Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Marksizm, A może jednak mieli trochę racji?
     
porze
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 41.181

Pawel P
Stopień akademicki: dr
Zawód: funkcjonariusz
 
 
post 17/06/2008, 11:21 Quote Post

QUOTE
Wytypowani przez Marcuse’a kandydaci do tej roli, to radykalna młodzież, feministki, czarni bojownicy, homoseksualiści, ludzie wyobcowani, aspołeczni, rewolucjoniści Trzeciego Świata, wszystkie prześladowane „ofiary" Zachodu. Oto nowy proletariat, który miał obalić kulturę Zachodu. Do grupy „uciskanych", potencjalnych rekrutów tej rewolucji, Gramsci sam zaliczył wszelkie „ grupy w przeszłości marginalizowane ... nie tylko te, uciskane gospodarczo, lecz także kobiety, mniejszości rasowe i wielu „przestępców".
Za P.J. Buchananem "Śmierć Zachodu.


No wlaśnie - to jest jakby podsumowanie istoty marksizmu opartego na pojęciach walki i ucisku, dla którego walka z uciskiem staje sie celem samym w sobie, albowiem szalenie widowiskowym i skrajnie przydatnym w zabiegach sprowadzających się do walki... o wladzę.

Pojęcie walki definiuje się jako działanie w którym biorą udział co najmniej dwie strony, z których co najmniej jedna stara się zaszkodzić drugiej. W języku potocznym funkcjonują takie figury retoryczne, jak "walczyć o szczęście", ale akurat marksistowsko-leninowska "walka o pokój" to jawny pleonazm, po wielokroć demaskowany i kompromitujący się samoistnie.


Z kolei wiktymologiczna kategoria ofiary jest na tyle niedookreślona, że każdy może uznać siebie za ofiarę jakiegoś ucisku a przynajmniej jakiejś dyskryminacji, a walcząc z urojoną dyskryminacją osiągać nienależne i w sposób oczywisty zawyżone miejsce społeczne. (Przykładem mogą być "punkty za pochodzenie" na egzaminach - dla jednych sposób na wyrównywanie szans edukacyjnych, dla drugich metoda sekowania klasy inteligenckiej, w naturalny sposób predestynowanej do kontynuowania osiągnięć kulturowych swych przodków, i zazwyczaj w bardzo wielu powodów lepiej przygotowanej do skutecznego a nie tylko formalnego studiowania. Podobne problemy mają korporacje z doborem kadry menedżerskiej, do której z powodów poprawności politycznej zaprasza się osoby z warst "upośledzonych", (kolorowi, kobiety, geje) które są zazwyczaj znacznie gorzej przygotowane merytorycznie od "uprzywilejowanych klasowo" konkurentów).

Dziedzictwo marksizmu nie jest więc radosne, a przełamanie jego słabości odbywać sie właśnie w drodze solidaryzmu społecznego, w którym pracodawca z pracownikiem nie walczą, ale współdzialają. Oczywiście wielu pracodawców do uczciwej współpracy z pracownikami może zmusić jedynie wizja gwałtownego buntu, ale miedzy episodami bnuntu a permanentną walką jest potężna różnica.

Inną drogą przełamania tej słanbości jest idea "społeczeństwa otwartego", w którym przechodzenie w obrębie klas i warstw zalezy jedynie od starań i skuteczności aspirujacego do awansu, jednak marksistowskie mamrotanie o "społeczeństwie bezklasowym" było tylko zasłoną dymną, albowiem marksizm w praktyce zmierzał do mechanicznego odwrócenia ról - panujący mieli stać się uciskanymi, choć oczywiście w oficjalnych tekstach nikt takiego radykalizmu nie prezentował.

 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
porze
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 41.181

Pawel P
Stopień akademicki: dr
Zawód: funkcjonariusz
 
 
post 17/06/2008, 12:30 Quote Post

Teoria walki klas przyswoiła bez problemu skrajny materializm wyrażony hasłem "byt określa świadomość", bowiem radykalizm jest najlepszą pożywką dla walki. Sam konflikt do wszczęcia walki nie wystarcza, albowiem mozna go rozwiązać na wiele różnych sposóbów (patrz teoria synergii). No wiec skoro da sie wytypować jakieś przydatne konflikty to trzeba też coś skrajnie zantagonizować, przyjąć jakąś radykalną postawę i "ruszyć do ataku", ciągnąć za sobą masy rewolucyjne, no a dziś raczej rzesze wyborców. Skrajny materializm w XIX wieku był, a dla mnie osobiście najbardziej smakowitym jego wyrazem jest hasło "der Mensch ist, was er isst", czyli "człowiek jest tym, co zjada". Nie jest to wbrew pozorom zalecenie dietetyczne, ale próba wykazania, że człowiek nie ma duszy, składa się wyłącznie z materii. W zasadzie trudno powiedzieć, żęby marksiści walczyli w ten sposób o dusze robotników, skoro zanegowali jej istnienie, ale z całą pewnością walczyli o ich umysły. Potem marksizm sie wycofał z pozycji ateizmu na pozychje agnostycyzmu, że niby na temat wiary nie da sie powiedzieć nic pewnego, niemniej nauki kościoła i z tej pozycji okazują sie jakąś kolejną formą "opium dla ludu". Hasło "byt określa świadomość" przełożono zręcznie na pojęcia bazy i nadbudowy, gdzie nadbudowa miałaby byc wyłącznie efektem stosunków społecznych,pochodnych środków produkcji a zlawsza własnosci tych środków. I tu uproszczenie w rodzaju "pełna miska-pusta miska" bierze w łeb, choć oczywiście świetnie nadaje sie do zabiegów manipulacyjnych, co zresztą wykazał niejaki Stalin, wywołując sztuczny głód na Ukrainie. Życie człowieka ma wymuiar materialny, psychiczny i mentalny, przy czym ten ostatni może być postrzegany w kategoriach metafizycznych, a nawet religijnych, ale też może się odnosić do świata wartości, idei. No i tu sam marksizm obalił własną tezę, że byt określa świadomość, bo rewolucja światowa miala polegać na zmianie świadomości społecznej klasy robotniczej, wskutek czego klasa robotnicza krwawym zrywem miala zmienić swój znojny byt. Czyli świadomosc miała okreslić byt a nie odwrotnie.

