Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Yngvi 22/08/2016, 14:45

Jakich plemion germańskich znamy język i skąd go znamy?
Nie przywołujmy tutaj Gotów, bo są użytkownicy wątpiący w ich germański język, a chciałbym uniknąć dyskusji o Gotach. Wolałbym skupić się na innych Germanach.

Napisany przez: cafelatte 22/08/2016, 17:37

Tutaj o Lombardach (Longobardach)
we Włoszech :

"Lombardic fragments are preserved in runic inscriptions. Primary source texts include...... short inscriptions in the Elder Futhark, among them the "bronze capsule of Schretzheim" (c. 600) and the silver belt buckle found in Pforzen, Ostallgäu (Schwaben). A number of Latin texts include...... Lombardic names, and Lombardic legal texts contain terms taken from the legal vocabulary of the vernacular. In 2005, Emilia Denčeva argued that the inscription of the Pernik sword may be Lombardic.[66]

The Italian language preserves a large number of Lombardic words, although it is not always easy to distinguish them from other Germanic borrowings such as those from Gothic or from Frankish. They often bear some resemblance to English words, as Lombardic was akin to Saxon. For instance, landa from land, guardia from wardan (warden), guerra from werra (war), ricco from rikki (rich), and guadare from wadjan (to wade)." (Z treści"Lombards" na angielskiej wikipedii)

A więc żadne teksty nie zachowały się tylko pojedyncze słowa. Dokumenty sporządzano w łacinie, przytaczając czasem określenia z kodeksów w języku ludowym (vernacular).

Napisany przez: Yngvi 22/08/2016, 18:35

To jest właśnie interesujące, bo skoro znamy słabo język dawnych Germanów, a w dodatku nie wszystkich, to chyba jest możliwe, że część starożytnych Germanów nie mówiła językami które dzisiaj nazywamy germańskimi. Na przykład Bastarnowie, Cymbrowie, Teutoni i być może jeszcze jakieś inne plemiona mogły być Celtami, ale nazywano je Germanami. Więc może starożytni Germanie to Germanie według dzisiejszego rozumienia + Celtowie? Niektórzy nawet twierdzą, że Germanie to grupy wojowników celtyckich i "sznurowych" (potomkowie ludności kultury ceramiki sznurowej), które były połączone wspólnym interesem i poprzez koegzystencję wytworzyły wspólny język znany jako germański (podaję tylko jako ciekawostkę).

Napisany przez: Domen Watch 22/08/2016, 19:20

Istotnie mogło być tak, że część plemion określanych jako Germanie przez Cezara itp. nie używała języków, które dzisiejsze językoznawstwo uznałoby za germańskie. Dotyczy to głównie najdawniejszego odcinka dziejów i plemion, z których języka nie pozostały żadne materiały, nawet imiona osobowe. Same zaś nazwy plemion zaliczanych do Germanów w dużej części nie dają się objaśnić germanistycznie. Wiadomo także, że większość nazw tzw. miast Germanii w Geografii Ptolemeusza również nie daje się objaśnić materiałem germańskim (nazw germańskich jest w tym obszernym zbiorze kilka, chyba mniej niż celtyckich). Realność tych nazw lub ich rzeczywista lokalizacja na północ od Dunaju i na wschód od Renu stoi jednak w wielu wypadkach pod znakiem zapytania.

Napisany przez: Furiusz 23/08/2016, 7:32

Mogę prosić o jakiś link do dyskusji na forum gdzie ktoś udowadnia nie-germańskośc Gotów?

Słowa germańskie mamy w napisach runicznych takich jak te z Skovgarde - choć to częściej imiona i oznaczenie własności. P. Ethelberg, Skovgarde. Ein Bestattungsplatz mit reiden Frauengrabern des 3. Jhs. n. Chr. auf Seeland, Kobenhaven 2000 konkretnie zabytek z grobu 209.

G. Raschte, Ein Runentopf in dem wandalischen mannergrabe von Gedschüß kr. Neustadt DG [w:] Festschrift zum 70. Geburtstag von Hans Geger, Wrocław 1934 (seria Altschlessien tom 5)
W. Krause, Die runeninschrift von Gedschüß [w:] ibidem
E. Dentschewa, Langobardische (?) Inschrift auf einem Schwert aus dem 8. Jahrhundert, "Beiträge zur Geschichte der deutschen Sprache und Literatur" t.128, z. (2006)
A. Degler, East Germanic imitation of an aureus of Severus Alexander with runic legend: the newest acquisition to the collection of ancient coins in the Ossolineum, "Wiadomości Numizmatyczne" t.59 (2009),
N.F. Onesti,The Language and the Names of Vandals [w:] Das Königreich der Vandalen : Erben des Imperiums in Nordafrika..., Karlsruhe 2009, pod red A. Wenzel et al.


Terminy prawne zachowały się w Edykcie Rothariego i u Pawła Diakona.

Można też zajrzeć do "Filologia Germanica ‒ Germanic Philology" t.2 (2010) cały jest poświęcony językowi longobardzkiemu.

Jeśli idzie o Wandalów mamy sławne Froia arme możesz zajrzeć do G.M. Berndt, Arianism: Roman Heresy and Barbarian Creed, rozdział The Perception of rian Church dokładnej strony nie pamiętam.

