Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Płynny ołów - K. Mroczkowski
     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.764
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 23/04/2015, 12:46 Quote Post

Witam!

Zapraszam Szanownych Forumowiczów do dyskusji o książce Krzysztofa Mroczkowskiego pt. "Płynny Ołów". Izraelska operacja wojskowa w Strefie Gazy 2008-2009.



http://www.wanax.pl/index.php?p1694,plynny...-gazy-2008-2009


Do spisu treści na początek dorzucę numery stron:

Wstęp - 6

I Tło konfliktu – w zarysie - 19

II Strony walczące - 44

III Operacja „Płynny Ołów” – dzień po dniu - 97

IV Prawdy, półprawdy, propaganda i odbiór społeczny - 216

V Po podpisaniu rozejmu – zakończenie - 250

Wykaz literatury cytowanej - 263

Spis map i schematów - 275 (map jest 4)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.512
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 23/04/2015, 15:00 Quote Post

Drodzy Forumowicze!
Dzisiaj dotarła do mnie książka tutaj omawiana. Powtórzę to, co napisałem wczoraj w innym miejscu tego forum. Okładka pięknie skomponowana kolorystycznie. Okazuje się, że praca zawiera liczne fotografie i to fotografie w bardzo wysokiej jakości graficznej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.764
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 23/04/2015, 20:02 Quote Post

Też na razie skoncentrowałem się na obejrzeniu strony ilustracyjnej - zdjęcia bardzo dobrej jakości, sporo sprzętu, jest też parę rzeczy stosunkowo rzadkich, np. praca sapera przy tworzeniu przejścia w ścianie, pozycja ogniowa rkm-u czy przechodnie na ulicy pod ostrzałem pociskami fosforowymi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.512
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 4/05/2015, 13:48 Quote Post

Drodzy Forumowicze!
Temat bliski nam czasowo, a konflikt izraelsko–palestyński trwa. Tymczasem w wątku dyskusyjnym cisza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Kizior
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 592
Nr użytkownika: 94.156

Michal
Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: automatyk
 
 
post 4/05/2015, 15:11 Quote Post

QUOTE(Stonewall @ 4/05/2015, 13:48)
Drodzy Forumowicze!
Temat bliski nam czasowo, a konflikt izraelsko–palestyński trwa. Tymczasem w wątku dyskusyjnym cisza.
*


To czemu sam nie zrecenzujesz?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.512
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 4/05/2015, 17:36 Quote Post

Szanowny Przedmówco!
Nie zwykłem recenzować prac z obszarów odległych od własnych zainteresowań pisarskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Kizior
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 592
Nr użytkownika: 94.156

Michal
Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: automatyk
 
 
post 4/05/2015, 21:04 Quote Post

QUOTE(Stonewall @ 4/05/2015, 17:36)
Szanowny Przedmówco!
Nie zwykłem recenzować prac z obszarów odległych od własnych zainteresowań pisarskich.
*



Ergo, pozostaje Ci, uzbroić się w cierpliwość.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Shaun
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 356
Nr użytkownika: 95.088

 
 
post 9/05/2015, 15:57 Quote Post

Zapewne niektórych zainteresują raporty żołnierzy żydowskich z operacji „Ochronny Brzeg” i "Płynny Ołów"
organizacji „Szowrim Sztika” (Przełamując milczenie)

Cały raport ma ponad 200str
http://www.breakingthesilence.org.il/pdf/ProtectiveEdge.pdf
, po polsku niewielkie fragmenty mamy tutaj
http://zagner.blog.polityka.pl/2015/05/07/...enie/?nocheck=1

Na zachętę przeczytania wrzucam "gorące" fragmenty

QUOTE
„Jeśli kogoś zastrzelisz w Gazie, to cool, nic wielkiego” – wiele mediów przywołuje dziś to zdanie jednego z anonimowych sierżantów biorących udział w zeszłorocznej operacji „Ochronny Brzeg” w Gazie

QUOTE
„Jest takie słynne zdjęcie, które zwykle pokazują wycieczkom do Polski, pokazujące Warszawę przed wojną i po wojnie. Zdjęcie przedstawia serce Warszawy, to pełne klasy europejskie miasto. A następnie pokazują koniec wojny. Pokazywana jest dokładnie ta sama okolica, w której jest tylko jeden stojący dom, reszta to po prostu ruiny. Dokładnie tak to wyglądało”.


QUOTE
Kolejny żołnierz mówi, że kiedy wchodzili do Gazy, całym batalionem, przemarszowi towarzyszyła kolumna czołgów, ostrzeliwujących każdy mijany dom: „To było metodyczne. Nie było żadnego zagrożenia” – twierdzi sierżant. Jego zdaniem nie było żadnego oporu ani też śladu, by w domach ktokolwiek się ukrywał. Opowiadał też, że stacjonując w jednym z palestyńskich domów, żołnierze załatwiali swoje potrzeby fizjologiczne do wanny (nie było wody i nie działała toaleta).