W zasadzie marksizm nie był jednak bezwartościowy, ponieważ choć sam nie prowadził do żadnego postępu, wymuszał postęp w stosunklach społecznych "po drugiej stronie barykady". Pojawiła sie nawet teoria konwergencji, wg której kapitalizm miał sie upodobnić do komunizmu w warstwie socjalanej, a komunizm uzysklać ekonomiczną skuteczność kapitalizmu, ale sowietom raczej nie wyszło, a jak wyjdzie czerwonym Chinom na razie nie wiadomo.

W każdym razie nadal kusi ekonomiczna skutecznosć "drapieżnego kapitalizmu" a już tylko przeraża społeczna cena "drapieżnego komunizmu".



 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Bolesław Śmiały
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 282
Nr użytkownika: 28.314

archi
 
 
post 17/06/2008, 12:58 Quote Post

Nie wiem jak ideologia polityczna, ale jako filozofia marksizm jest po prostu całkowicie archaiczny. Oczywiście warto wracać do Marksa i czytać na nowo, ale była to filozofia od początku drugorzędna, a nie pierwszej wielkości. Może taki był zamiar i liczyła się tylko polityczna ideologia lekko podbudowana filozoficznie, a może po prostu nic lepszego nie byli w stanie stworzyć. Większość wartościowych rzeczy została uznana powszechnie. Nie jestem w ogóle ekspertem, ale wydaje mi się, że ewolucja marksizmu definitywnie zakończyła się, gdzieś w latach 70-tych. Słyszałem, że są próby pożenienia marksizmu z filozofią analityczną, ale to raczej wątpliwe przedsięwzięcie, wydaje mi się, że to musi być schyłkowy eklektyzm.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Mały Prokop
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 234
Nr użytkownika: 20.461

999
Zawód: student
 
 
post 26/11/2009, 13:24 Quote Post

Wbrew pozorom marksizmowi współczesna cywilizacja zawdzięcza wiele dobrego. Pozytywne aspekty marksizmu możemy znaleźć jednak nie w samym ruchu komunistycznym, ale w reakcji na niego. Wynika to ze skrajnego radykalizmu idei marksistowskiej wiążącej się z likwidacją własności prywatnej i centralnym planowaniem gospodarczym. Te dwa fatalne założenia doprowadziły do powstania państw totalitarnych i funkcjonującego w nich masowego ludobójstwa, systemu niewolnictwa, a w dalszej konsekwencji do upadku samego komunizmu. Nie można jednak powiedzieć, że marksizm sam w sobie był czymś z gruntu złym. Bo marksizm to nie tylko te dwa wymienione założenia z ich dalszymi i nieprzewidzianymi przez Marksa zbrodniczymi skutkami. Marksizm w pierwotnym założeniu to także ruch emancypacji robotników i kobiet oraz pozostałych wykluczonych grup. XIX - wieczny marksizm to niezależne, wolne związki zawodowe, prawa pracownicze, krytyka ciągle rosnącego rozwarstwienia dochodów w kapitalizmie. Marksizm to także idea powszechnej edukacji, to powszechna i publiczna służba zdrowia, to społeczny system emerytalny, to progresywny system podatkowy. Kto odrzuca całkowicie marksizm, odrzuca też w konsekwencji te pozytywne jego aspekty stanowiące spory fragment fundamentu współczesnej, zachodniej cywilizacji. Totalnym, prawicowym krytykom marksizmu przytoczę pomijany dziś fakt, że to ruch marksistowski zapoczątkował pozytywne zmiany w Kościele Katolickim zaczynając od encykliki Rerum Novarum, a na Soborze Watykańskim i oddzieleniu Kościoła od Państwa kończąc. Do tych reform nigdy by nie doszło, gdyby nie obawa Kościoła przed całkowitą utratą środowisk robotniczych. To ze strachu przed komunistami Kościół po raz pierwszy od czasów Franciszka z Asyżu zauważył, że ów pogardzany do tej pory motłoch to też jego wierni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 26/11/2009, 14:57 Quote Post

QUOTE
Marksizm to także idea powszechnej edukacji, to powszechna i publiczna służba zdrowia, to społeczny system emerytalny, to progresywny system podatkowy.

I to jest takie dobre ?
Publiczna edukacja jest by prać ludziom mózgi i by politycy mogli manipulować programami nauczania.
Publiczna służba zdrowia - gorsza od prywatnej.
Przymusowy system emerytalny - jeden wielki przekręt.
Progresywne podatki - gorszy dla gospodarki od liniowego.
Dziękujemy ci marksizmie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Mały Prokop
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 234
Nr użytkownika: 20.461

999
Zawód: student
 
 
post 26/11/2009, 18:40 Quote Post


Wiesz wszystko co napisałeś to Twoje osobiste poglądy, mało mające wspólnego ze stanem faktycznym, choćby w większości państw europejskich.

QUOTE
Przymusowy system emerytalny - jeden wielki przekręt.


Co więc proponujesz w zamian? Brak systemu emerytalnego tak jak jest w Chinach i starsi ludzie liczący na dzieci, a gdy ich zbraknie umierający w przytułkach albo na ulicy?

QUOTE
Publiczna służba zdrowia - gorsza od prywatnej.


UE i Kanada, gdzie jest publiczna służba zdrowia mają najwyższą jakość usług i to dla wszystkich, a nie dla niektórych jak w USA, gdzie Obama też właśnie odchodzi od tego prywatnego modelu. To znaczy, że nie jest taki dobry. Zresztą w tych dziedzinach nie ma rozwiązań idealnych, ale modelowi prywatnemu od tej doskonałości najdalej.

QUOTE
Progresywne podatki - gorszy dla gospodarki od liniowego.


Ale lepszy dla zwykłych ludzi i tym się różni percepcja socjalizmu od liberalizmu.

QUOTE
Publiczna edukacja jest by prać ludziom mózgi i by politycy mogli manipulować programami nauczania.


Co więc proponujesz w zamian? Szkolnictwo tylko prywatne bez nadzoru i wspomagania państwa?
Gdzie każdego uczą co się im żywnie podoba? Tak jak w niektórych stanach USA, gdzie dzieci po prywatnym collegu wiedzą, że świat ma 6000 lat, a ich naród został wybrany przez Boga, ale już nie potrafią znaleźć swojego państwa na mapie (o innych nie wspominając).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 26/11/2009, 20:31 Quote Post

Jakbym chciał ci odpowiedzieć, to musiałbym zacząć debatę na temat pięciu różnych spraw, o których można całe książki pisać, a i tak bym cię nie przekonał, bo wy socjaliści już tak macie, że pragnienie powszechnej równości jest u was tak silne, że przyćmiewa wam poczucie realizmu, pragmatyzm, spokój i inne takie sprawy. Zresztą to już widać po twoim wpisie powyżej, gdzie na moje stwierdzenia zareagowałeś głównie demagogią, że "podatki progresywne lepsze dla zwykłych ludzi" i takie tam. Dziś nie będę cię przekonywał, bo mi się nie chce. Wyślij wiadomość do skrzynki Ambioryksa, on ma cierpliwość i wszystko doskonale ci wytłumaczy. Miłego wieczoru.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 27/11/2009, 14:09 Quote Post

Co do "walki klas": należy pamiętać, że sama przynależność do danej "klasy społecznej" nie czyni człowieka mającym z góry określony stosunek do innych ludzi - w tym do przedstawicieli innych "klas" - ani nie czyni kimś mającym określone poglądy czy określoną postawę. Marks zdawał się nie dostrzegać, że jeden burżuj może się źle dogadywać z robotnikiem, a drugi dobrze. I że jednemu pracownikowi warunki pracy mogą odpowiadać, a drugiemu takie same warunki mogą nie odpowiadać. Czyli że: Chcącemu nie dzieje się krzywda. Jeśli ktoś się na coś zgadza bez zastrzeżeń, nie można mówić, że dzieje mu się krzywda.

Co do prywatnej własności środków produkcji: gdyby nie były prywatne, to nie miałyby one swoich cen. A jeśli nie mają one swoich cen, to niemożliwym jest dokonanie racjonalnej kalkulacji, w co opłaca się zainwestować i ile na te cele wydać. Jeśli przedsiębiorstwo jest prywatne, to w razie złej sytuacji właściciel naturalnie robi wszystko, by nie dopuścić - lub powstrzymać, jeśli to się już zaczęło - marnowanie pieniędzy. Ale inaczej jest z przedsiębiorstwami państwowymi. Państwo może pod przymusem odbierać obywatelom pieniądze, nazywając to ściąganiem podatków - i w ten sposób łatać wszystkie dziury i podtrzymywać przy funkcjonowaniu źle zarządzane i funkcjonujące przedsiębiorstwa państwowe. Ponadto, wydaje też sporo pieniędzy na pensje dla urzędników będących tu pośrednikami. W warunkach rynkowych takich obciążeń nie ma.

Sektor prywatny nigdy nie ma dziur i nie musi domagać się więcej pieniędzy, bo wszystko reguluje się samo - chyba że państwo interweniuje. A sektor publiczny jakoś wiecznie uważa się za niedofinansowany - to dlatego, że marnuje pieniądze.

CODE
Robotnik ma do dyspozycji tylko własną pracę, a otrzymuje za nią jedynie część jej rzeczywistej wartości. Resztę zatrzymuje właściciel fabryki w postaci zysku. Wywołuje to podstawowy antagonizm społeczny między właścicielem zakładu a robotnikiem.

