka ma tylko nieco ponad 200 stron szału i tak nie oczekiwałem). W rzeczywistości do rąk dostałem książkę nie tyle "nieco spopularyzowaną" ile ni mniej ni więcej popularną, którą powinno się moim zdaniem adresować nie - jak chce autor - "do studentów historii oraz do tych wszystkich, których interesują dzieje starożytne lub marynistyka", tylko raczej do co bardziej ogólnie zainteresowanych epoką hellenistyczną pasjonatów i licealistów. Autor ma też nadzieję, "że treść tutaj zawarta wzbogaci wiedzę zawodowych historyków specjalizujących się w innych dziedzinach tej nauki, a i specjaliści od hellenizmu znajdą dla siebie coś ciekawego i nowego". Chciałoby się dodać - jeśli już znajdą i sobie jakoś zaznaczą, bo bez tego powtórne trafienie na daną informację będzie się ocierało o cud. Innymi słowy, nie podzielam optymizmu autora.
Aha, reasumując
Czy odradzam? Zależy komu. Jak ktoś chciałby poczytać lekką książkę, przegląd starć morskich w epoce hellenistycznej..., czemu nie, można brać. Albo na prezent dla jakiegoś zainteresowanego okresem "Młodego / Młodej". Jeśli ktoś jednak oczekuje bardziej profesjonalnej publikacji, to pozostaje mi odesłac do "Wojen diadochów" Lacha albo do "Starożytnych bitew morskich" Łoposzki. Zachwycające nie są, ale na pewno bardziej naukowe niż wyżej omawiana.
Ten post był edytowany przez wysoki: 8/03/2013, 23:11
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sargonie, dzięki wielkie za tę obszerną i rzeczową recenzje. W sumie mam Lacha i Łoposzkę, więc chyba sobie tę książkę daruję.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
O kurczę, faktycznie. Zamówiłem "z góry" razem z innymi pozycjami, i tylko przejrzałem.
W sumie trochę szkoda, bo w poprzedniej pracy przypisy itp. jak najbardziej były... natomiast z "wybranej literatury" mam i Lacha, i wszystkie 3 książki Łoposzki, i Cassona...
Nb.: zna ktoś może te 2 książki:
http://www.amazon.com/The-Navies-Rome-Mich...3423808-5325808
http://www.amazon.com/Roman-Warships-Micha...d_bxgy_b_text_y
Ciekaw jestem, cóż to ma w środku, tym bardziej, ze w grudniu ma wyjść coś takiego:
http://www.amazon.com/The-Roman-Navy-Ships...3423808-5325808
i zastanawiam się, czy przypadkiem to nie będzie kompilacja dwóch poprzednich tytułów...
A o flotach hellenistycznych to pojawiła się też taka nowość (no, powiedzmy że"nowość" - ze stycznia tego roku):
http://www.amazon.com/The-Age-Titans-Helle...d_rhf_dp_s_cp_2
Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 16/11/2012, 0:47
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin) Nb.: zna ktoś może te 2 książki: http://www.amazon.com/The-Navies-Rome-Mich...3423808-5325808http://www.amazon.com/Roman-Warships-Micha...d_bxgy_b_text_yCiekaw jestem, cóż to ma w środku, tym bardziej, ze w grudniu ma wyjść coś takiego: http://www.amazon.com/The-Roman-Navy-Ships...3423808-5325808i zastanawiam się, czy przypadkiem to nie będzie kompilacja dwóch poprzednich tytułów...
http://bmcr.brynmawr.edu/2009/2009-12-22.html
http://rogueclassicism.com/2012/07/13/cj-o...roman-warships/
Jak widać Irby w przypadku "Roman warships" napisała, zę można się zastanawiać czy Pitassi używa oryginałow czy tylko tłumaczeń źrodeł
Przypuszczam, ze to pozycje raczej popularno-naukowe, niż stricte naukowe.
QUOTE A o flotach hellenistycznych to pojawiła się też taka nowość (no, powiedzmy że"nowość" - ze stycznia tego roku): http://www.amazon.com/The-Age-Titans-Helle...d_rhf_dp_s_cp_2
Można wręcz rzec, ze Murray specjalizuje się własnie w epoce hellenistycznej i polierach. Jego CV zresztą posiada własną wymowę
http://history.usf.edu/faculty/wmurray/
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kilka dni temu poważnie objechałem nową książkę W. Pasiuta, wieć sobie pomyślałem, ze to może (przynajmniej po części) przez rozgoryczenie i postanowiłem poznajdywać jakieś jasne punkty tej publikacji. Niestety, ale w piersi się nie uderzę, bo plusów nie ma wiele.
Na co warto zwrócić uwagę, to kwestia, którą poruszył w sasiednim temacie Darth Stalin, mianowicie (ogólnie rzecz biorąc) rozróżnianie statków od okrętów i niemieszanie tych pojęć. Z tym w publikacji Pasiuta nie ma najmniejszego problemu, to trzeba przyznać.