QUOTE
(...)przemierzając kompletnie puste ulice „tylko dla Żydów”, gdzie po chodnikach nie wolno chodzić Palestyńczykom, zastanawiałam się, jaki to wszystko ma sens? Dlaczego grupa kilkuset ortodoksów zamieniła w piekło życie kilku tysięcy ludzi?


QUOTE
Jehuda nie szczędził też słów krytyki wobec wspomnianego pukania w dach. Metodę tę stosuje się jego zdaniem na masową skalę: – Jakim prawem, skoro te cele nie są w danym momencie bezpośrednim zagrożeniem? To wciąż cywile i tylko dlatego, że nie posłuchali albo nie odebrali telefonu, dostają od nas karę śmierci. To dla mnie odrażające – mówi Jehuda.



i coś dla militarystów smile.gif
QUOTE
Powołując się na relacje żołnierzy biorących udział w operacji Płynny Ołów, Jehuda opowiadał, jak znacząco wzrosła liczba używanych pocisków przez czołgi – w ciągu dwóch tygodni operacji tylko ten jeden czołg odpalił 50 pocisków pancernych, zużył 5 pudełek z ciężką amunicją – w sumie 500 pocisków, trzy pudełka ze średnią – 7,5 tys. pocisków, 19 pocisków z białym fosforem, wyliczał Jehuda. – Jak głęboko nie kopać, nie znajdziecie powodów, dla których użyto tyle amunicji. A to był tylko jeden czołg! W czasie tej operacji użyto ponad 200 czołgów. Dla porównania – mówi Jehuda – w czasie szczytu drugiej intifady, 2001 r. czy w 2002 r. w Gazie, wystrzelenie z czołgu ciężkiego pocisku wymagało zgody generała brygady…
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
redbaron
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.154
Nr użytkownika: 50.772

Jaroslaw Centek
Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: historyk
 
 
post 6/06/2015, 20:40 Quote Post

Książkę przeczytałem.
Generalnie przemyślenia Autora na temat operacji „Płynny Ołów”, motywacji i celów obu stron są ciekawe i warto się z nimi zapoznać. Również sam przebieg działań militarnych i zmagań na arenie politycznej został przedstawiony bez widocznych dla mnie błędów. Pod tym względem myślę, że cel powstania publikacji został spełniony.
Niestety jest kilka „ale”. Otóż moim skromnym zdaniem treść pracy jest dość chaotyczna. W trakcie lektury wydawało mi się, że częściowo wstęp, rozdziały pierwszy, drugi i początek trzeciego przedstawiają to samo – czyli tło konfliktu. W rozdziale drugim znalazły się informacje o doktrynie stron i pewne informacje o uzbrojeniu czy ogólniki o strukturze Hamasu. Zabrało choćby omówienia struktury jednostek izraelskich, zaangażowanych w operację „Płynny Ołów”. Nie rzucił mi się w oczy żaden wykaz jednostek, które brały udział w walkach – jedynie na mapie na s. 93 wymieniono dywizję i brygady, które wkraczały do Strefy Gazy. Informacji na temat ich stanów oraz tego czy wchodziły całością czy częścią sił nie znalazłem. Może to wciąż tajne? Autor w każdym razie milczy na ten temat.
Kolejnym „ale” jest strona stylistyczna. Autor sprawia wrażenie, jakby nie wiedział nic na temat zaimków czy synonimów – uparcie powtarza te same wyrazy czy nawet zwroty – czasem wręcz zdanie po zdaniu. I mam tu na myśli miejsca, gdzie spokojnie – bez utraty żadnych informacji i w sposób jednoznaczny – dawałoby się je zastąpić. Do tego dochodzi duża liczba literówek. Jest ona nie tylko zdecydowanie największa ze wszystkich czytanych przeze mnie książek InfortEditions, ale wręcz wyraźnie od nich odstaje. Uwagi dotyczące stylistyki nie są moim zarzutem jedynie wobec Autora, ale także i redakcji tekstu, która została poważnie zaniedbana w porównaniu do innych książek serii. Sprawia to, że lektura książki jest czasami męcząca. Dlatego nie wspomniałem na początku, że przeczytałem książkę z przyjemnością.
Autor wprawdzie – za pośrednictwem tłumaczki – korzystał w niewielkim stopniu z materiałów arabskich, ale za to wszystkie arabskie nazwy własne, które podawane są w oryginale – napisane są od lewej do prawej i to literami w pozycjach początkowych, bez połączeń. Zatem zamiast hamas (arabski nie ma wielkich liter) nie mamy samah, ale wręcz s a m a h. Trzeba jednak przy tym podkreślić, że nazwy pisane po hebrajsku podane są prawidłowo, tj. od prawej do lewej.
Mimo wszystko jednak nie żałuję czasu poświęconego na lekturę. Dzięki pozycji Krzysztofa Mroczkowskiego zapoznałem się z przebiegiem operacji „Płynny Ołów”, jej znaczeniem zarówno militarnym, jak i politycznym oraz celami, jakimi kierowały się strony konfliktu. Pod tym względem jest to pozycja wartościowa, którą każdy zainteresowany konfliktem izraelsko-arabskim powinien nabyć i przeczytać. Szkoda tylko, że przez staranniejszą korektę i taki ostateczny szlif nie dołożono starań, by wygładzić choćby część „chropowatości” stylistycznych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Kizior
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 592
Nr użytkownika: 94.156

