| |
|
|
 Wysiedlenie Niemców Sudeckich, Czy do końca słuszne?
| |
|
|
|
|
QUOTE(Czarny Smok @ 19/03/2011, 13:42) 1. Liberec od zawsze był częścią korony czeskiej, czy to za Przemyślidów, czy za Habsburgów.
A jeszcze wczesniej, już od X w. Czechy były częścią Rzeszy Niemieckiej. Potem cesarstwa austriackiego. Zaś w skład Czechosłowacji Liberec wszedł dopiero w r. 1918. Bez zgody ludnosci niemieckiej tam mieszkającej. Jak się szybko okazało, tylko Czesi, czyli mniejszość, chcieli tej Czechosłowacji. Słowacy, Polacy i Wegrzy też z niej wyszli.
2. QUOTE Poznań był niemiecki zaledwie przez jakieś 125 lat, był przejęty siłą,
Traktat rozbiorowy ratyfikowany przez polskie władze to nie do końca siła.
QUOTE sam się oderwał od Niemiec
Najpierw wielka koalicja musiała te Niemcy pobić.
.QUOTE O ile się nie mylę, Poznaniacy nigdy nie przekroczyli granicy z 1773 roku, tylko walczyli na swoim terytorium.
Mieszkańcom Liberca też chodziło tylko o swoje terytorium.
4. QUOTE Hitler złamał układ w Monachium tworząc Protektorat Czech i Moraw.
Nie win za to mieszkańców Liberca.
QUOTE 5. To Niemcy zaczęli zabawę w wypędzenia, dlaczego Polacy czy Czesi nie mieli być im dłużni?
Np. żeby nie byc tacy sami jak Niemcy. Myślenie: skoro Kazio zgwałcił moją siostrę, to ja zgwałcę jego siostrę, jest mi obce.
QUOTE Autorzy ? Tytuły ? strona ?
Sprawa powszechnie znana. Przeczytaj np. to: Marek Kornat Polityka równowagi 1934-1939. Polska między Wschodem a Zachodem
QUOTE Tezę, że w 1918 roku wojna światowa właśnie zaczynała się i to przez Poznaniaków,
Czytaj, ze zrozumieniem. Gdzie masz taką tezę? Ale jak taki temat poruszasz, to Polacy sie o te wojnę modlili.
Natomast kiedy w Poznaniu wybuchł bunt/powstanie Niemcy nie toczyły wojny.
Ten post był edytowany przez balum: 20/03/2011, 10:19
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mam wrażenie, że odpowiadasz rozmyślnie wybiórczo i nieraz sofizmami ("rozbiory to nie siła...  )
Przyłączali się do ewidentnie i już wtedy zbrodniczej Rzeszy (rabunek, niewolnictwo i zapowiadana fizyczna eliminacja Żydów), głoszącej już wtedy swe brednie o wyższości rasy panów nad resztą. Ta właśnie Rzesza im zaimponowała, a nie jakaś RFN. Przegrali razem z nią, lecz ich było to dobrowolne ryzyko, nikt nie zmuszał, podjęli je, choć nie musieli, otrzymali wynik. Możesz im ewentualnie przesłać kwiaty, na pewno mają jakieś pamiątkowe tablice. Po drodze na pocztę - jeśli to Warszawa - też miniesz trochę tablic, w kształcie krzyża. To nie Poznaniacy rozstrzeliwali, to wyznawcy tej ideologii, która przyciągnęła także mieszkańców Liberca, tych demonów, które sami radośnie przyzywali, krzycząc w zachwycie "Heil !".
To tyle z mojej strony w dyskusji, w której nie widzę już zagadnień nierozstrzygniętych zdecydowanie.
Ten post był edytowany przez dim: 20/03/2011, 7:21
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(dim @ 20/03/2011, 8:10) Przyłączali się do ewidentnie i już wtedy zbrodniczej Rzeszy (rabunek, niewolnictwo i zapowiadana fizyczna eliminacja Żydów), głoszącej już wtedy brednie o wyższości rasy. Ta właśnie Rzesza im zaimponowała.
Bla, bla bla. Nie chesz sie dowiedziec, jak widziano Niemcy w r. 1938, twoja sprawa.
Wobec rozpadu Austro-Węgier Niemcy sudeccy chieli byc w państwie niemieckim. Do republiki weimarskiej nie dano im sie przyłaczyc. Dopiero Hitler tego dokonał.