Ponadto, pomijając tę nieszczęsną I wojnę punicką (i dużą część II - rzecz jasna na morzu) treść książki pokrywa na dobrą sprawę cały okres hellenistyczny. Tego u Lacha (siłą rzeczy, bo kończy na 281 r. p.n.e.) ani u Łoposzki się nie uświadczy - są bardziej naukowe lecz nie opisują tak szeroko okresu. Przy okazji odkryłem, że autor w jednym wypadku "zapuszcza się" jednak na zachód od Syrakuz, mianowicie w trakcie opisu wyprawy Agathoklesa do Afryki w czasie wojny z Kartaginą. Przy okazji jeszcze, tu i ówdzie, można zauważyć całkiem niekiedy konkretne opisy działań na lądzie. Trochę dziwne, bo książka miała być o działaniach morskich...
Nie ma jednak tego dobrego, co by na złe nie wyszło (... czy jakoś tak  ), ponieważ tym razem już postanowiłem posprawdzać pewne informacje i niestety - w niektórych przypadkach włos się jeży:
s. 101 o lądowaniu Agathoklesa w Afryce "Okręty wroga [tj. kartagińskie - s.] poruszały się jednak szybciej, a te z nich, które wysforowały się najbardziej do przodu, rozpoczeły nawet ostrzał okrętów sycylijskich, płynących na końcu, pociskami z machin."
patrzę do Diodorosa 20.6, który opisuje to wydarzenie i nie widze nic o machinach.
s. 161 "Własnie w czasach Hierona II skonstruowany i wybudowany został w Syrakuzach największy bodaj okręt starożytności, Aleksandreja, "czterdziestka", na którą zamówienie złożył Ptolemeusz IV Filopator."
Tu nawet nie wiem od czego zacząć: nazwa "czterdziestki" nie jest znana, zas Athenaios wyraźnie stwierdza, ze zbudował ją Philopator ("Deipnosophistai" 5.203e). Podobnie twierdzi Plutarchos ("Demetrios" 43.4). Z kolei "Aleksandryjka" to nazwa jaka została nadana wybudowanej przez Hiero "Sirakusii", gdy stała się ona własnością Ptolemaiosa (ale najprawdopodobniej Euergetesa), co też można wyczytać w Athenaiosie, 5.2108b-e.
s. 168 "Wiosną następnego, 208 r. p.n.e., flota pergamońska współdziała z wydzieloną eskadrą rzymskich okrętów dowodzonych przez Publiusza Korneliusza Scypiona, już wkrótce pogromcę Hannibala"
Ciekawe z kim w tym samym roku walczył Hazdrubal Barkida pod Bekulą Rzekłbym, ze autorowi pomyliło się z Publiusem Sulpiciusem Galbą (który faktycznie wtedy dowodził rzymską flotą w Grecji, np. Livius 27.22), gdyby nie ten "pogromca Hannibala". Zwyczajnie nie sprawdził, niestety.
s. 187, bitwa pod Chios "W niezwykłych okolicznościach zatopiony został też wkrótce macedoński dziesięciorzędowiec. Uderzył on mianowicie w jeden ze specjalnych okrętów pergamońskich, kóry pojawił się na jego drodze, w sam środek kadłuba"
Trochę załamałem ręce, bo z tego może wynikać, ze autor w ogóle nie sięgnął do oryginałow. Dlaczego tak twierdzę? U Polybiosa, który opisuje to starcie (16.3.4) ów "specjalny" okręt to trihemiolia, czyli konkretny typ. "Okręt specjalny" jest w przekładzie Hammera...
Ta książka coraz mniej mi się podoba - a szkoda, bo mogła być znacznie lepsza. Ale już się nie będe pastwił, bo chyba nie ma po co :/
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1. Może jednak się popastw...?
2. Czyli w sumie co - całkowita porażka czy mimo wszystko jednak można mieć na półce? Bo w kolejce do lektury sobie zapewne postoi...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To ja spytam inaczej. U mnie ta książka była, powiedzmy w TOP5, jeśli chodzi o propozycje Napoleona. Poprzedniej książki autora nie widziałem na oczy, Łoposzkę czytałem, ale nie mam w domowych zasobach. Przy takich realiach warto?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin) 1. Może jednak się popastw...?
QUOTE(Darth Stalin) 2. Czyli w sumie co - całkowita porażka czy mimo wszystko jednak można mieć na półce? Bo w kolejce do lektury sobie zapewne postoi... QUOTE(Marchi) To ja spytam inaczej. U mnie ta książka była, powiedzmy w TOP5, jeśli chodzi o propozycje Napoleona. Poprzedniej książki autora nie widziałem na oczy, Łoposzkę czytałem, ale nie mam w domowych zasobach. Przy takich realiach warto? No niestety, ale zbyt udana pod względem merytorycznym ta książka nie jest. Zależy też kto czego po niej oczekuje.