Michal
Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: automatyk
 
 
post 21/02/2016, 13:24 Quote Post

QUOTE(Stonewall @ 4/05/2015, 17:36)
Szanowny Przedmówco!
Nie zwykłem recenzować prac z obszarów odległych od własnych zainteresowań pisarskich.


Kierowałem się tym co napisałeś tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=19119

Nie przesadzałbym z tym morale w armii Izraela. Wojacy żydowscy pokazują, co potrafią, w Libanie. Jak dochodzi do bezpośrednich walk z Hezbollachem to leżą, są za to mocni w "walce" z cywilami". Mocni byli, gdy w Ugandzie rozwalali komando terrorystyczne i kilka samolotów tamtejszych (wszystko dzięki zaskoczeniu, bo kto pomyslał że się pofatygują taki szmat drogi). Liczba klap ich sił specjalnych jest długa (łącznie z tą niedawną, gdy się sami wystrzelali). Mocni są, gdy na targu trzeba rozwalić stragan jakiemuś Arabowi. Mocni byli w wojnie sześciodniowej, gdy działali jak w Afryce, ale w Yom Kippur omal nie skończyło się katastrofą. Mocni też byli w tym nieszczęsnym Libanie, gdy tak ścigali Jasera Arafata, że go nie złapali, ale skutecznie okrążyli obozy uchodźców palestytńskich, by libańska milicja chrześcijańska (?!) bez problemów mogła tamtych zmasakrować. Ich protoplaści z Gwardii Ludowej mocni byli w podpalaniu tartaków, granatach rzucanych do kawiarni i restauracji i w napadach na współziomków nawiewających z getta. Ich koledzy z Brygad Międzynarodowych (większość dąbrowaszczaków stanowili Żydzi, niekoniecznie ideowcy, często po prostu służący za pieniądze) w rujnowaniu Hiszpanii też byli dobrzy

Wybacz, ale po takim wystąpieniu, i eksperckiej analizie morale Izraela, trudno mi było przypuszczać, że się nie interesujesz tematem. laugh.gif


Co do książki...
Jestem laikiem jeśli idzie o konfliktu na Bliskim Wschodzie, gdyż prócz czytanych od czasu do czasu książek popularnych, (jak ta) na ten temat, nigdy się nie interesowałem problemami konfliktu izraelsko-arabskiego, czy innych z tego rejonu.

Dlatego podoba mi się książka dr Mroczkowskiego, bo dowiedziałem się wielu ciekawych informacji dotyczących już spraw właściwie dzisiejszych.

Stylistycznie, jak wspomniał "redbaron", faktycznie nie jest najlepiej, i zdarza się, że czytanie dość irytuje, ale, że nigdy nie wiadomo czy to wina autora, czy wydawnictwa, to nie ma co tego roztrząsać.
Jest tak sobie, w każdym razie i na tym polu ktoś zawalił.

Graficznie dużo lepiej, okładka ładna, z przodu oddział izraelski, z tyłu niemal kolorowe zdjęcie tłumu Palestyńczyków i powiewająca flaga Autonomii. Bardzo klimatyczne.
W książce też dużo ciekawych fotografii, dobrej jakości.

W pierwszych rozdziałach mamy na początek przedstawiony w skrócie obraz konfliktu palestyńsko-izraelskiego, z wyszczególnieniem (w formie tabelki) różnych organizacji działających na terenach Autonomii.
Dla mnie to świetna rzecz, bo słabo się orientuję w tematyce, i prócz Hamasu i Fatahu, nie kojarzyłem tam nikogo innego.

Kolejny rozdział to opis armii Izraela i bojowników Hamasu.
O ile IDF są opisane skrótowo, to opis Hamasu dużo lepszy, łącznie z metodami działalności terrorystycznej, uzbrojeniem, stronnictw politycznych itp.

