|
|
Turkiestański TDW wojny domowej w Rosji
|
|
|
|
Witam i zapraszam do dyskusji na temat Frontu Centroazjatyckiego podczas rosyjskiej wojny domowej. Czy macie jakieś informacje o uzbrojeniu, uniformach i strukturze organizacyjnej armii działających na terenach Turkiestanu? Nie pogardzę też linkami i mapami.
W tym wątku: http://www.historycy.org/index.php?showtop...30entry419153 nieco odbiegliśmy od tematu. Damian W. stwierdził wówczas: "Co do ludów kaukaskich i środkowoazjatyckich, to nie walczyły one w pojedynkę (przynajmniej przez pewien okres), lecz w zjednoczeniu dzięki czemu zresztą udało im sie przetrwać." Jeżeli chodzi o ludy kaukaskie to oczywiście ma on rację, ale skąd u licha wziął informacje o tym, że nacje Azji Środkowej walczyły wspólnie? Proszę więc o podanie źródła.
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE( Gronostaj @ 24/06/2008, 08:59) Jeżeli chodzi o ludy kaukaskie to oczywiście ma on rację, ale skąd u licha wziął informacje o tym, że nacje Azji Środkowej walczyły wspólnie? Proszę więc o podanie źródła.
Proszę bardzo Gronostaju. Informacje te powinieneś, znaleźć w książce Damiana Fierly pt. Rosja 1917-1920, gdzie autor poświęcił trochę miejsca. W tym, miejscu skoryguje, trochę zacytowane przez Gronostaja moje zdanie. Chodziło mi o to, że niektóre ludy (choć raczej twory, bądź ugrupowania polityczne, powinny być lepszym określeniem) jak np. emiraty współpracowały, ze sobą oraz zaczęły współpracować, z miejscowymi "białymi" - np. Buchara. A jeżeli chodzi o pozostałe nacje Azji Centralnej, to również ze sobą współpracowały w ramach ruchu basmaczy. Jednakże nie możemy wykluczać, że nie robiły tego ich ugrupowania polityczne, z którymi dane grupy na pewną sie utożsamiały. Myślę, że udało mi się doprecyzować powyższe zdanie.
Ps. To chyba mój mały jubileusz na tym forum .
Pozdrawiam! DW
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Damian W. @ 24/06/2008, 9:30) Proszę bardzo Gronostaju. Informacje te powinieneś, znaleźć w książce Damiana Fierly pt. Rosja 1917-1920, gdzie autor poświęcił trochę miejsca. Przejrzałem dziś ową książeczkę i natrafiłem w niej jedynie na wzmiankę mówiącą o współpracy "Zielonej" Armii Chłopskiej Monstrowa z wojskami Madamin-beka oraz o nieformalnym sojuszu między partią Ałasz-Orda, a Dutowem. Nie znalazłem żadnych informacji mówiących o tym, że jakieś narody Azji Centralnej łączyły swe wysiłki w walce z bolszewikami.
QUOTE(Damian W. @ 24/06/2008, 9:30) Chodziło mi o to, że niektóre ludy (choć raczej twory, bądź ugrupowania polityczne, powinny być lepszym określeniem) jak np. emiraty współpracowały, ze sobą Jakie emiraty ze sobą współpracowały?
QUOTE(Damian W. @ 24/06/2008, 9:30) zaczęły współpracować, z miejscowymi "białymi" - np. Buchara. Zdaje się, że w Bucharze Muzułmanie współpracowali głównie z "zielonymi".
QUOTE(Damian W. @ 24/06/2008, 9:30) A jeżeli chodzi o pozostałe nacje Azji Centralnej, to również ze sobą współpracowały w ramach ruchu basmaczy. Ruch Basmaczy był przede wszystkim zbrojnym ugrupowaniem Tadżyków. ( oddział górskich Strzelców Afgańskich były osobną jednostką).
QUOTE(Damian W. @ 24/06/2008, 9:30) To chyba mój mały jubileusz na tym forum Moje gratulacje.
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE( Gronostaj @ 24/06/2008, 11:37) Przejrzałem dziś ową książeczkę i natrafiłem w niej jedynie na wzmiankę mówiącą o współpracy "Zielonej" Armii Chłopskiej Monstrowa z wojskami Madamin-beka oraz o nieformalnym sojuszu między partią Ałasz-Orda, a Dutowem. Nie znalazłem żadnych informacji mówiących o tym, że jakieś narody Azji Centralnej łączyły swe wysiłki w walce z bolszewikami.
Być może, mi się coś pomyliło, ale rzuciło mi się w oczy, że autor o tym pisał. Jak zdobędę tą książkę, to ją dobrze przejrzę.
QUOTE( Gronostaj @ 24/06/2008, 11:37) Jakie emiraty ze sobą współpracowały?
Emirat Buchary, Chiwy i Kokandy. Stanowiące jedno, z większych skupisk muzułmanów w ówczesnej Rosji.
QUOTE( Gronostaj @ 24/06/2008, 11:37) Zdaje się, że w Bucharze Muzułmanie współpracowali głównie z "zielonymi".
Mi się zaś wydaje, że z "białymi". Będę musiał sobie przypomnieć i zdobyć książkę D. Fierly, gdyż być może, pomyliło mi się właśnie, z "zielonymi".
QUOTE( Gronostaj @ 24/06/2008, 11:37) Ruch Basmaczy był przede wszystkim zbrojnym ugrupowaniem Tadżyków. ( oddział górskich Strzelców Afgańskich były osobną jednostką).
Jednakże ten ruch składał się również, z Uzbeków, Turkmenów, Kirgizów i wspomnianych przez Ciebie Gronostaju Tadżyków. Jednym słowem ujmując wszystkimi większymi muzułmańskimi narodami w tym regionie, które walczyły nie tylko o niezależność, ale również o prawa m.in. do swoich przekonań religijnych.
Pozdrawiam! DW
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Damian W. @ 24/06/2008, 18:54) Emirat Buchary, Chiwy i Kokandy. Dziękuję za podanie przykładów Damianie, ale czy mógłbyś trochę więcej o owej współpracy napisać?
QUOTE(Damian W. @ 24/06/2008, 18:54) Mi się zaś wydaje, że z "białymi". Będę musiał sobie przypomnieć i zdobyć książkę D. Fierly, gdyż być może, pomyliło mi się właśnie, z "zielonymi". Książkę Fierly mam pod ręką i nie jest tam dokładnie napisane czy byli to "biali", czy też jakiś inny odcień kontrrewolucji, stoi tylko, że Muzułmańska Biała Gwardia współpracowała z Armią Chłopską Monstrowa, a ta należała raczej do frakcji "zielonych".
QUOTE(Damian W. @ 24/06/2008, 18:54) Jednakże ten ruch składał się również, z Uzbeków, Turkmenów, Kirgizów i wspomnianych przez Ciebie Gronostaju Tadżyków. Jednym słowem ujmując wszystkimi większymi muzułmańskimi narodami w tym regionie, które walczyły nie tylko o niezależność, ale również o prawa m.in. do swoich przekonań religijnych. Zgadza się, ale Tadżycy stanowili w tym ruchu polityczno-militarnym zdecydowaną większość. Zaś podani przez Ciebie jako przykład Kirgiz w oddziałach Basmaczy prawie w ogóle nie służyli.
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE( Gronostaj @ 24/06/2008, 20:53) Dziękuję za podanie przykładów Damianie, ale czy mógłbyś trochę więcej o owej współpracy napisać?
Jak znajdę trochę czasu Gronostaju, to postaram się coś na tej temat napisać.
QUOTE( Gronostaj @ 24/06/2008, 20:53) Książkę Fierly mam pod ręką i nie jest tam dokładnie napisane czy byli to "biali", czy też jakiś inny odcień kontrrewolucji, stoi tylko, że Muzułmańska Biała Gwardia współpracowała z Armią Chłopską Monstrowa, a ta należała raczej do frakcji "zielonych".
Być może, z powodu braku miejsca autor nie rozpisywał się za bardzo na temat współpracy emiratów z "białymi"? Skoro p. Fierla nic na ten temat nie napisał, będzie trzeba, po prostu poszukać samemu jakichś informacji.
QUOTE( Gronostaj @ 24/06/2008, 20:53) Zgadza się, ale Tadżycy stanowili w tym ruchu polityczno-militarnym zdecydowaną większość. Zaś podani przez Ciebie jako przykład Kirgiz w oddziałach Basmaczy prawie w ogóle nie służyli.
Jednakże znalazłem trochę informacji, że działania basmaczy obejmowały tereny dzisiejszego Kirgistanu. Dziwi więc mnie, twoja wypowiedź Gronostaju, że Kirgizi w tym ruchu nie uczestniczyli, mógłbyś Gronostaju jakoś to potwierdzić?
Pozdrawiam! DW
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Damian W. @ 24/06/2008, 21:50) Jednakże znalazłem trochę informacji, że działania basmaczy obejmowały tereny dzisiejszego Kirgistanu. Dziwi więc mnie, twoja wypowiedź Gronostaju, że Kirgizi w tym ruchu nie uczestniczyli, mógłbyś Gronostaju jakoś to potwierdzić? David Bullock, "The Russian Civil War 1918-21". Gdzie znalazłeś informacje o powszechnym udziale Kirgizów w Ruchu Basmaczy?