Błąd w rozumowaniu.
Po pierwsze: w kapitalizmie robotnik pracuje, bo widzi w tym korzyść. Wie, że praca jest zyskowna. Inaczej by nie pracował. Pracodawca też wie, że jeśli robotnik nie będzie zadowolony z pensji, to odejdzie do konkurencji. W komunizmie robotnik pracowałby tylko dlatego, że państwo by mu kazało - bo przecież o zysku nie byłoby mowy - komunizm uznaje zysk za zły.
Po drugie: "zysk" jest pojęciem subiektywnym. Co więcej, dokonywanie wymiany, funkcjonowanie rynku nie byłoby możliwe bez zysku i bez subiektywności tego zysku. W handlu strony wartościują przeciwnie rzeczy, które wymieniają. Inaczej do wymiany by nie dochodziło. Np. jeśli ktoś kupuje kostkę masła za dwa złote, to znaczy, że dla niego kostka masła jest warta więcej niż dwa złote. A dla kogoś, kto mu sprzedaje kostkę masła za dwa złote, większą wartość niż kostka masła mają dwa złote.
Na wolnym rynku produkcja musi się opłacać, bo inaczej trzeba by zamknąć przedsiębiorstwo. Zatem jeśli płace są wolne i nie ma nacisku ze strony państwa ani związków zawodowych, pracodawca płaci pracownikowi ani za dużo, bo inaczej produkcja by przestała się opłacać, ani za mało, żeby pracownicy nie odeszli z pracy. W obu przypadkach skutkowałoby to upadkiem firmy spowodowanego albo odejściem pracowników, albo bankructwem. Natomiast jeśli płace byłyby sztucznie zawyżane, to przedsiębiorstwa upadałyby i co za tym idzie, wzrastałoby bezrobocie. Sztuczne zawyżanie płac nieuchronnie do tego prowadzi.

Poza tym: państwowa gospodarka nie bierze pod uwagę potrzeb konsumentów. Wolny rynek sam w naturalny sposób dostosowuje się do potrzeb konsumentów (które są zmienne i nie zawsze przewidywalne) - bo inaczej firmy nie miałyby zysku - a państwo nie ma takiej możliwości. Jeśli nie występuje konkurencja, to producenci nie muszą dbać o jakość swoich produktów ani usługodawcy o jakość usług, bo wiedzą, że i tak znajdą nabywców. I wiedzą, że mogą do woli podnosić ceny, bo i tak nie ma konkurencji, która niższą ceną mogłaby odebrać mu klienta.

Jeśli państwo wprowadza system licencji, zezwoleń i koncesji, to w ten sposób tylko utrudnia powstawanie nowych przedsiębiorstw, czyli nowych miejsc pracy. To wolny rynek tworzy miejsca pracy, a rząd je niszczy. A jeśli sztucznie zmniejsza się bezrobocie w jednym sektorze, to jednocześnie siłą rzeczy zwiększa się je w innym - bo robotnicy pracujący w państwowych robotach publicznych rezygnują w ten sposób z zajmowania posad gdzie indziej.

Małemu Prokopowi częściowo już odpowiedział pseudomiles - ja dorzucę swoje trzy grosze:

Od systemu emerytalnego, tak samo jak od systemu ubezpieczeń (i w ogóle od państwowego socjalu), lepszy jest system oszczędności w bankach - ponieważ nie tylko oszczędności własne dają korzyści, ale również oszczędności bogaczy zapewniają podaż kredytu, który potem mogą wziąć np. ubodzy oraz początkujący przedsiębiorcy. Żeby mógł być kredyt, najpierw musi być podaż - a powstawanie tej podaży utrudnia państwowy socjal i fiskus.

Podatek dochodowy jest zły i niesprawiedliwy sam w sobie - stanowi karę za pracę. Stanowi karę za powodzenie zawodowe.
Natomiast zasiłek dla bezrobotnych jest nagrodą za niepowodzenie.

Czy nie uważasz, że karanie za sukces i nagradzanie za niepowodzenie jest przeciwieństwem sprawiedliwości?

Wiesz, ile miejsc pracy i nowych przedsiębiorstw by powstało, gdyby ludzie nie musząc płacić składek na ZUS i emerytury ani wysokich podatków inwestowaliby te pieniądze lub kupowali coś za nie, i o ile kredytów więcej mogliby wziąć np. biedacy?
No ale niestety teraz państwo utrudnia to wszystko i jeszcze uważa, że to powinno się robić i że dobrze jest, że to wszystko jest obowiązkowe.
Ale obecni klienci ZUS emerytury nie dostaną, bo ów ZUS zbankrutuje za parę lat. A należy pamiętać, że ci, którzy płacą składki teraz, nie płacą na siebie na za kilkadziesiąt lat, tylko na tych, którzy pobierają emerytury teraz.

Co więcej: przedsiębiorca, uciskany przez fiskus i związkowców, cła na swoje wyroby i ciągle rzucane kłody pod nogi przez aparat biurokratyczny, stara się uczynić swoje przedsięwzięcie rentownym do tego stopnia, by móc inwestować w rozwój firmy. Najłatwiej to osiągnąć przez rzekomy "wyzysk" pracowników, czyli wykorzystywania ich pełnej wartości pracowniczej, a nie tylko jej ułamka, jak nakazuje socjalistyczne prawo pracy. Nie podoba się - brama jest otwarta.
I jak widać, to państwo to powoduje, a nie złe intencje "złych" kapitalistów - którzy myślą o przyszłości swojej własności - firmy, i jej rozwoju - by potem móc zatrudniać więcej pracowników, i sprzedawać swoje produkty/usługi taniej i szerzej. No, ale roszczeniowo nastawiony związkowiec tego już nie dostrzega - że dzięki "wyzyskowi" może kupić tanio polski produkt, zamiast chińskiego, który wytwarzany jest przez faktycznie poniewieranych chińskich roboli, pracujących za miskę ryżu.
Gdyby polski przedsiębiorca nie wyciągał ze swoich pracowników pełni ich potencjału (co zwane jest 'wyzyskiem'), to jego produkty byłyby drogie, a przez to niekonkurencyjne w stosunku do zagranicznych - i zwyczajnie firma padłaby, a rzekomo wyzyskiwani pracownicy zwolnieni. Socjaliści pewnie cieszyliby się, że "złemu" kapitaliście się nie powiodło, ale byli pracownicy twierdziliby wręcz przeciwnie.