Sama operacja tytułowa i jej przebieg wydaje się opisana dość, szczegółowo - metody walki, trening armii Izraela przed wejściem do Gazy, zadania poszczególnych służb, lokalizacje kluczowych punktów Hamasu jak magazyny czy centra nadawcze, budynki administracji itp.
Jest zarys prowincji, i co się w jakiej znajdowało.
Walki także szczegółowo przedstawione, w tym wyszczególniono ataki rakietowe Hamasu (gdzie spadały i ile ofiar powodowały).

Niestety, jak to zwykle bywa, mapy nie sprostały.
Strefa Gazy jest małym obszarem, gęsto zabudowanym - bez bardzo szczegółowej mapy, ogromnie ciężko śledzić walki uliczne.
Żeby mniej więcej mieć pojęcie "co i gdzie" musiałem sobie rysować strzałki na Google Earth.
Tutaj niestety bardzo słabo - bo mapek jest zaledwie 4 i bardzo ogólnie przedstawiają strefę działań (ikonka czołgu czy samolotu i strzałka w stylu "hura na Gazę").

Ostatnie dwa rozdziały dotyczą: kontekstu medialnego czyli jak akcja była odbierana w świecie (tu chyba wiadomo czego można się spodziewać i mnie też nie zaskoczyło) i wniosków podsumowujących operację "Płynny Ołów".

Bibliografia dość bogata, w tym dużo źródeł elektronicznych.
Przeważają książki polskojęzyczne, których jest, aż 44 na 75 (reszta to anglojęzyczne z których zaledwie 5 wydano po 2008 roku)
Widać więc, iż autor większość wiedzy o tytułowym wydarzeniu, zaczerpnął z Internetu.

Podsumowując, książka według mnie udana (literówki i mapy to już tradycyjne minusy) i dość szczegółowa (jak na bardzo świeży temat), jako laik dowiedziałem się sporo nie tylko o Hamasie, operacji "Płynny Ołów", ale i samej skomplikowanej naturze konfliktu palestyńsko-izraelskiego.
Może jakieś błędy merytoryczne zostały popełnione, ale mnie to trudno ocenić.
W każdym razie, jak ktoś jest laikiem, a chce się bardziej zorientować w tym konflikcie, niż to co słyszy z mediów, to pozycja bardzo dobra.

QUOTE(redbaron @ 6/06/2015, 20:40)
Zabrało choćby omówienia struktury jednostek izraelskich, zaangażowanych w operację „Płynny Ołów”. Nie rzucił mi się w oczy żaden wykaz jednostek, które brały udział w walkach

Brakuje tez OdB Hamasu. wink.gif (o ile to w ogóle jest wykonalne)

Ten post był edytowany przez Kizior: 21/02/2016, 17:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Vistrick
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 117
Nr użytkownika: 71.004

Zawód: student
 
 
post 10/06/2018, 9:21 Quote Post

Kolejna pozycja tego wydawnictwa, którą czytam w ostatnim czasie i kolejna pełna tak ordynarnych i rażących błędów. Jak można dopuścić do sprzedaży taki produkt?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
cezar807
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 101.830

£ukasz Kowalewski
Stopień akademicki: dr.
 
 
post 11/06/2018, 13:33 Quote Post

Kolega twierdzi że książka jest pełna ordynarnych i rażących błędów. Może Kolega poadć jakiś konkret

Ten post był edytowany przez cezar807: 11/06/2018, 13:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
FB1
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 53.050

Zawód: Student
 
 
post 11/06/2018, 14:18 Quote Post

Też jestem ciekawy, co Vistrick miał na myśli. Bardziej nawet, jakie to inne książki Inforteditions mają być pełne "ordynarnych i rażących błędów". Sam mam pokaźny zbiór i zachodzę w głowę co tak kolegę uderzyło w ich treści, że "zboczył" w stronę ordynarności confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Vistrick
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 117
Nr użytkownika: 71.004

Zawód: student
 
 
post 11/06/2018, 17:28 Quote Post

Chodziło oczywiście o błędy ortograficzne, interpunkcyjne, liczne powtórzenia, powycinane lub poprzestawiane słowa. Rozumiem raz czy dwa. Dobra, 10 razy. Ale liczba tych byków idzie chyba w setki :| Do tego książka jest napisana chaotycznie i czasami mam wrażenie że czytam trzeci raz o tym samym.


Oceniania samej treści się nie podejmuje bo się na tym temacie nie znam.

Przy formułowaniu tak kategorycznych opinii proszę na przyszłość, w celu uniknięcia takich sytuacji, o wskazanie przykładów błędów ortograficznych, powtórzeń poprzez podanie fragmentów lub numerów stron.
Piegziu
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej