| |
|
|
 Wojny Rzymu,
| |
|
|
|
Aecjusz
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 48 |
|
| Nr użytkownika: 112 |
|
|
|
|
| |
|
Rzeczywiście możliwości mobilizacyjne Republiki Rzymskiej mogły przyprawiać o ból głowy. Przyjmuje się, że pod koniec III wieku p.n.e. Rzymianie mogli powołać pod broń niemal 650 tysięcy żołnierzy, z tego aż połowa to sojusznicy.
Ale kwestia, czy koalicja Hannibala, Filipa V i Antiocha III nie pokonałaby rzymskiego mocarstwa jest już intrygująca. Technicznie rzymskie legiony pobił przecież Hannibal. Potem jednak zabrakło ju rezerw na kontynuowanie wojny. Podobnie było z Pyrrusem. Takich rezerw mogłby dostarczyć Antioch III. Również flota Seleukidy była jedyną, która mogłby rzucić wyzwanie flocie rzymskiej. Gdyby jeszcze koalicja powstała przed I wojną punicką, wtedy połączone siły morskie Kartaginy i Antiocha II zdobyłyby panowanie na morzu.
Ale każdy wie, że największą słabością mocarstw hellenistycznych był brak zgody. Już Pyrrus bił sie samotnie. Zamiast sprzymierzyć się z Kartagina, wdał się z nią w niepotrzebny konflikt na Sycylii. Filip V poparł Hannibala, ale tylko dyplomatycznie. Potem Antioch III nie pomógł Antygonidzie w wojnie z Rzymem, za co ten odpłacił mu się, gdy Rzym ruszył na Seleukidę. Zaś Perseuszowi nie miał już kto pomóc.
Na koniec jeszcze jedna kwestia. Rzym zawsze prowadził wojnę "na śmierć i życie". Do całkowitego pokonania rywala. Państwom hellenistycznym brakowało tej determinacji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Uwagi mojego poprzednika są bardzo trafne. Można też zwrócić uwagę na nieco inną kulturę polityczną, która stała u podstaw Rzymu a państw hellenistycznych. Przede wszystkim państwa hellenistyczne nie były w żaden sposób państwami etnicznymi - co prawda bazowały na żywiole greckim i pochodnym, ale struktura tego państwa opierała się na osobie władcy i tylko on wyznaczał ramy swojego państwa. To chyba Świderkówna zauważyła w Helladzie królów, że państwem w ujęciu hellenistycznym był sam król - tam gdzie się znajdował, tam było jego państwo. To widoczne było w czasie wojen diadochów - gdzie granice państw poszczególnych wodzów zmieniały się jak w kalejdoskopie. A jednoczyła je tylko osoba króla.
Więc królowie hellenistyczni walczyli tylko dla siebie. Reszta poddanych wiele nie miała z ich podbojów, generalnie nic, o ile nie byli urzędnikami władz 
A w Rzymie istniał swego rodzaju wyścig szczurów do urzędów i prawie każdy miał szansę stać się jeśli nie wodzem, to przynajmiej oficerem i coś zyskać na prowadzonej kampanii wojennej. Na wojnach zarabiało nie tylko państwo rzymskie - ale i jego obywatele. Stąd ten pęd do podbojów. Pęd, którego nie osłabiły zmiany na szczytach władzy i ustrojowe. W ten sposób państwa hellenistyczne nie mogły się przeciwstawić nieustannemu dążeniu do podbojów ze strony Rzymu. Jedynym rozwiązaniem byłaby likwidacja Republiki rzymskiej i zniszczenie zupełne jej struktur i elit. A to oczywiście było dla państw hellenistycznych poza zasięgiem.
Więc podboje państw hellenistycznych zależały od osobistych zdolności i pragnień ich władców - ludność na ogół nie interesowała się tym. A podboje rzymskie były pragnieniem prawie ogółu obywateli rzymskich. Konfrontacja w takich warunkach skazywała królestwa hellenistyczne prędzej czy później na porażkę.
pozdr. Tytus
|
| |
|
|
| |
|
|
|
IMPERATOR
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 38 |
|
| Nr użytkownika: 124 |
|
|
|
|
| |
|
Dodałbym jeszcze, że prowadzenie wojen przez Republikę Rzymską było dużo tańsze niż dla władców hellenistycznych, gdyż zółnierze rzymscy sami musieli sobie sprawić uzbrojenie, a państwo płaciło im tylko niewielki żołd. Pyrrus musiał dość słono opłacać najemników, jak również Epirotów. Podobnie było w przypadku Kartaginy, gdzie armia była oparta na najemnikach, którzy gdy nie otrzymywali żołdu potrafili się nawet zbuntować, stwarzając tym samym dodatkowy front walki na tyłach. W ogóle koszty utrzymania armii hellenistycznych był dużo wyższe niż legionów.
Innym czynnikiem popychającym Rzym do wojny był coroczny pobór do wojska, oprócz, wspomnanej wcześniej, kwestii indywidualnych ambicji wodzów rzymskich, nalezało jeszcze czymś zająć powołanych żołnierzy, a wojna wydawała się tu najlepszym dla nich zajęciem (oprócz prac inżynieryjnych), przynoszącą korzyści wodzom, jak i żołnierzom.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Parsefal
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 11 |
|
| Nr użytkownika: 433 |
|
|
|
|
| |
|
Wojny byly dla Panstwa Rzymskiego doskonalym sposobem na rozwiazanie sporow wewnetrznych min. "glodu ziemi", byl to wedlug mnie doskonaly sposob,
inne panstwa rozwiazywaly ten problem inaczej, np. w Chinach mandarynow specjalnie wpuszczano najezdzcow zeby sobie poszaleli, co wiecej konserwatywnie nastawieni mandaryni niechetnie tworzyli kawalerie, za to uzywali masy slabo wyszkolonej piechoty o jeszcze gorszym morale ltorzy byli po prostu wycinani... (to wszystko oczywiscie w ogromnym uproszczeniu)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Michał
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 51 |
|
| Nr użytkownika: 455 |
|
|
|
|
| |
|
Dobra armia to nie tylko taktyka,liczebność i uzbrojenie.Liczy się też sam żołnierz,jego nastawienie,wyznawane wartości itd.
Przeważnie armie oparte o rekrutacje wolnego chłopstwa odnosiły duże sukcesy.Tak było np. ze Szwajcarami.
Rzymian cechowała także praktyczność i pewna prostota ( zapożyczali to co najlepsze od innych - np. sposób budowania obozów,tarcze,szyk itp.)
Z dowodzeniem bywało różnie ,nie zapominajmy jednak o ideałach ,które w tamtych czasach wyznawano- virtus.Rzymianie mieli Scewole,Decjuszów,Werginiusza.Ich kultura honorowała ludzką dzielność,poświęcenie,twardość i nieustępliwość.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
kenrir
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 35 |
|
| Nr użytkownika: 650 |
|
|
|
|
| |
|
Inna sprawa że Rzym mimo iż oczywiście przegrywał bitwy to mimo wszystko wojen nie... Dlaczego - ponieważ z każdej klęski wyciągał lekcję a poza tym posiadał olbrzymie rezerwy ludzkie. Przecież szyk manipularny nie był wynalazkiem rzymskim, a okręty uległy znacznym przeobrażeniom po wojnach w Kartaginą kiedy to początkowo flota wiecznego miasta nie radziła sobie...
I wracając do sprawy Germanów - czy byli oni powoływani ze względu na swe walory bojowe czy też ponieważ społeczeństwo Rzymu nie wykazywało w schyłkowym okresie chęci ( oraz i możliwości vel wyszkolenia) do prowadzenia wojny. Byli na to zbyt bogaci, "rozleniwieni" czy przyzwyczajeni do pokoju...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Za sukcesy Rzymu odpowiada nie tylko sama armia ale także polityka względem sąsiadów. Rzym zawsze umiał się "ustawić" politycznie i praktycznie nigdy nie pozwolił na utworzenie przeciw sobie wystarczająco silnej koalicji. Zawsze dzięki sprawności politycznej miał sojuszników a jego przeciwnicy z regóły zawsze zostawali sami i Rzym wykańczał ich powoli..... Dzięki samej armii bez wkładu dyplomatycznego nawet w ówczesnym świecie nie możnabybyło odnieść tak wielkih sukcesów. Prowadzenie wojen też w końcu wymaga pieniędzy zaopatrzenia i zasobów ludzkich. Nawet jeśli Rzym miał rezerwy na powołanie astronomicznej w ówczesnym czasie armii 650 tyś żołnierzy to nie mógłby ich utrzymywać w nieskończoność a co do wyszkolenia tak na prędce zebranej masy ludzkiej to miałbym spore wątpliwości. Tym samym wartość bojowa takich świeżo zmobilizowanych żołnierzy na polu bitwy byłby dyskusyjna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Imperium rzymskie posiadało jedna wielka słabość - fakt bycia Imperium nosi w sobie zalążki upadku. Imperia w historii powstawały a potem upadały. Historia Rzymu potwierdziła tę prawidłowość
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Ostrogska
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 49 |
|
| Nr użytkownika: 840 |
|
|
|
|
| |
|
Dołączając głos do tematu:
W związku z dużą możliwością mobilizacyjną Rzymian i niską ceną powołania dobrego żołnierza Rzym mógł sobie pozwolić na klęski, które inne państwo zwaliłoby z nóg i to cała recepta. Pod Magnezją przy trochę innej taktyce Antiocha (rydwany z kosami), rzymianie mogli ponieść klęskę. Ale co to by zmieniło? przysłaliby następną armię. Natomiast klęska Antiocha miała znacznie poważniejsze konsekwencje i dzisiejsza Europa jest dziedzictwem Rzymskim a nie Helleńskim :-))
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Dlaczego wojska hellenistyczne(wliczam tu też kartagińskie)tak łatwo przegrywały z armiami rzymskimi.Wiadomo,że Rzym mógł zmobilizować liczne oddziały,lecz np.pod Magnezją,armia Antiocha III mimo przewagi liczebnej poniosła klęskę.Naprawdę, nigdzie problem ten nie został jasno wyjaśniony.
Co do Magnezji to armia Antiocha przegrała, gdyż jej wódz dał się ponieść chwilowemu sukcesowi jak pod Rafią. Sytuacja jest w 100% analogiczna. Armia rzymska po pierwszej szarży katafraktów już teoretycznie była na przegranej pozycji. Brak szybkiej reakcji ze strony armi selleukidy nie pozwolił wykożystać przewagi.
Ten temat jest już z resztą opisany w innych postach. Chyba wszystkie bitwy rzymian przeciw armiom hellenistycznym sa już omówione w innych tematach.
Pozdro
www.adiutrix.prv.pl
QUOTE ).Przecież wodzowie rzymscy byli tylko jednorocznymi urzędnikami.
Traktuję łącznie "hellenistów" i Kartagińczyków,bo stosowali oni taktykę współgrania różnego rodzaju sił na polu bitwy.
Pod Karrami Rzymianie rzeczywiście spotkali się z nieznanym.Piękna bitwa w wykonaniu Partów
Ogółem zwyciążała u Rzymian przewaga liczebna.A Magnezja-taka klapa!
Urzędnikami w dobie republiki, potem w większości obowiązywał już przyjęty przez Augusta system awansów i stopni kariery - kadra zawodowa.
U rzymian przewaga liczebna zazwyczaj zwyciężała??????????????? To pewnie tak miał Mariusz z Cymbrami i Teutonami, Cezar z Galami i Germanami, Pompejusz na wschodzie, Wespazjan i Tytus w Judei, Marek Aureliusz z Kwadami i Markomanami i wielu innych. Więcej przykładów może ...
QUOTE E,moim zdaniem Germanie byli najlepsi.Już w armii Klaudiusza napadającej na Brytanię stanowili 25% masy żołnierskiej.Po prostu byli duzi i silni i wojowniczy.Oczywiście nie odmawiam niczego Mauretańczykom,Iberom,Galom czy zwłaszcza Illirom.
Germanie sprawdzali się też jako kawaleria.Już Cezar werbował ich do swojej konnicy w Galii.
To tak samo kim jeste rzymianin? W armi Cezara walczyło wielu Etrusków, Celtów z nad Padu, Bruttiów, Samnitów, Sabelów. Wszystko to potomkowie ludów wcześniej podbitych i obdarzonych obywatelstwem (czy też wywalczyli sobie obywatelstwo). Służba w legionach możliwa była dzięki obywatelstwu, a nie tylko pochodzeniu. Często bywało tak, iż pierwszy dzień w legionie był pierwszym dniem jako obywatel (patrzcie uzupełnienia legionów hiszpańskich chociażby w I w pne). nie obywatele mogli służyć tylko w auxiliach.
QUOTE Frankowie najczęściej bili w konie lub zachodzili kawalerzystów z boku, a także wślizgiwali sie pod brzuchy koni i rozpruwali je mieczami. Brrrr!!!
Jeśli dobrze pamiętam Rzymianie doświadczyli takiej taktyki ze strony chyba Alanów, co zmusiło Rzymian do nakładania koniom pancernych kołnierzy na brzuchy.
Tylko Frankowie??? Myślałem, że wszyscy myślący. Germanie już dużo wcześniej niż rzymianie poznali Alanów to praktykowali, popatrzcie na znaleziska z grobów germańskich. Na kawalerie z resztą głównie szli młodzi, którzy myśleli, że są nieśmiertelni. Brawura jak do dziś u młodych.
Pozdro
www.adiutrix.prv.pl
QUOTE Żołnierze rzymscy górowali nad wrogami karnościa i dyscypliną.Żołnierze np Hadriana nie mogli się równać pod tym względem z żołnierzami Republiki podbijającymi świat.
Weterani wojen Trajana w Dacji, Armenii, Partii, okupanci Arabii. To napewno pikusie... Przykład cokolwiek chybiony...
Pozdro
QUOTE Siła Rzymu za podbojów Republiki była taka potężna,że nawet koalicja Antiocha III,Filipa V i Kartaginy z Hannibalem nie dałaby rady.Chociaż teoretycznie sama armia i flota seleukidzka miała zasoby zmierzyć się z Rzymem.
W 218 pne, patrząc po tym co było w następnych 30 latach te trzy państwa mogłyby spokojnie wystawić armie polowe w łącznej liczbie przeszło 250 tyś. Ciekaw jestem co by w takiej sytuacji zrobili rzymianie?
QUOTE Rzeczywiście możliwości mobilizacyjne Republiki Rzymskiej mogły przyprawiać o ból głowy. Przyjmuje się, że pod koniec III wieku p.n.e. Rzymianie mogli powołać pod broń niemal 650 tysięcy żołnierzy, z tego aż połowa to sojusznicy.
Ale nie w jednym momencie, nawet nie w jednym roku...
QUOTE A podboje rzymskie były pragnieniem prawie ogółu obywateli rzymskich.
Od kiedy to ogół w republice decydował o tym???
QUOTE Dodałbym jeszcze, że prowadzenie wojen przez Republikę Rzymską było dużo tańsze niż dla władców hellenistycznych, gdyż zółnierze rzymscy sami musieli sobie sprawić uzbrojenie, a państwo płaciło im tylko niewielki żołd.
W republice już od 123 roku państwo ponosi wydatki na uzbrojenie. Od Mariusza 100% uzbrojenia jest za kasę od państwa.
QUOTE I wracając do sprawy Germanów - czy byli oni powoływani ze względu na swe walory bojowe czy też ponieważ społeczeństwo Rzymu nie wykazywało w schyłkowym okresie chęci ( oraz i możliwości vel wyszkolenia) do prowadzenia wojny. Byli na to zbyt bogaci, "rozleniwieni" czy przyzwyczajeni do pokoju...
Bo nie miało to związku z początkującą feudalizacją, kolonatem, religią części społeczeństwa, itp...
Pozdro
www.adiutrix.prv.pl
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
20/09/2003, 9:56