Ten post był edytowany przez balum: 20/03/2011, 10:24
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(balum @ 20/03/2011, 8:20) QUOTE(dim @ 20/03/2011, 8:10) Przyłączali się do ewidentnie i już wtedy zbrodniczej Rzeszy (rabunek, niewolnictwo i zapowiadana fizyczna eliminacja Żydów), głoszącej już wtedy brednie o wyższości rasy. Ta właśnie Rzesza im zaimponowała. Bla, bla bla. Nie chesz sie dowiedziec, jak widziano Niemcy w r. 1938, twoja sprawa. Wobec rozpadu Austro-Węgier Niemcy sudeccy chieli byc w państwie niemieckim. Bo republiki weimarskiej nie dano im sie przyłaczyc. Dopiero Hitler tego dokonał.
To zależy kto, jak je widział. Politycy niekoniecznie mają etykę inną, niż sukces osobisty, faszystów mam o pół kilometra od mojego domu (mają tu oficjalne biuro). I nawet mówią sporo mądrych rzeczy wyborcom. Ofiary widziały inaczej. pa !
---
Odczuwam niesmak, że napisałem to zbyt obcesowo. Jest to wszak forum historyków, nie populistów. OK, mogę dyskutować etyczność np. Winstona Churchilla. Myślę, że wiem o niej bez porównania więcej, niz większość Polaków (także historyków), ale nie wykluczam, że ktoś wie jeszcze więcej w tych sprawach i przekona mnie nieco bardziej na plus, dla obrazu tego polityka. Natomiast dyskusję, konkretnie etyczną, o krzywdzie, jaka spotkała Liberec uważam za dalekie przegięcie. Jadę teraz poza zasięg komputera, więc życzę miłej niedzieli.
Ten post był edytowany przez dim: 20/03/2011, 8:09
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(balum @ 20/03/2011, 7:20) Bla, bla bla. Nie chesz sie dowiedziec, jak widziano Niemcy w r. 1938, twoja sprawa. Wobec rozpadu Austro-Węgier Niemcy sudeccy chieli byc w państwie niemieckim. Do republiki weimarskiej nie dano im sie przyłaczyc. Dopiero Hitler tego dokonał.
Ale kogo Balumie obchodził rok 1938? Niemcy Sudeccy dostali w Monachium szansę na znalezienie się w Rzeszy, ta natomiast złamała umowę, idąc za ciosem i zajmując Bogu winne Czechy. Pierwszy grzech Hitlera. Nie sądzisz, że to takie absurdalne, że Niemcy łamali traktaty i umowy, a sami żądali sprawiedliwości?
Później była wojna, jej okrucieństwa i ostateczne przegranie Niemiec. Chyba nie trzeba tłumaczyć KTO był winnym wtedy. Sudetenland musiał zostać wysiedlony dla świętego spokoju, a wtedy nikogo nie już interesowała sprawiedliwość dziejowa ani racja, bo świat chciał mieć ŚWIĘTY SPOKÓJ ze sprawą niemiecką. Ciężko też żeby naród ludobójców domagał się jakichkolwiek praw w stosunku do swoich ofiar.
Jeżeli uważasz sejm grodzieński z 1793 za zgodę Polaków, to radzę poczytać jakikolwiek podręcznik od historii, nie trzeba daleko szukać, literaturze specjalistycznej (chociaż jak chcesz, to mogę Ci podać tytuły), że to była farsa i wymuszenie, a nie dobrowolnie stanowiony traktat.
Jeżeli poruszamy się na tej płaszczyźnie to czemu nie chcesz widzieć traktatu wersalskiego, w którym Republika Weimarska nie podniosła żadnego żądania wobec Sudetenlandu, a wręcz zrzekła się jakichkolwiek pretensji do niego?
Ten post był edytowany przez Piegziu: 20/03/2011, 11:47
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 20/03/2011, 12:42) Niemcy Sudeccy dostali w Monachium szansę na znalezienie się w Rzeszy, ta natomiast złamała umowę, idąc za ciosem i zajmując Bogu winne Czechy. Pierwszy grzech Hitlera.
Czy gdzies temu przeczę?
QUOTE Nie sądzisz, że to takie absurdalne, że Niemcy łamali traktaty i umowy, a sami żądali sprawiedliwości?
Nigdy oczekiwanie sprawiedliwosci nie jest absurdalne.
QUOTE Sudetenland musiał zostać wysiedlony dla świętego spokoju, a wtedy nikogo nie już interesowała sprawiedliwość dziejowa ani racja, bo świat chciał mieć ŚWIĘTY SPOKÓJ ze sprawą niemiecką.
No własnie. Nie piszmy wiec o sprawiedliwości. Do tego zostaje jeszcze forma, w jakiej owe wysiedlenie miało miejsce. Urzadzane przez Czechów marsze śmierci.
QUOTE Ciężko też żeby naród ludobójców domagał się jakichkolwiek praw w stosunku do swoich ofiar. 
QUOTE Jeżeli poruszamy się na tej płaszczyźnie to czemu nie chcesz widzieć traktatu wersalskiego, w którym Republika Weimarska nie podniosła żadnego żądania wobec Sudetenlandu, a wręcz zrzekła się jakichkolwiek pretensji do niego?