Jeśli rzetelnej naukowej publikacji, to zupełnie nie ta liga. Na pewno nie może być poważną podstawą do dyskusji o temacie (brak jakichkolwiek odniesień do źródeł; po tym co widziałem, to mi przynajmniej cięzko byłoby na niej polegać ot tak - a weryfikować za bardzo sensu nie ma).
Jeśli ktoś chce sobie poczytać na luzie (tj. bez zastanawiania się "a to, to skąd autor wziął?" co kilka stron) o wojnie morskiej okresu hellenistycznego i nie przejmuje się za bardzo, ze raz po raz trafiają się błędy, to może przeczytać. I to nawet pójdzie dość szybko, bo w zasadzie czyta się nieźle.
Co do posiadania, to na razie sam nie wiem co ze swoją zrobię. Chyba zostawię, jak już jest to niech będzie. Ładnie wygląda
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po to jest forum, żeby się trochę popastwić
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Warto zwrócić uwagę, że większość błędów wskazanych przez Sargona to raczej pomyłki dość drobne, niewiele zmieniające laikowi. Nie ujęcie całości zmagań kartagińsko-rzymskich jest zupełnie zrozumiałe. Najgrubszy błąd to owe nieszczęsne tetrery i pentery w V w.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("Anders") Najgrubszy błąd to owe nieszczęsne tetrery i pentery w V w.
A owszem, wczoraj przeglądając owa ksiązką wyłapałem tegoż "kwiatka".
W sumie ciekawa sprawa - poprzednia książka p. Pasiuta IMHO była bardzo porządna, z aparatem naukowym itepe... a teraz co - czyżby uważał, ze "popularno-naukowa" tego nie wymaga...?
Trochę szkoda, bowiem ewentualne dodanie przypisów chyba tej pracy nie zaszkodziło, a wręcz przeciwnie.
W gruncie rzeczy praca Daniela Budacza jest IMHO co najmniej równie przystepna jak "pozycja będąca przedmiotem pastwienia się" , a przy tym odpowiednio "oprzypisowiona" i z bardzo rozbudowaną bibliografią.
Ergo: jak się chce, to można...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Anders @ 20/11/2012, 11:40) Warto zwrócić uwagę, że większość błędów wskazanych przez Sargona to raczej pomyłki dość drobne, niewiele zmieniające laikowi. Nie ujęcie całości zmagań kartagińsko-rzymskich jest zupełnie zrozumiałe. Najgrubszy błąd to owe nieszczęsne tetrery i pentery w V w.
Dla mnie nieujęcie zmagań rzymsko-kartagińskich jest niezrozumiałe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 20/11/2012, 14:27) Rozumiem, ze jakby ktoś powiedzmy w książce o wojnie morskiej ostatnich 100 lat pomylił "Yamato" z "Queen Mary II", to byłby to szczegół niewiele zmieniający laikowi? Dla mnie nieujęcie zmagań rzymsko-kartagińskich jest niezrozumiałe.
Tym bardziej, że uczestniczyły w nich floty miast greckich (choć odgrywały rolę tylko pomocniczą).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale wojny rzymsko-kartagińskie NIE wpisują się w "świat hellenistyczny" - bo niby jak?
O ile konflikt kartagińsko-syrakuzański (z incydentalnym udziałem Pyrrusa) jeszcze możnaby pod to podpiąć, to na wojny z Rzymem żadnego miejsca nie widzę.
Co niby "hellenistycznego" było w Kartaginie? Albo Rzymie? 
Nb. ile było tych "flot miast greckich" w czasie zmagań rzymsko-kartagińskich? Ile okrętow owe miasta wystawiły? 20 trirem "socii navales"? Czy coś więcej? 
Już nie mieszajmy do wszystkiego Kartaginy i Rzymu, na Jowisza!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No cóż, eskadra tarentyńska rozbiła eskadrę rzymską w bitwie pod Saproportus (jeśli dobrze pamiętam 20 vs. 20)
Sęk w tym, ze książka nie traktuje o "wojnie morskiej w świecie hellenistycznym", tylko o "wojnie morskiej w czasach hellenistycznych", a w te czasy jak by nie było wojny punickie się wpisują. Oczywiście Chiny Qin też... tyle, ze Rzym i Kartagina pod względem techniki i metod prowadzenia wojny morskiej zasadniczo nie różniły się od państw świata hellenistycznego. A pomijając historię polityczną, to właśnie technika i metody prowadzenia wojny na morzu są treścią przewodnią tej książki.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Biblioteka Cyfrowa Historycy.org > Książki o tematyce militarnej > Wydawnictwo NapoleonV > Starożytność
15/11/2012, 22:45