Napisany przez: Yngvi 23/08/2016, 9:13

W temacie allochtonizm vs autochtonizm pojawiło się stwierdzenie, że Goci mówili po germańsku, ale w odpowiedzi pojawiło się zaprzeczenie, później coś że niby biblia Wulfili była sfałszowana, później pojawia się coś o słowiańskich imionach Gotów i w ogóle pochodzeniu pragermańskiego od prasłowiańskiego. W innych tematach na forum (niestety tytułów nie pamiętam) pojawiały się też takie perełki. Miałem wdać się w dyskusję, ale stwierdziłem że nie warto, bo tak i tak nie przegadasz. Niestety dokładnych numerów postów Ci nie podam, bo nie chce mi się szukać, ale szukaj od końca.

Napisany przez: Furiusz 23/08/2016, 11:32

Spoko, już mi ktoś na PM podesłał link do dyskusji z tematu o autochtoniźmie i allochtoniźmie. Jak rozumiem wszystkie pięć kodeksów sfałszowano w tym samym czasie, podobnie jak relacje Busbecqa i dość niepewnego Walafrida Strabo. Można i tak.
jest też troche słownictwa militarnego pochodzenia germańskiego w rzymskich traktatach - P. Rance, 'quam gentilitate appellant. The Philological Evidence for Barbarians in the Late Roman Army: Germanic Loanwords in Roman Military Vocabulary’ [w:] T. Vida, P. Rance (red.), Romania Gothica II. The Frontier World: Romans, Barbarians and Military Culture, Budapest 2015, s.51-94.

Napisany przez: harald maier 23/08/2016, 11:48

Furiuszu - relacja Busbecqa NIE jest oczywiscie sfalszowana!(w ktorym miejscu napisalem, ze ta relacja jest "falszywka"?)Tylko zacytowane w niej "zrodla naukowe" sa calkowicie niewiarygodne.

Napisany przez: Furiusz 23/08/2016, 16:08

Ohh ok niech będzie, czemu cytowane źródła są niewiarygodne? No i czy wszystkie kodeksy z tekstem gockiej Biblii są fałszywe czy tylko tej najbardziej znany?


By nie zaśmiecać wątku czy mod mógłby wydzielić?

Napisany przez: cafelatte 23/08/2016, 19:35

Fryzyjskie dzieło OERA LINDA BOEK to z pewnością XIX-wieczny falsyfikat ale może warto go znać.
(https://en.wikipedia.org/wiki/Oera_Linda_Book)
Tutaj tekst w angielskim:
http://www.campbellmgold.com/archive_esoteric/oera_linda_book_sandbach_1876.pdf

Napisany przez: Eamr 23/08/2016, 19:51

Nie da się. Język gocki jest najlepiej udokumentowanym językiem germańskim, praktycznie jedynym. To, że jakieś orły nie potrafią przyjąć tego do wiadomości, to ich problem.

Twarde fakty są takie: mamy zachowaną fragmentarycznie Biblię Gocką, zapisaną w języku bezdyskusyjnie germańskim, łączoną z dworem ostrogockim i podpisaną przez skrybę o niestety germańskim imieniu.

Jeśli Turbosłowanie zamierzają się upierać, że Goci gadali po innemu, to znaczyłoby że IV-wieczny biskup przetłumaczył Biblię dla hecy I najzabawniejsze jest to, że sekta opierająca swe wierzenia m.i.n. na kiepskim fałszerstwie (tzw. Kronice Prokosza) śmie zarzucać innym fałszerstwo.

Podsumowując: każdy, kto wyskoczy mi tutaj z „fałszerstwami” albo inną bździną zarobi, with no warning and no quarter.

Napisany przez: kmat 24/08/2016, 13:15

Jeśli nie Goci, to we wczesnym średniowieczu Frankowie i Anglosasi. Z wandalskiego, longobardzkiego, herulskiego etc. mamy tylko onomastykę, brak tekstów.

Napisany przez: welesxxi 24/08/2016, 14:06

Z wandalskiego ostały się również zapisy krótkich fraz oraz pojedyncze słowa zachowane w dialekcie z Andaluzji.
Wybór przykładów i cechy języka:
https://www.academia.edu/1516556/THE_LANGUAGE_AND_NAMES_OF_THE_VANDALS
https://www.academia.edu/691311/Tracing_the_Language_of_the_Vandals

Napisany przez: Yngvi 24/08/2016, 14:16

W sumie wydaje mi się (oczywiście mogę się mylić), że jeśli jakieś plemię było wymieniane jako germańskie, to prawdopodobnie mówiło po germańsku, a jeśli były wątpliwości czy jest to plemię germańskie czy celtyckie, to można chyba przyjąć, że była to drużyna mieszana, celtycko-germańska, bo przecież Germanie nie byli nazistami, to dopiero wymysł ich potomków.

Napisany przez: Eamr 24/08/2016, 16:40

Zauważ, że mogły występować jeszcze grupy posługujące się starszymi lub innymi dialektami, np. iliryjskimi. Nie można założyć, że każdy słuchacz był takim ekspertem by to odróżniał. Polski szeleści i rumuński szeleści (i to bardzo), a przecież to inne rodziny. A już konia z rzędem temu, kto bez problemu odróżniłby języki na szerokopojętym pograniczu.

Czyli starożytne źrodła mówiące „a ci to tak samo mówią” albo odwrotnie należy traktować bardzo ostrożnie.