To niby mogła w Wersalu zgłaszac jakies pretensje? Tam był dyktat zwyciężców. Niby prawo do samostanowienia, ale z wykluczeniami.
QUOTE Ale kogo Balumie obchodził rok 1938?
Moich interlokutorów, którzy twierdzą, jakoby wówczas Niemcy Sudeccy ciężko zgrzeszyli. IMO równie cięzko jak poznaniacy w 1918.
QUOTE(lancaster @ 17/12/2010, 2:45) WWII wykazała wyższość państw narodowych nad krajami mieszanymi narodowo
Chyba na odwrót. Wielonarodowe ZSRR, Wielka Brytania i USA pokonały mononarodowe Niemcy, Japonie i Włochy.
Ten post był edytowany przez balum: 20/03/2011, 13:32
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
IMHO zrównanie winy Niemców w II wojnie światowej do winy Poznaniaków jest godne co najwyżej Gebelsa, ale nie historyka, a to jest forum historyczne.
Ten post był edytowany przez dim: 20/03/2011, 19:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(dim @ 20/03/2011, 17:11) IMHO zrównanie winy Niemców w II wojnie światowej do winy Poznaniaków jest godne co najwyżej Gebelsa, ale nie historyka, a to jest forum historyczne.
A kto je zrównał? Z kim polemizujesz? Sam ze sobą?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(balum @ 21/03/2011, 7:34) A kto je zrównał? Z kim polemizujesz? Sam ze sobą?
Z tego co widzę, porównania dokonałeś sam. Dosyć z resztą niefortunnego.
Ciężko jest polemizować z wysiedleniem Sudetenlandu, bo jak niby miało to wyglądać po wojnie? Chyba to terytorium nie pozostanie przy Niemczech? Chyba nie wyobrażasz sobie współegzystowania Niemców i Czechów w jednym państwie po takich przeżyciach?
Ten post był edytowany przez Piegziu: 21/03/2011, 9:45
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W języku polskim słowo "słuszne" możemy rozumieć jako "prawidłowe moralnie", albo jako "celowe, uzasadnione, konsekwentne".
W drugim znaczeniu, wysiedlenia PO wydarzeniach lat 1938-39 są niewątpliwie słuszne- pozostawanie takiej liczby ludności w swojej masie skrajnie nielojalnej wobec państwa było zostawianiem niewypału i powtórzeniem błędu z roku 1919.
Można by oczywiście zastanowić się, czy Czechosłowacja w roku 1919 mogla sobie odpuścić część pogranicznych gmin zamieszkałych prawie wyłącznie przez Niemców, godząc się na terytorium mniejsze i mniej ludne, ale bardziej zwarte etnicznie (W międzywojennej Czechosłowacji, przypomnę Niemcy stanowili 1/4 obywateli- było ich więcej niż Słowaków). Uświadommy sobie, że początek wieku XX to apogeum idei państwa narodowego- taka sytuacja, normalna w średniowieczu, była na po I wojnie światowej absurdalna. Niemniej nikt wtedy nie domagała się żadnych przymusowych przesiedleń.
Nie ukrywam, że SPOSÓB przesiedleń, wobec bardzo łagodnej, w porównaniu z innymi krajami, okupacji niemieckiej budzi moje obrzydzenie - zachowanie się Czechów w ostatnich dniach wojny i pierwszych miesiącach pokoju odbieram jako tchórzliwe podpięcie się w ostatniej chwili pod zwycięzców.
Niemniej sama decyzja polityczna rozwiązania tego problemu wysiedleniem po doświadczeniach dwóch wojen światowych, których państwo (i naród- w ówczesnych warunkach były to de facto pojęcia tożsame) niemieckie było głównym sprawcą (to, że nie jedynym i nie wyłącznym, wbrew propagandzie zwycięzców nie zmieni tego faktu) jest dla mnie zrozumiała- więcej nawet oczywista.
Wojna z samej swojej istoty zawsze jest w jakimś stopniu objęta zasadą odpowiedzialności zbiorowej i żadne moralizowanie tego nie zmieni.
Istotą wojny totalnej jest konsekwentne rozciągnięcie tej zasady na wszystkie aspekty stosunków między państwami walczącymi = problem w tym, że ten kto chce stosować "ostateczne rozwiązania" powinien z góry przyjąć, że w razie klęski przeciwnicy też nie będą się nad nim litować.
"Masz, czego chciałeś, Grzegorzu Dyndało!"
Ten post był edytowany przez kundel1: 21/03/2011, 11:25
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE powtórzeniem błędu z roku 1919.
Jaki to błąd popełniono w roku 1919? Błędem było, że wtedy nie dokonano deportacji czy wręcz marszów śmierci, takich jak w 1945? I kogo miano wysiedlić w 1919 z Liberca? Niemców czy Czechów?
Jak dla mnie błędem była polityka Pragi, która doprowadziła do tego, że ani Polacy, ani Słowacy, ani Węgrzy, ani Niemcy nie chcieli pozostać w Czechosłowacji.
QUOTE(Piegziu @ 21/03/2011, 10:44) QUOTE(balum @ 21/03/2011, 7:34) A kto je zrównał? Z kim polemizujesz? Sam ze sobą? Z tego co widzę, porównania dokonałeś sam. Dosyć z resztą niefortunnego.
No to wskaż, gdzie niby miałem zrównać winy Niemców w II wojnie światowej do winy Poznaniaków.
QUOTE Chyba nie wyobrażasz sobie współegzystowania Niemców i Czechów w jednym państwie po takich przeżyciach?
Wyobrazić mogę sobie nie takie rzeczy. Co nie znaczy, że wierzę w ich realność.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(balum @ 21/03/2011, 10:11) Jak dla mnie błędem była polityka Pragi, która doprowadziła do tego, że ani Polacy, ani Słowacy, ani Węgrzy, ani Niemcy nie chcieli pozostać w Czechosłowacji.
Ale jaka to była polityka? Konkrety.
Jak ktoś definitywnie nie chce, to go nie przymusisz ani nie zachęcisz.
Tak właśnie było z Niemcami w Czechosłowacji.
Ten post był edytowany przez Piegziu: 21/03/2011, 10:21
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bardzo dobrze, że wysiedlono Niemców Sudeckich. Nie trafia do mnie argument, że oni chcieli przyłączyć się do Republiki Weimarskiej. Oni zwyczajnie działali na szkodę Czechosłowacji, bo wiedzieli, że Hitler będzie chciał przyłączyć ten region do Niemiec. Współpracowali z Hitlerem, więc dlaczego po wojnie władze Czechosłowacji miały być dla Niemców łaskawe. To wrogowie we własnym kraju. Skoro tak bardzo chcieli być pod skrzydłami Hitlera mogli wyjeżdżać do Niemiec, ale nie robili tego i zostali. Niemcy przegrały wojnę, a chcieliby być traktowani po jej zakończeniu jak zwycięzcy. Tak się po prostu nie da.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(mobydick1z @ 21/03/2011, 10:36) Skoro tak bardzo chcieli być pod skrzydłami Hitlera mogli wyjeżdżać do Niemiec, ale nie robili tego i zostali. Niemcy przegrały wojnę, a chcieliby być traktowani po jej zakończeniu jak zwycięzcy. Tak się po prostu nie da.
Dokładnie. Nikt im nie bronił sprzedawać swoich majątków i wyjeżdżać do Niemiec.  Wystarczy zobaczyć na przykład Polski, gdzie Niemcy w latach 1919-1939 sami dobrowolnie opuszczali nasz kraj, bo czuli się w nim obco. Ciężko powiedzieć też, że stosowaliśmy jakąś represyjną politykę...
A co uwagi o pokonanych też się zgodzę. Niemcy mają taką dziwną manierę, że zachowując się jak bydlaki, katując całe narody, sami oczekiwali arcy-łagodnych warunków, oczywiście z pełnym szacunkiem dla istoty ludzkiej jaką jest w końcu Niemiec, nie zapominając o przestrzeganiu żądań terytorialnych.
Myślę, że jedynym sensownym rozwiązaniem dla tego narodu w 1945 roku było powrócenie granic 1914 z Rzplitą oraz tych 1938 z Austrią i Sudetami. Wtedy łaskawie zgodziliby się zawrzeć pokój z aliantami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przypomina mi się niemiecka retoryka z gwałtami na Niemkach. Świat ma rozpaczać, bo Rosjanie zrobili ze Wschodnich Niemiec jeden wielki darmowy "burdel". Jednak ten dom publiczny nie powstał z niczego, bo Niemcy wykazali się w ZSRR podobnymi zachowaniami, albo wręcz gorszymi. Dzisiaj świat ma płakać z krzywdy niemieckich kobiet, jakby Rosjanki miały lepiej.
Podobnie z wypędzeniami. Mamy płakać nad Niemcami zapominając, że w czasie wojny robili DOKŁADNIE to samo. Wypędzali z Kraju Warty Polaków, Polacy wypędzili Niemców z Wielkopolski. Dlaczego niemieccy wypędzeni zapominają o tym fakcie, a Erica Steinbach zapomina, że urodziła się w Gdynii w domu, z którego wypędzono Polaków?
PS. Czy są jakieś dane na temat liczebności Czechów i Niemców na czesk-niemieckim pograniczu?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
20/03/2011, 6:51