QUOTE
Szkolnictwo tylko prywatne bez nadzoru i wspomagania państwa?
Gdzie każdego uczą co się im żywnie podoba? Tak jak w niektórych stanach USA, gdzie dzieci po prywatnym collegu wiedzą, że świat ma 6000 lat, a ich naród został wybrany przez Boga, ale już nie potrafią znaleźć swojego państwa na mapie

Jeśli ktoś chce uczyć swoich dzieci różnych bzdur, powinien mieć do tego prawo. Rodzice powinni mieć prawo do wychowywania własnych dzieci. Państwowe wychowanie dzieci to cecha totalitaryzmu. Człowiek powinien mieć prawo do popełniania błędów - i ponoszenia ich konsekwencji. Zwłaszcza, że jeśli jest duża konkurencja, to jest też duży wybór. Niektórzy - mała część - posłaliby swoje dzieci faktycznie do takich szkół, o jakich napisałeś, ale większość posłałaby do lepszych.
Jeśli rodzic płaci za edukację dziecka wprost, to ma motyw, by interesować się programem i jakością nauczania. A jeśli edukacja jest publiczna, to uczniowie uczą się o tym, o czym wiedzą z całą pewnością, że nie będzie im to potrzebne. Np. uczą się w liceach o cyklach Krebsa, cyklach Kalwina, fazie ciemnej, fazie jasnej, o rozmnażaniu protistów i mszaków - a i tak zapomną o tym już w rok po maturze.
Gdy jest państwowy obowiązek połączony z różnymi nakazami i zakazami, to człowiek w ogóle nie może popełniać błędów ani uczyć się na błędach.

Szkoły powinny być prywatne i bez nadzoru państwa. Nikt nie powiedział, że politycy wiedzą lepiej, co jest lepsze dla obywateli. Politycy to też ludzie. Z tym, że oni mają monopol na władzę i ściąganie podatków, i po objęciu stanowisk już nie muszą się starać. A prywatni przedsiębiorcy muszą, bo inaczej zbankrutują.

Tak naprawdę to w wielu przypadkach ryzyko jest twórcze. Przecież Louis Pasteur eksperymentował z bakteriami, zanim wynalazł szczepionkę przeciw wściekliźnie i metodę pasteryzacji. Chciałbyś mu tego zabronić, bo ktoś mógłby się od niego zarazić?

Jeśli ktoś ma twórczy umysł, powinien móc to wykorzystywać, nawet jeśli wiąże się to z ryzykiem. Nie można zabraniać komuś robienia czegoś oryginalnego.

Co do służby zdrowia, to radziłbym nie opierać swojej "wiedzy" na ten temat o propagandowy film "Sicko" - który w swojej stronniczości pomija m.in. to, że w państwowej służbie zdrowia wielu ludzi umiera z powodu zbyt długiego oczekiwania na wykonanie zabiegu w półrocznych kolejkach charakterystycznych dla państwowej służby zdrowia.
Tak naprawdę to nigdy nie będzie tak, że każdy będzie miał równy dostęp do służby zdrowia - tylko że państwowy system daje to złudzenie, a prywatny złudzeń nie pozostawia.
A tak na marginesie: byłeś kiedyś u dentysty państwowego? smile.gif Ja nie byłem. Tak samo nie byłem ze swoim żółwiem u państwowego weterynarza. I jakoś nie żałowałem, że byłem u prywatnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 27/11/2009, 14:17 Quote Post

QUOTE(pseudomiles @ 26/11/2009, 14:57)
Publiczna edukacja jest by prać ludziom mózgi i by politycy mogli manipulować programami nauczania.

Piszesz to w kontekście liczby liczących się na świecie uczelni wyższych, znajdujących się w Bible Belt?
QUOTE(pseudomiles @ 26/11/2009, 14:57)
Publiczna służba zdrowia - gorsza od prywatnej.

A piszesz to opierając się na czym tak właściwie?
QUOTE(pseudomiles @ 26/11/2009, 14:57)
Przymusowy system emerytalny - jeden wielki przekręt.

Emeryci z Enronu na pewno by się z Tobą zgodzili.
QUOTE(pseudomiles @ 26/11/2009, 14:57)
Progresywne podatki - gorszy dla gospodarki od liniowego.

Powiązany ze wzrostem kosztów państwa, o jakim się nie śniło XIX-wiecznym kapitalistom.
QUOTE(pseudomiles @ 26/11/2009, 14:57)
(...)wy socjaliści już tak macie, że pragnienie powszechnej równości jest u was tak silne, że przyćmiewa wam poczucie realizmu, pragmatyzm, spokój i inne takie sprawy.

Mówisz jak wannabe Morlok. A co byś mówił, gdyby się znienacka okazało, że jednak jesteś Elojem?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
kuki
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 266
Nr użytkownika: 59.865

 
 
post 27/11/2009, 15:03 Quote Post

Sierot po Marksie nie przekonają żadne argumenty.Przymus będą nazywać dobrodziejstwem i postępem...Państwowa służba zdrowia lepsza od prywatnej?Myślałem że takie dyrdymały to można poczytać na wwwlewicapl,ale nie na poważnym forum gdzie wypowiadają się ludzie których interesuje historia!
Wzrost poziomu życia robotników nastepował tam gdzie Marksa odrzucano i kierowano się zasadami wolnego rynku.Naprawdę tak trudno to zauwazyć?
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Mały Prokop
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 234
Nr użytkownika: 20.461

999
Zawód: student
 
 
post 27/11/2009, 15:44 Quote Post

Ad Pseudomiles
Zawsze zadziwiała mnie przekraczająca wszelkie granice pewność siebie, przy jednoczesnym braku jakichkolwiek racjonalnych argumentów na poparcie swoich tez.
Zarzucanie komuś demagogii, gdy jeden post wcześniej pisało się coś takiego: Publiczna edukacja jest by prać ludziom mózgi i by politycy mogli manipulować programami nauczania. zakrawa na żart i nie pozwala na kontynuowanie merytorycznej dyskusji. Cóż tak to bywa u osób ogarniętych prawicową rzeżączką, że widzą źdźbło w cudzym oku, a nie zauważają belki we własnym. Socjalistycznie pozdrawiam i życzę miłego dnia.