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE( Gronostaj @ 25/06/2008, 14:03) David Bullock, "The Russian Civil War 1918-21". Gdzie znalazłeś informacje o powszechnym udziale Kirgizów w Ruchu Basmaczy?
Nie Gronostaju nie korzystałem, z wymienionej przez Ciebie książki. Informacje te znalazłem ,gdzieś na jakiejś stronie internetowej, poruszającej temat basmaczów.
Pozdrawiam! DW
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Damian W. @ 25/06/2008, 19:32) QUOTE( Gronostaj @ 25/06/2008, 14:03) David Bullock, "The Russian Civil War 1918-21". Gdzie znalazłeś informacje o powszechnym udziale Kirgizów w Ruchu Basmaczy? nie Gronostaju nie korzystałem, z wymienionej przez Ciebie książki. Informacje te znalazłem ,gdzieś na jakiejś stronie internetowej, poruszającej temat basmaczów. Źle mnie zrozumiałeś. To ja podałem książkę w której tą informację znalazłem.
Kontrrewolucja kirgiska podczas wojny domowej była początkowo rozbita wewnętrznie, potem zjednoczył ją ( w 1920 r.) białogwardyjski, niezwykle utalentowany generał Bakicz, pod którego sprawnym dowództwem powstańcy górscy stawiali zażarty opór Armii Czerwonej aż do końca 1921 r.
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE( Gronostaj @ 25/06/2008, 20:01) Źle mnie zrozumiałeś. To ja podałem książkę w której tą informację znalazłem.
A to bardzo przepraszam Gronostaju!
QUOTE( Gronostaj @ 25/06/2008, 20:01) Kontrrewolucja kirgiska podczas wojny domowej była początkowo rozbita wewnętrznie, potem zjednoczył ją ( w 1920 r.) białogwardyjski, niezwykle utalentowany generał Bakicz, pod którego sprawnym dowództwem powstańcy górscy stawiali zażarty opór Armii Czerwonej aż do końca 1921 r.
Mówimy oczywiście Gronostaju u ruchu basmaczów? Jeżeli tak, to budzi podziw, że udało sie Kirgizom jakoś zorganizować i tak długo stawiać bolszewikom opór. Co do gen. Bakicza, to był on Kirgizem czy Rosjaninem?
Pozdrawiam! DW
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Damian W. @ 25/06/2008, 21:01) QUOTE( Gronostaj @ 25/06/2008, 20:01) Kontrrewolucja kirgiska podczas wojny domowej była początkowo rozbita wewnętrznie, potem zjednoczył ją ( w 1920 r.) białogwardyjski, niezwykle utalentowany generał Bakicz, pod którego sprawnym dowództwem powstańcy górscy stawiali zażarty opór Armii Czerwonej aż do końca 1921 r. Mówimy oczywiście Gronostaju u ruchu basmaczów? Jeżeli tak, to budzi podziw, że udało sie Kirgizom jakoś zorganizować i tak długo stawiać bolszewikom opór. Nie, ja nie pisałem o Ruchu Basmaczy, a o działaniach powstańców kirgiskich, nie związanych z tą organizacją.
QUOTE(Damian W. @ 25/06/2008, 21:01) Co do gen. Bakicza, to był on Kirgizem czy Rosjaninem? Cholera wie. Na poły tym, na poły tym chyba, bo nazwisko raczej nie rosyjskie.
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE( Gronostaj @ 26/06/2008, 11:57) Nie, ja nie pisałem o Ruchu Basmaczy, a o działaniach powstańców kirgiskich, nie związanych z tą organizacją.
To przepraszam Gronostaju, gdyż myślałem, że mówiłeś raczej o ruchu basmaczy.
QUOTE( Gronostaj @ 26/06/2008, 11:57) Cholera wie. Na poły tym, na poły tym chyba, bo nazwisko raczej nie rosyjskie.
W takim bądź razie, będzie trzeba, poszukać na "własna rękę" i informacji o nim. Żeby ktoś zainteresowany, ta postacią miał jakiejś o niej pojęcie.
Pozdrawiam! DW
|
|
|
|
|
|
|
|
Tematyka ruchu basmaczów była obiektem naszych wcześniejszych dyskusji. W nowej proponowałbym, aby zostały przedstawione najważniejsze siły zarówno antybolszewickie jak i "czerwoni". Co niektóre, z nich przedstawił już towarzysz Gronostaj, a konkretniej:
- Muzułmańska Biała Gwardia. - "Zielonej" Armii Chłopskiej Monstrowa.
Żeby, potem przejść do dyskusji, co do ich wartości oraz roli jąka odegrały na centalnoazjatyckim froncie rosyjskiej wojny domowej. Zapraszam do dyskusji!
Pozdrawiam! DW
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Damian W. @ 14/07/2008, 18:54) Tematyka ruchu basmaczów była obiektem naszych wcześniejszych dyskusji. W nowej proponowałbym, aby zostały przedstawione najważniejsze siły zarówno antybolszewickie jak i "czerwoni". Generalnie Turkiestański TDW wojny domowej charakteryzował się m.in. tym, że obóz kontrrewolucyjny składał się w większości z masy różnych, niewielkich islamsko-narodowych grup zbrojno-politycznych, które były targane podziałami wewnętrznymi. W związku z tym wymienianie tutaj wszystkich kilkusetosobowych oddziałów o łamiących język nazwach mija się z celem. Pozwolę sobie wymienić jedynie te najważniejsze, uwzględniając podział geograficzny regionu. KAZACHSTAN Ałasz Orda. Był to gównie ruch polityczny, związany z Kozakami Orenburskimi, zaskarbił sobie również poparcie wielu ludów stepowych. KOKANDA Szura-i-islam i Szura-i-ulema. Obie grupy nie przepadały za sobą. BUCHARA Rządził w niej bardzo okrutny i otyły Alim-chan, były pachołek władz carskich. Po klęsce południowej grupy wojsk Kołczaka wielu białogwardzistów chcąc nadal walczyć z komunistami, przeszło do niego na służbę ( m.in. ataman Annienkow). CHIWA Władzę sprawował w niej emir Dżunaid-chan, nieco łagodniejszy od swojego odpowiednika z Buchary. UZBEKISTAN Głownymi kontrrewolucyjnymi siłami w tej części Azji Centralnej były: Muzułmańska Biała Gwardia Madmin-becka i Zielona Armia Chłopska Monstrowa. KIRGISTAN Oddziały złożone ze zwykłych pasterzy, dowodzone przez "białego" generała Bakicza. TURKMENISTAN I TRANSOKSANIA Ochotnicy tureccy pod wodzą Enwera Paszy. TADŻYKISTAN Basmacze, górale- strzelcy afgańscy oraz wojska Churam-beka.
Jeżeli chodzi o "czerwonych" to walki prowadziły tam wojska zgrupowane w ramach Frontu Turkiestańskiego ( zabłysnął w jego szeregach Frunze). Ich podstawę stanowiły Bucharska Armia Czerwona, Dżungarska Armia Czerwona i Armia Turkmeńska. Ponadto w Kazachstanie walczyły dywizje przynależne do Frontu Wschodniego, a także samodzielne pułki z Krasnozawodzka.
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE( Gronostaj @ 16/07/2008, 12:28) Generalnie Turkiestański TDW wojny domowej charakteryzował się m.in. tym, że obóz kontrrewolucyjny składał się w większości z masy różnych, niewielkich islamsko-narodowych grup zbrojno-politycznych, które były targane podziałami wewnętrznymi. W związku z tym wymienianie tutaj wszystkich kilkusetosobowych oddziałów o łamiących język nazwach mija się z celem. Pozwolę sobie wymienić jedynie te najważniejsze, uwzględniając podział geograficzny regionu.
Zgadza się Gronostaju, dlatego napisałem wyżej, że zajmiemy się tylko najważniejszymi zgrupowaniami obu walczących stron. Chociaż w bliższej lub dalszej przyszłości może weźmiemy "na warsztat" również mniejsze zgrupowania (liczące oczywiście powyżej kilkudziesięciu ludzi)?
QUOTE( Gronostaj @ 16/07/2008, 12:28) Jeżeli chodzi o "czerwonych" to walki prowadziły tam wojska zgrupowane w ramach Frontu Turkiestańskiego ( zabłysnął w jego szeregach Frunze). Ich podstawę stanowiły Bucharska Armia Czerwona, Dżungarska Armia Czerwona i Armia Turkmeńska. Ponadto w Kazachstanie walczyły dywizje przynależne do Frontu Wschodniego, a także samodzielne pułki z Krasnozawodzka.
Widzę, że w porównaniu do "białych", bolszewicy nie rzucili w ten rejon wielu oddziałów. Z tych zaś, co są dominują oddziały miejscowe. Co oznacza, że na razie ACz była "zaprzątnięta" innymi frontami niż odległą Azją Centralną. Biorąc jednak pod uwagę to, że ich los w rdzennej Rosji był niepewny wcale nie dziwi.
Pozdrawiam! DW
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|