Ad Ambioryks

System emerytalny
QUOTE
Od systemu emerytalnego, tak samo jak od systemu ubezpieczeń (i w ogóle od państwowego socjalu), lepszy jest system oszczędności w bankach - ponieważ nie tylko oszczędności własne dają korzyści,


Tyle, że ZUS ma jedną podstawową przewagę nad bankami – on NIGDY nie zbankrutuje, a bankom jak pokazał ostatni kryzys dość często to się zdarza. I wtedy całe społeczeństwo jest „okradane” wielokrotnie bardziej, żeby utrzymać owe banki i ich pechowych klientów na powierzchni.

QUOTE
Natomiast zasiłek dla bezrobotnych jest nagrodą za niepowodzenie.


Więc lepiej zlikwidować, niech zdychają na ulicy, tylko silni mają prawo żyć - ktoś już chyba kiedyś tak twierdził o ile się nie mylę? Prawo dżungli i darwinowska ewolucja w czystej formie.

Podatki
QUOTE
Podatek dochodowy jest zły i niesprawiedliwy sam w sobie - stanowi karę za pracę. Stanowi karę za powodzenie zawodowe.


Tylko jeśli postrzegamy podatek jako karę, a nie jako obowiązek na rzecz państwa. Podatek progresywny zapewnia państwu dodatkowe rezerwy finansowe, jeśli ich nie ma, gdy nastąpi kryzys, kończy się jak ostatnio na Łotwie albo Ukrainie.

Edukacja
Wszystko zależy od tego jaki cel stawiamy przed systemem oświaty. Jeśli zależy nam tylko na uzyskaniu wysokiej klasy specjalistów to masz dużo racji, ale publiczną edukację nie po to przede wszystkim stworzono. Chodzi o pewien standard, podstawowy zasób wiedzy dostępny dla wszystkich, pozwalający normalnie funkcjonować w społeczeństwie i zapewniający bezpieczne trwanie demokracji. Nie każdy może sobie pozwolić na prywatną naukę na odpowiednim poziomie. Bez publicznej edukacji dochodzi do sytuacji, że tworzy się społeczeństwo półanalfabetów, jak to ująłeś Człowiek powinien mieć prawo do popełniania błędów. Wtedy nie mamy już do czynienia z demokracją, a ochlokracją – od tej już jeden krok do totalitaryzmu.

Zdrowie
Tutaj patrz analogia do edukacji. Zdrowie to nie elitarne dobro, ja nie jestem całkowicie przeciwko prywatnym klinikom itd., najlepiej jak oba systemy funkcjonują obok siebie pod nadzorem państwa.

QUOTE
A tak na marginesie: byłeś kiedyś u dentysty państwowego? smile.gif Ja nie byłem. Tak samo nie byłem ze swoim żółwiem u państwowego weterynarza. I jakoś nie żałowałem, że byłem u prywatnych.


Ja w ogóle nie chodzę do dentystów. Oni są jak pasożyci – jak raz do nich trafisz już do śmierci się od ciebie nie odczepią. Nigdy nie chorowałem na zęby, nawet nie krwawiły mi dziąsła, nie mówiąc o jakimś bólu. Uznaję tylko higienę jamy ustnej we własnym zakresie i zdrową dietę. smile.gif

Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
kuki
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 266
Nr użytkownika: 59.865

 
 
post 27/11/2009, 16:12 Quote Post

ZUS nigdy nie zbankrutuje?Człowieku,jeżeli jesteś młody to masz szansę doczekać tego momentu,zaręczam.Jako osobnik zdrowy widocznie jeszcze nie miałeś do czynienia z państwową służbą zdrowia,ale kiedyś nadejdzie ten dzień prawdy...Jako wrażliwy socjalista oczywiście mijasz obojętnie śmierdzącego bezdomnego bo przecież Twoje socjalistyczne PAŃSTWO napewno się Nim właściwie opiekuje.Minister Hall wychowa Twoje pociechy lepiej od Ciebie,napewno!
Marksizm powinnien wylądować na śmietniku histori,ale niestety mutuje wciąż w nowych kierunkach.Nie wróży nam to nic dobrego...
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 27/11/2009, 16:21 Quote Post

Władza to coś złego. Ona musi istnieć aby był jako taki porządek i ludzie się nie pozabijali. Z tego powodu wystarczy władza ograniczona. Jednak i taka jest złem. Mniejszym złem. Za to ty, panie Prokop, głosisz tutaj jakieś herezje, jakoby władza zrobiła kiedykolwiek cokolwiek w interesie swoich poddanych, a nie swoim własnym, czyli że wprowadziła przymusowe szkoły nie po to, by indoktrynować ludzi, ale po to, by robić z nich jednostki bardziej odporne na manipulacje władzy. Kuriozum. I jeszcze ubliżasz mi od "rzężączek". Tym nerwowym epitetem udowodniłeś, że należysz do tej przygniatającej większości, która atak na swoje poglady odbiera jako atak na swoją osobę. To typowe. Mówiłem, że socjalistom pragnienie równości przyćmiewa spokój.
Moderatorów upraszam o niewycinanie tego fragmentu o rzężączkach, bo tak już bywa, że jak się ludziom pokazuje prawdę, to tupią i gryzą.
I nie rozśmieszaj mnie, że mam brak jakichkolwiek argumentów - Ambioryks przytoczył ci ich całe akapity, bo mnie się akurat nie chciało. Widocznie dla ciebie argumenty są głównie wówczas, gdy akurat się z nimi zgadzasz.

ZUS nigdy nie zbankrutuje ? On już jest bankrutem.

Brak zasiłków to śmierć głodowa ? Żal patrzeć na taką demagogię. Tak jakby nie istniały żadne organizacje charytatywne albo miała nie istnieć lokalna opieka społeczna.

No to teraz Bełkot :
Czy uczelnie wyższe są z Bilbe Belt są przymusowe, tak jak są państwowe szkoły średnie czy podstawowe ? Kto w nich układa programy nauczania ? Co powstało pierwsze - uczelnie z Bible Belt czy może przymus edukacyjny ? Nie mówimy o USA tylko, ale generalnie, bo generalnie się wypowiadałem o oświacie przymusowej.


QUOTE("Bełkot")
Powiązany ze wzrostem kosztów państwa, o jakim się nie śniło XIX-wiecznym kapitalistom.

A kto je zwiększył, jeśli nie socjalizm i demokracja ? Sami najpierw powiększyli etatyzm i liczbę zadań państwa, a potem nagle się okazuje, że potrzebne są większe podatki i jest to przedstawiane jako fakt niezależny od nikogo. Cud.

QUOTE
Emeryci z Enronu na pewno by się z Tobą zgodzili.

Nie bój żaby, amerykański emeryt z Enronu i tak będzie lepiej żył pod względem materialnym niż typowy polski zusownik.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Mały Prokop
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 234
Nr użytkownika: 20.461

999
Zawód: student
 
 
post 27/11/2009, 16:36 Quote Post

Ad Kuki
QUOTE
ZUS nigdy nie zbankrutuje?Człowieku,jeżeli jesteś młody to masz szansę doczekać tego momentu,zaręczam.


Odnośnie ZUSu, żeby zbankrutował musi najpierw zbankrutować państwo, a to niemożliwe.

QUOTE
Jako osobnik zdrowy widocznie jeszcze nie miałeś do czynienia z państwową służbą zdrowia,ale kiedyś nadejdzie ten dzień prawdy..
.

Widzę, że przekładasz swoją prywatną traumę związaną z polską służbą zdrowia na całość problemu, a to nie tak, poza Polską naprawdę istnieje jeszcze inny świat w którym istnieje sprawna, wysokiej jakości publiczna służba zdrowia.

QUOTE
Jako wrażliwy socjalista oczywiście mijasz obojętnie śmierdzącego bezdomnego bo przecież Twoje socjalistyczne PAŃSTWO napewno się Nim właściwie opiekuje.


Oprócz państwa istnieją jeszcze NGOsy, na które można odliczyć jeden procent podatku

Ad Pseudomiles
QUOTE
I nie rozśmieszaj mnie, że mam brak jakichkolwiek argumentów - Ambioryks przytoczył ci ich całe akapity, bo mnie się akurat nie chciało.


Niestety, ale Ty nie przytoczyłeś żadnych argumentów. Za to epitetów ad personam i kategorycznych stwierdzeń mnóstwo, więc nie masz co się obrażać. Przepraszam za naruszenie prawicowej wrażliwości.

Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 27/11/2009, 17:10 Quote Post

QUOTE
Powiązany ze wzrostem kosztów państwa

Jak już zauważył pseudomiles, te koszty zostały sztucznie i niepotrzebnie zwiększone. Najlepiej byłoby je z powrotem obniżyć, redukując biurokratyczny aparat do minimum i prywatyzując wszystko na możliwie najszerszą skalę.
Do drugiej połowy XIX wieku związek obywatela z państwem był prawie żaden lub żaden. Dopiero Bismarck to zasadniczo zmienił.
CODE
Publiczna edukacja jest by prać ludziom mózgi i by politycy mogli manipulować programami nauczania. zakrawa na żart i nie pozwala na kontynuowanie merytorycznej dyskusji.

Pseudomiles to przerysował, ale zasadniczo ma rację. Przecież z historii wiadomo, że naziści w III Rzeszy i komuniści w Związku Sowieckim wykorzystywali państwową edukację jako aparat indoktrynacji. Temu nie zaprzeczysz, bo to fakt historyczny. Gdyby edukacja w III rzeszy i Związku Sowieckim była prywatna, to te państwa nie byłyby totalitarne. Zresztą, w zaborze pruskim (od 1871 roku: niemieckim) edukacja też podlegała państwu - inaczej niemożliwe byłoby prowadzenie germanizacji. Nie wiesz, że w szkołach w zaborze niemieckim to państwo decydowało o języku i programie nauczania i decydowało, kto ma zostać nauczycielem? W systemie edukacji prywatnej byłoby to niemożliwe.
QUOTE
ZUS ma jedną podstawową przewagę nad bankami – on NIGDY nie zbankrutuje, a bankom jak pokazał ostatni kryzys dość często to się zdarza.

Po pierwsze, ZUS to dziura bez dna, więc możesz się mylić, a po drugie, to, że nie zbankrutuje, to tylko jego wada, a nie zaleta.
Po trzecie: czy wiesz, co tak naprawdę jest przyczyną kryzysu? I czy wiesz, że gdyby nie interwencje państwa, to kryzysu by nie było?
Zresztą mam pytanie kontrolne: czy wiesz bez sprawdzania, co to jest pieniądz fiducjarny?
Jeśli nie, to lepiej nie wypowiadaj się na tematy związane z gospodarką czy ekonomią. Chyba że najpierw się dokształcisz. Ale: poczekam na odpowiedź.
CODE
Więc lepiej zlikwidować, niech zdychają na ulicy, tylko silni mają prawo żyć - ktoś już chyba kiedyś tak twierdził o ile się nie mylę?

Po pierwsze: przeczytaj jeszcze raz całego mojego poprzedniego posta. Tam wszystko wyjaśniłem. Ponadto pseudomiles dodał jeszcze fragment o prywatnej działalności charytatywnej - będącej dobrym uzupełnieniem możliwości kredytowych oferowanych przez banki. A po drugie: czy jest jakiś racjonalny powód, dla którego niektórzy nie mieliby zdychać? Dla którego mieliby nie ponosić konsekwencji własnych czynów? Podkreślam: racjonalny. Bo we wszystkim należy kierować się chłodną logiką i chłodną kalkulacją.

Tak swoją drogą to zastanawiające jest, dlaczego tak wielu ludzi uważa, że powinno się kierować czystym rozumem we wszystkich dziedzinach z wyjątkiem polityki społecznej. Dlaczego tylko w dziedzinie polityki społecznej oprócz rozumu dopuszcza się do głosu emocje i uczucia. Przecież to irracjonalne.

Zastanawiające jest też, że o ile liberałowie nie twierdzą, że liberalizm jest dobry z jakiegoś konkretnego punktu widzenia, tylko wykazują, że tylko w tym systemie każdy człowiek może osiągnąć to, co stawia sobie za cel, bo państwo mu nie przeszkadza, o tyle socjaliści i komuniści obłudnie mienią się jako "humaniści", twierdzący, że ich system jest "dobry", i że dlatego należy go wprowadzić. Powołują się na emocjonalne argumenty o "trosce o człowieka" itd., zamiast powoływać się na racjonalne argumenty o efektywności takiego systemu - ale to w sumie układa się w logiczną całość, bo niemożliwe jest wykazanie, że socjalizm jest efektywny - bo nie jest.
QUOTE
Tylko jeśli postrzegamy podatek jako karę, a nie jako obowiązek na rzecz państwa. Podatek progresywny zapewnia państwu dodatkowe rezerwy finansowe

Po pierwsze: podatek zawsze jest karą.
Po drugie: co to właściwie jest "obowiązek na rzecz państwa" i po co państwu te "dodatkowe rezerwy finansowe"? Rozpatrujesz potrzeby obecnego państwa socjalnego i zbiurokratyzowanego, które są o wiele wyższe niż państwa ze sprywatyzowanymi wszystkimi sektorami gospodarki. Podałem argumenty na to, że wolna bankowość i wolny rynek - w tym wolny rynek pracy - są lepsze, tańsze i wydajniejsze od państwowego socjalu.
A Łotwa i Ukraina, a zwłaszcza Ukraina, to państwa z wciąż jeszcze sporymi pozostałościami systemu komunistycznego - z wciąż nie zakończoną prywatyzacją. Tak samo zresztą Polska. Tylko Estonia szybko sobie poradziła z prywatyzacją i modernizacją gospodarki.

Te "obowiązki na rzecz państwa" nie byłyby obowiązkami, gdyby państwo nie uzurpowało sobie prawa do zajmowania się tym, czym powinny zajmować się osoby prywatne.
Z jakiej racji miano by nakładać na bogaczy wysokie podatki, skoro można im pozwolić odkładać te pieniądze w bankach i w ten sposób tworzyć podaż kredytów m.in. dla ubogich. Albo fundować różne instytucje prywatne. Jednym z takich fundatorów był chociażby Andrew Carnegie - myślisz, że gdyby był uciskany przez fiskus, to też by tyle dobrego zrobił? Śmiem wątpić.
CODE
publiczną edukację nie po to przede wszystkim stworzono. Chodzi o pewien standard, podstawowy zasób wiedzy dostępny dla wszystkich, pozwalający normalnie funkcjonować w społeczeństwie i zapewniający bezpieczne trwanie demokracji.

Taki krótki fragment, a tyle heglizmów...
Po pierwsze: czy wiesz, po co król Prus Fryderyk II utworzył publiczną edukację? Po to, żeby uczynić obywateli posłusznymi państwu. Zresztą i dziś indoktrynację widać zwłaszcza na WOS-ie, do którego podręczniki są po prostu strasznie pro-państwowe.
Po drugie: "podstawowy zasób wiedzy dostępny dla wszystkich" to nie musi być to wszystko, co teraz jest w programach szkół stopnia do liceów włącznie - m.in. to, o czym pisałem.
Po trzecie: co to dokładnie jest "normalne funkcjonowanie w społeczeństwie"? Bezwartościowy ogólnik.
Po czwarte: kto powiedział, że demokracja jest najlepszym systemem politycznym?
CODE
Zdrowie to nie elitarne dobro

Jasne, że nie, ale wbrew pozorom w systemie prywatnej służby zdrowia też nie jest elitarnym dobrem.
CODE
Oni są jak pasożyci – jak raz do nich trafisz już do śmierci się od ciebie nie odczepią.

Przecież sam decydujesz o tym, czy udać się do dentysty - choćby na kontrolę - czy nie. Chyba mi nie powiesz, że dzwonią do prywatnych mieszkań i wypytują o stan uzębienia? smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej