Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Aleksander Wielki i epoka hellenistyczna _ Oddziały doborowe w armii Aleksandra Wielkiego

Napisany przez: Adam_wawa 28/10/2007, 21:57

Interesuje mnie temat : "oddziały doborowe w armii Aleksandra Wielkiego". Jakaś bibliografia ? Gdzie szukać informacji ? I o jakie oddziały najpewniej chodzi ?

Napisany przez: Anders 28/10/2007, 22:33

Argyraspides - czyli srebrne tarcze, Agema, Hetajrowie, Agrianie - I chyba na tym można by poprzestać.

Bibliografia? Może Flawiusz Arrian i Wyprawa Aleksandra Wielkiego? Może jakaś biografia Aleksandra - polecam Greena, ponoć Nawotka jest bardzo dobry. Znany zresztą z tego forum p. Maciej Milczanowski opublikował książkę pt. "Podboje Aleksandra Wielkiego" - stricte pod kątem wojskowym, powinna się przydać (Notabene wymienia w bibliografii to forum rolleyes.gif )

Napisany przez: Theodorus 28/10/2007, 23:15

QUOTE(Anders @ 28/10/2007, 22:33)
Argyraspides - czyli srebrne tarcze, Agema, Hetajrowie, Agrianie - I chyba na tym można by poprzestać.

Bibliografia? Może Flawiusz Arrian i Wyprawa Aleksandra Wielkiego? Może jakaś biografia Aleksandra - polecam Greena, ponoć Nawotka jest bardzo dobry. Znany zresztą z tego forum p. Maciej Milczanowski opublikował książkę pt. "Podboje Aleksandra Wielkiego" - stricte pod kątem wojskowym, powinna się przydać (Notabene wymienia w bibliografii to forum rolleyes.gif )
*


""Podboje Aleksandra Wielkiego"" - czytałem, mam w domu. Nie polecam. Pełno błędów merytorycznych.

Dodałbym "Aleksander Wielki" Hammonda.

Napisany przez: Anders 29/10/2007, 1:44

QUOTE(Theodorus @ 28/10/2007, 23:15)
""Podboje Aleksandra Wielkiego"" - czytałem, mam w domu. Nie polecam. Pełno błędów merytorycznych.

Dodałbym "Aleksander Wielki" Hammonda.
*



Co do "Podbojów" - czytałem, mam w mieszkaniu (nie mylić z domem). O jakich błędach mówisz (może być kilka przykładów na pw, by nie offtopować),czy dyskwalifikują one tę książkę jako źródło informacji?

Jak to określił mój wykładowca? "Wie pan, 'Aleksander Wielki' to taki późny Hammond - kiedy profesor Hammond już był na etapie 'tak było bo ja tak twierdzę'" wink.gif

Hammond to laurka, czytałem to jakiś czas temu, nie pamiętam ile tam jest wojskowości.

Napisany przez: Sinuhe 29/12/2007, 13:54

Najpewniej chodzi o falangę macedońską.
A więc: "Falanga używała włóczni dłuższych (tzw. sarissa) niż greckie i dzięki temu miała nad nimi przewagę. Pierwsze cztery szeregi trzymały sarissy poziomo, tworząc zaporę ostrzy. Pozostałe szeregi trzymały sarissy pod kątem 45°, by w razie ostrzału pociski traciły impet odbijając się od włóczni - dla zwiększenia skuteczności tej osłony sarissoforoi poruszali nimi na boki. Doskonałe wyszkolenie umożliwiało macedońskiej piechocie dokonywanie skomplikowanych manewrów (np. obrotu o 90 lub 180 stopni), bez obaw o rozerwanie szyku.

Skuteczność falangi zależała od poziomu wyszkolenia żołnierzy. Tworzyli oni długą (niekiedy na kilka kilometrów) linię frontu. Bitwy z użyciem falangi starano się staczać na terenie możliwie płaskim, gdyż na terenie pofałdowanym istniało niebezpieczeństwo rozerwania szyku, co groziło klęską. Falanga złożona ze słabo wyszkolonych, niedoświadczonych żołnierzy miała bardzo ograniczone zdolności manewrowe" Tyle znajdziesz na wikipedii smile.gif
Baaardzo skrótowo...

Napisany przez: Antoniuss 26/02/2009, 23:41

A ja znalazłem ciekawą wzmiankę w książce E. Dąbrowy Pod znakami Aresa i Marsa, w której jest mowa o skrzydlatych żołnierzach rekrutowanych wśród pasterzy i podobno używanych czasem do zdobywania górskich fortec, ale nie wiadomo czy to były specjalne oddziały czy jednorazowe grupy ochotników - niestety źródła są bardzo skąpe.

Napisany przez: Theodorus 9/03/2009, 10:53

QUOTE(Anders @ 29/10/2007, 1:44)

Co do "Podbojów" - czytałem, mam w mieszkaniu (nie mylić z domem). O jakich błędach mówisz (może być kilka przykładów na pw, by nie offtopować),czy dyskwalifikują one tę książkę jako źródło informacji?



Co do błędów, to na samym początku masz błąd w dacie śmierci Filipa. Pojawiają siębłędy w nazewnictwie i datacji.

[QUOTE]Edytka: no i to odbijanie strzal drzewcami zakrawa juz na jakies wiedzminstwo.QUOTE]
Raczej nie. Duża ilość poruszających się włóczni może zatrzymać bądź też spowolnić pociski.


Napisany przez: Bloody Hussar 8/04/2009, 8:40

Nowe formacje pojawiają się w Armii Aleksandra kiedy walki przesuwają się coraz dalej na wschód.
Do armii dołącza konnica Irańska. Zupełnie nowa jazda przyboczna składająca się z Irańskiej arystokracji doryphoroi.

Później powstała jeszcze perska straż przyboczna rabdophoroi

Pojawiają się też konni oszczepnicy hippakontistai

Pojawia się dimachaepiechota z ciężkim uzbrojeniem poruszająca się w marszu konno.

hippotoxotai - konni łucznicy

Istniała również Persko- Macedońska straż króla therapeia


Napisany przez: Blake 29/04/2009, 7:39

QUOTE
Argyraspides - czyli srebrne tarcze, Agema, Hetajrowie, Agrianie - I chyba na tym można by poprzestać.

Nie możemy też zapominać o hypaspistach. Srebrnych Tarcz jeszcze w tym czasie nie było, to wynalazek hellenistyczny, który wyewoluował z hypaspistów.

Napisany przez: Vergilius 30/04/2009, 19:56

Co do falangi, była tylko wspaniała w ataku frontalnym. Przykładów można mnożyć wiele (Cheronea, Granik, Issos, Gaugamela, Hydaspes, a także Maraton, Termopile, Rafia). Słabośc wykazywała jednak podczas ataku z flanki, kiedy to nie było możliwości odwrócenia takiej masy ludzi (normalna falanga była głeboka na 16 szeregów, a szeroka w zależności od wymagań i strategii). Ponadto wykazywała słabość podczas walki na pofalowanym terenie gdyż falanga była cięzka w manewrowaniu (co w wojnach macedońskich skutecznie wykorzystały rzymskie legiony). Co do odbijania strzał - jest w tym ziarno prawdy. Sarissy bowiem tworzyły nad falangitami coś w rodzaju "dachu" - ich mnogość niwelowała wolne przestrzenie. Była z reguły formacją defensywną choć w sprzyjających okolicznościach mogło zostać wykorzystana ofensywnie. O ile wymyślono ją w Grecji na na ponad półtora wieku przed Aleksadrem, o tyle wszystkie możliwości bojowe tej formacji zaczęto wykorzystywać za czasów Filipa II. Falangici w armii Aleksandra dzieli się na kilka odzdziałów, m.in. pedzetajrów noszących najdłuższe sarissy (do 5,5 m), sarissoforoi czyli w wolnym tłumaczeniu "noszący sarissy", najbardziej popularny rodzaj falangitów, oraz hypaspistów, będących elitą sił pieszych Macedonii. Te wszystkie oddziały uzbrojone były w słynną sarisse, w małe tarcze nie przekraczające 60 cm średnicy, które przymocowywano do ręki rzemieniami, ponieważ waga sarissy uniemożliwiała trzymania jej w jednej ręce i trzeba było dwóch. Ponadto hełmy korynckie zastąpiona hełmami typu frygijskiego (stąd słynne czapki sankiulotów z rewolucji francuskiej). Pancerz w zależności od bogactwa danego żołdaka. Im bogatszy falangita tym będzie cięższa, i będzie przypominać greckie zbroje torsowe, natomiast im falangita biedniejszy tym zbroja będzie gorsza. Te "biedniejsze" zbroje to tzw. linothoraxy, które wykonane były z kilku warstw płótna. Ponadto każdy falangita miał jeden miecz: albo sieczny xiphos, albo kopis lub machaire, jednosieczne miecze z rękojeścią typu półzamkniętego umożliwiającą pewny chwyt. Miało wybitnie szeroką głownie, którą z upodobaniem używano w kawalerii. To chyba tyle zgrubsza wink.gif. Poza tym występowały lekkie piesze formacje jak peltaści czy łucznicy jak i gastraphetes (czyli odzdziały z dość dużymi oblężniczymi kuszami). Popłoch wśród wrogów siała również jazda hetairoi i słynna konnica tessalska bez których Aleksander wiele by nie zwojował. Jeśli ktoś chciałby coś wiedzieć więcej na temat kawalerii to napisze później bo narazie mi się nie chce smile.gif.

Napisany przez: sargon 1/05/2009, 17:16

QUOTE(Vergilius)
Słabośc wykazywała jednak podczas ataku z flanki, kiedy to nie było możliwości odwrócenia takiej masy ludzi (normalna falanga była głeboka na 16 szeregów, a szeroka w zależności od wymagań i strategii).
Możliwość taka jak najbardziej była, co pokazała bitwa pod Magnezją.

QUOTE
Ponadto wykazywała słabość podczas walki na pofalowanym terenie gdyż falanga była cięzka w manewrowaniu (co w wojnach macedońskich skutecznie wykorzystały rzymskie legiony).
Akurat manewry falangą to nie był jakiś wielki problem (j.w.), a na pofalowanym terenie mogła się co najwyżej załamać, jednak znów - nie była jakoś strasznie wrażliwa na nierówności terenu.
Pod Kynoskefalaj prawe skrzydło Filipa uderzało w dół zbocza, które raczej równe nie było smile.gif . I się od tego nie posypali. Podobnie Aleksander z powodzeniem używał falangi w górzystych krainach (Illyria oraz dziś. Iran i Afganistan).

QUOTE
Była z reguły formacją defensywną choć w sprzyjających okolicznościach mogło zostać wykorzystana ofensywnie. O ile wymyślono ją w Grecji na na ponad półtora wieku przed Aleksadrem, o tyle wszystkie możliwości bojowe tej formacji zaczęto wykorzystywać za czasów Filipa II.
Jeśli już bierzemy pod uwagę zarówno falangę grecką jak i macedońską, to należy zauważyć, ze ta pierwsza była bardzo często wykorzystywana ofensywnie. W zasadzie to najczesciej.

QUOTE
Falangici w armii Aleksandra dzieli się na kilka odzdziałów, m.in. pedzetajrów noszących najdłuższe sarissy (do 5,5 m), sarissoforoi czyli w wolnym tłumaczeniu "noszący sarissy", najbardziej popularny rodzaj falangitów, oraz hypaspistów, będących elitą sił pieszych Macedonii.
Czym się wg Ciebie różnili w armii Aleksandra sarissoforoi od pezhetairoi?

Napisany przez: Vergilius 2/05/2009, 0:03

Jedna Magnezja wiosny nie czyni Sargonie wink.gif. Zresztą bitwa pod Magnezją została wygrana przez Rzymian, mimo że mieli prawie dwa razy mniej żołnierzy. Możliwośc jak najbardziej była, tylko zanim ułożyli szyk w żądanym kierunku (masa ludzi, tarcz, sariss i bogowie wiedzą czego jeszcze), pierwsze szeregi już dawno gryzły ziemie. Nasuwa się wniosek że, było to słabością falangi.

Generalnie chodzi mi o to załamanie - falanga traci dużo na wartości bojowej podczas zmiany szyku - zanim spowrotem ustawią się w żądanym szyku minie kilkadziesiąt cennych sekund. Zauważ, że w 197 r. p.n.e. wojska Flaminiusza z łatwością pokonują pod Kynoskefalaj wojska Filipa V, udowadniając wyższość legionu nad falangą. Przynajmniej w warunkach pofalowania terenu. Pierwsze szeregi lewego skrzydła macedońskiego zostały wręcz zmiecione z powierzchni ziemi. Zniszczone, starte na puch. Mimo że wojska macedońskie z prawej strony spychały kohorty rzymskie w dół wzgórza (zauważmy że Rzymian na tym odcinku było mniej niż na swojej prawej stronie) to jednak nie mogły zaprezentować swoich walorów w pełnej krasie między innymi na sypki grunt pod nogami, żwirek który uniemożliwiał manewrowanie, pewny krok i szyk Macedończyków. Inaczej sprawy potoczyły by się na równinie, gdzie zapewne ruchliwe legiony skazane były na porażke. Gdy wojska macedońskie z lewego skrzydła zostały pokonane, dokonała się miniatura manewru kanneńskiego, gdzie wojska Rzymian prawie że okrążyły macedońską falange smile.gif. Cała bitwa zakończyła się miażdżącym zwycięstwem Rzymian, więc nie rozumiem, czemu przytaczasz bitwe, która moim zdaniem najbardziej udowadnia udowadnia moje sformułowanie smile.gif. Falanga mogła wytrzmywać napór długi czas, jednak była formacją mało zwrotną by przez dłuższy czas kontrolować jednostki ruchliwe w niesprzyjającym terenie.

Nie mówiłem bynajmniej o falandze stricte greckiej, bo cały ten wątek odnosi się raczej do Aleksandra Wielkiego i jego falangitach wink.gif. O ile falanga grecka była raczej stosowana ofensywnie, o tyle falanga macedońska raczej "oczekiwała" na atak przeciwnika - tutaj się zgodze smile.gif.

Co do różnicy do w stosunku do pezhetairoi ("pieszych towarzyszy") a sarissoforoi ("dzierżących włócznie"), jest ona mała ale zasadnicza - pezhetairoi posiadali nadłuższe włócznie (do 5,5 metra) i byli rozstawiani z reguły na przecziw konnicy wroga np. baktryjskiej. Natomiast sarissoforoi, posiadali włócznie nie przekreczające z reguły 4,5 metra i starano rozstawiać się ich na przeciw wrogiej piechoty (najczęściej perskich kardaków).

Napisany przez: sargon 2/05/2009, 7:40

QUOTE(Vergilius)
Jedna Magnezja wiosny nie czyni Sargonie . Zresztą bitwa pod Magnezją została wygrana przez Rzymian, mimo że mieli prawie dwa razy mniej żołnierzy. Możliwośc jak najbardziej była, tylko zanim ułożyli szyk w żądanym kierunku (masa ludzi, tarcz, sariss i bogowie wiedzą czego jeszcze), pierwsze szeregi już dawno gryzły ziemie.
A skąd informacja, ze "pierwsze szeregi już dawno gryzły ziemię"? Źródło proszę.
Tak się składa, ze Magnezja pokazuje w najbardziej oczywisty sposób, ze falanga mogła zmieniać front. I co z tego, ze bitwa została wygrana przez Rzymian? Nie stało się tak wskutek jakiejkolwiek słabości falangi - nie ona zawiodła.

Równie dobrze możnaby twierdzić na postawie kilku bitew, ze manipuły był bezbronne w sytuacji oskrzydlenia lub natarcia od tyłu, bo nie mogły sie odwrocić. A tak nie bylo.

QUOTE
Generalnie chodzi mi o to załamanie - falanga traci dużo na wartości bojowej podczas zmiany szyku - zanim spowrotem ustawią się w żądanym szyku minie kilkadziesiąt cennych sekund.
Tak jest w przypadku każdej jednostki.

QUOTE
Zauważ, że w 197 r. p.n.e. wojska Flaminiusza z łatwością pokonują pod Kynoskefalaj wojska Filipa V, udowadniając wyższość legionu nad falangą.
Ale nie musisz mi opisywać tej bitwy - znam ją bardzo dobrze. Lewe skrzydło macedońskie zostalo zmiecione, ponieważ było kompletnie zdezorganizowane, od samego początku (żołnierze nie zdązyli zając w ogóle pozycji), a Filip nie czekał z natarciem prawego skrzydła.

Ponadto trudno mówić o "wyższości legionu nad falangą". Falanga to tylko jedna z formacji armii hellenistycznej, nigdy nie walcząca sama, zaś legion to samodzielna jednostka zawierająca ciężką i lekką piechotę oraz jazdę - wiec nie ma najmniejszego sensu porównywać.
Równie dobze można robić porownanie "armia ateńska kontra hetairoi".


QUOTE
Mimo że wojska macedońskie z prawej strony spychały kohorty rzymskie w dół wzgórza (zauważmy że Rzymian na tym odcinku było mniej niż na swojej prawej stronie) to jednak nie mogły zaprezentować swoich walorów w pełnej krasie między innymi na sypki grunt pod nogami, żwirek który uniemożliwiał manewrowanie, pewny krok i szyk Macedończyków.
Że jak?
Rzymianom przeszkadzał sypki grunt i żwirek? Ale spychającym ich Macedończykom (po tym samym gruncie jak by nie było) nie przeszkadzał, skoro mieli pewny krok? Mozna wiedzieć skąd ta informacja?

QUOTE
Gdy wojska macedońskie z lewego skrzydła zostały pokonane, dokonała się miniatura manewru kanneńskiego, gdzie wojska Rzymian prawie że okrążyły macedońską falange
Manewr kanneński to podwójne oskrzydlenie silniejszego wroga połączone z okrazeniem.
Nie wiedziałem, ze pod Kynoskefalaj doszło do czegoś takiego, choćby w miniaturze.

QUOTE
Cała bitwa zakończyła się miażdżącym zwycięstwem Rzymian, więc nie rozumiem, czemu przytaczasz bitwe, która moim zdaniem najbardziej udowadnia udowadnia moje sformułowanie
Udowadnia sformuowałanie jedynie takie, ze jak się nie ma uporządkowanej połowy wojska, to się przegrywa bitwę.

QUOTE
Nie mówiłem bynajmniej o falandze stricte greckiej, bo cały ten wątek odnosi się raczej do Aleksandra Wielkiego i jego falangitach .
A jaką to falangę "wymyślono w Grecji na na ponad półtora wieku przed Aleksadrem"? Macedońską?

QUOTE
Co do różnicy do w stosunku do pezhetairoi ("pieszych towarzyszy") a sarissoforoi ("dzierżących włócznie"), jest ona mała ale zasadnicza - pezhetairoi posiadali nadłuższe włócznie (do 5,5 metra) i byli rozstawiani z reguły na przecziw konnicy wroga np. baktryjskiej. Natomiast sarissoforoi, posiadali włócznie nie przekreczające z reguły 4,5 metra i starano rozstawiać się ich na przeciw wrogiej piechoty (najczęściej perskich kardaków).
Źródło proszę.
Z tego co mi wiadomo, w czasach Aleksadnra pezhetairoi to nazwa falangitów, zaś sarissoforoi to po prostu inna nazwa lekkej jazdy (prodromoi).
Nawotka "Aleksander Wielki" s. 61
http://www.ne.jp/asahi/luke/ueda-sarson/GranicusNotes2.html#15

Napisany przez: lanciarius 2/05/2009, 9:01

Dołączam się do pytań Sargona, Vergiliusie - źródełka proszę do tych rewelacji...
Zwłaszcza ciekawi mnie rzekomy podział falangi na sarissoforoi i pezethairoi. dry.gif

Napisany przez: Vergilius 2/05/2009, 19:57

Co do pierwszego pytania... bodaj "Magnezja 190 p.n.e" K. Kęciaka. Co do manipułów - nie były bezbronne - łatwiej obrócić się z 50 cm gladiusem niż 5 metrową sarissą wink.gif. Poza tym szyk rzymian był bardziej luźny niż falanga. Udowadniali to wielokrotnie, exemplum, walki z Boudiccą o Brytanie. Nie twierdze że falanga była złym szykiem, natomiast miała kilka wad które uwypukliłem wink.gif. Co do twojego lakoniczego podsumowania drugiego cytatu, to napisałem troche wyżej smile.gif. Co do trzeciego cytatu i odpowiedzi, to tutaj zwracam honor, winienem napisać kohorty bądź manipułu smile.gif. Co do czwartego cytatu, cóż, nie o wszystkim muszą pisać antyczni autorzy, wystarczy spojrzeć na dokładniejsze atlasy geograficzne. Teatr wojenny Grecji jest dość specyficzny, ze względu na skalistość, różnice terenu i dużą ilośc kamieni, żwiru, piasku. Co do cytatu numer cztery, nie pisałem bynajmniej, że Rzymianom to przeszkadzało, napisałem że Macedończykom to utrudniało, natomiast Rzymianom, uważam było to bardziej na ręke. Rzymianom akurat w tym fragmencie bitwy chodziło o utrzymanie pozycji, Macedończycy zaś musieli atakować. Co do piątego cytatu, doskonale wiem co to manewr kanneński. Powiedziałem że zostało zastosowana jego miniatura, nie powiedziałem wszak że identyczna. Owszem, nie było wciągania w swoje szyki armii przeciwnika, tak aby doborowe oddziały mogły zaatakować z flanek, a jazda z tyłu. Dostrzegłem tylko małą analogie z tym zajściem od tyłu 2 tysięcy legionistów, którzy znisczyli cofnięte i mniej uporządkowane lewe szkrzydło Filipa V. Może nie jest do końca trafna, ale tak mi się skojarzyło. Na szósty komentarz do cytatu odpowiem tak, że akurat od II w. p.n.e. coraz więcej było klęsk falangi nad rzymskimi legionami (niech będzie, manipułami bądź kohortami). Kynoskefalaj, Magnezja, Pydna... a potem traktat w Apamei... Jeśli falanga byłaby takim doskonałym szykiem, nie podatnym na ataki z flanki, nie mającym trudności w walce na pofałdowanym terenie, Grecja i Macedonia broniłaby się dłużej a kto wie czy nie pokonała Rzymian. No chyba, że twierdzisz, że we wszystkich tych najważniejszych bitwach, nie tylko pod Kynoskefalaj, wojska macedońskie (i w sumie greckie) przegrały bo nie miały uporządkowanych połowy swych wojsk. Czynnik były chyba jednak zgoła inny, pomijając już obszerne opisy bitew, które z pewnością znasz Sargonie. Co do falangi greckiej a macedońskiej, przede wszystkim uwypuklić trzeba kilka różnic. Filip zreformował szyk, ale też od podstaw uzbrojenie swoich falangitów. Po za tym, falanga grecka to inaczej hoplici, którzy posiadali przede wszystkim wielkie tarcze zwane hoplon, ze średnicą do nawet 100 cm, a także 2,5 - 3m włócznie i hełmy korynckie. Natomiast Filip, zwiększa długość włóczni prawie dwukrotnie, zmniejsza tarcze też prawie dwukrotnie i wprowadza hełmy frygijskie. To jest zgrubsza różnica w uzbrojeniu. Te różnice determinują też zmiany w prowadzeniu bitwy. O ile głębokość szeregów hoplitów wynosi zazwyczaj od 8 do 12 szeregów, o tyle głębokość szeregów falangi macedońskiej wynosiła 16 szeregów. Hoplici w kilku bitwach (Delion, Maraton, Plateje) lubili sobie poszarżować na wrogie siły. Jak wiemy, były to rozstrzygające uderzenia. Natomiast nie słyszałem, żeby podczas jakiejkolwiek bitwy falanga Aleksandra zaszarżowała na Persów czy to Hindusów, ba, w ogóle podczas całej kampanii. Czytałem opisy bitew pod Cheroneą i Gaugemelą a także "Żywoty sławnych mężów", rozdział o Aleksandrze i naprawde z czymś takim się nie spotkałem smile.gif. Dlatego uznałem, że warto wyróżnić falange macedońską od greckiej. Co do ostatniego cytatu, to 2 nr "Bitew świata" i 5 nr "Batalii i wodzów wszechczasów" (cykli wydawanych swojego czasu wraz z "Rzeczpospolitą"). Co do sarissoforoi - popełniłem błąd za co przepraszam sad.gif. Porównując pedzetajrów i sarissoforoi, miałem na myśli nie sarissoforoi, czyli macedońską jazde lekką (jednak nie jest to to sa co prodromoi), a sarissofori. Jedna literka, a tyle zmienia sad.gif. I tutaj, ehh, kolejny błąd, bo nie pedzetajrowie posiadali najdłuższe włócznie, lecz właśnie ci sarissofori, i to właśnie ich, a nie odwrotnie starano się rozstawiać na przeciw konnicy. Przepraszam jeszcze raz, było dość późno, jak pisałem wcześniejszego posta, a po za tym wróciłem z grilla, więc choć w części mnie to usprawiedliwia ^^. Dziękuje za wytknięcia mi tych kilku błędów, bo nic nie jest tak płodne jak taka dyskusja smile.gif. Pozdrawiam smile.gif.

Napisany przez: sargon 2/05/2009, 20:41

QUOTE(Vergilius)
Co do pierwszego pytania... bodaj "Magnezja 190 p.n.e" K. Kęciaka. Co do manipułów - nie były bezbronne - łatwiej obrócić się z 50 cm gladiusem niż 5 metrową sarissą . Poza tym szyk rzymian był bardziej luźny niż falanga. Udowadniali to wielokrotnie, exemplum, walki z Boudiccą o Brytanie. Nie twierdze że falanga była złym szykiem, natomiast miała kilka wad które uwypukliłem . Co do twojego lakoniczego podsumowania drugiego cytatu, to napisałem troche wyżej .
BODAJ Magnezja??? Czyli nie wiesz skąd. Swoją drogą ja takze nie mam pojęcia gdzie w Magnezji jest tak napisane...
Jeśli zaś chpdzo o "Magnezję" Kęcieka, to proszę, w kwestii manewrowości falangi macedońskiej:
"Dobrze wyszkoleni nosiciele sariss potrafili szybko zmienić szyk, z prostego na wypukly, trójkąt czy kwadrat. Mogli sprawnie rozluźniać lub ścieśniac szeregi, wystawiać włócznie we wszystkich kierunkach, chronić się przed uderzeniem od tyłu." (s. 53)

QUOTE
Co do czwartego cytatu, cóż, nie o wszystkim muszą pisać antyczni autorzy, wystarczy spojrzeć na dokładniejsze atlasy geograficzne. Teatr wojenny Grecji jest dość specyficzny, ze względu na skalistość, różnice terenu i dużą ilośc kamieni, żwiru, piasku.
Czyli tu też źródła brak i nie dowiem się skad ta informacja...
Szkoda...

QUOTE
Na szósty komentarz do cytatu odpowiem tak, że akurat od II w. p.n.e. coraz więcej było klęsk falangi nad rzymskimi legionami (niech będzie, manipułami bądź kohortami). Kynoskefalaj, Magnezja, Pydna... a potem traktat w Apamei... Jeśli falanga byłaby takim doskonałym szykiem, nie podatnym na ataki z flanki, nie mającym trudności w walce na pofałdowanym terenie, Grecja i Macedonia broniłaby się dłużej a kto wie czy nie pokonała Rzymian.
Ani Grecja ani Macedonia nie miały wtedy realnych szans na pokonanie Rzymu. Tak w ogóle to w wojnie z Filipem spora częśc Greków stanęła po stronie Rzymian...
Z wymienionych bitew jedynie odn. Pydny można uznać, ze klęska nastąpiła wskutek jakieś słabości falangi. Raz się zdarzyło, że się posypała na górkach - i cóż z tego? Czy z faktu, ze Rzymianie nie potrafili odeprzeć ataku od skrzydeł i od tyłu w bitwach pod Tynes (255 r pne), nad Trebią i pod Kannami nalezy wysnuć wniosek, ze byli niezdolni do odparcia takich ataków? Nie. Czy falanga na nierownościach musiała się rozpaść? Też nie.

Może znów Kęciek, skoro już go dorwaliśmy:
"Ze źródeł jednoznacznie wynika, zę dobrze wyszkoleni nosiciele sariss mogli szybko zmienić front, dokonac zwrotu i poradzić sobie ze szturmującym np. od tyłu nieprzyjacielem. [...] Wiadomo tez, ze doborowe oddziały falangi radziły sobie nieźle także w terenie nierównym, formacja ta nie zawsze atakowała jednolitym frontem, lecz niekiedy była podzielona na oddziały, jak pod Magnezją, gdzie między 10 hufcami ustawiono słonie wraz z lekkozbrojnymi żołnierzami eskorty"
"Benewent" str. 102-103:

QUOTE
Co do ostatniego cytatu, to 2 nr "Bitew świata" i 5 nr "Batalii i wodzów wszechczasów" (cykli wydawanych swojego czasu wraz z "Rzeczpospolitą").
Chyba żartujesz...

QUOTE
Co do sarissoforoi - popełniłem błąd za co przepraszam . Porównując pedzetajrów i sarissoforoi, miałem na myśli nie sarissoforoi, czyli macedońską jazde lekką (jednak nie jest to to sa co prodromoi), a sarissofori. Jedna literka, a tyle zmienia . I tutaj, ehh, kolejny błąd, bo nie pedzetajrowie posiadali najdłuższe włócznie, lecz właśnie ci sarissofori, i to właśnie ich, a nie odwrotnie starano się rozstawiać na przeciw konnicy.
Skad informacja o takim podziale piechoty? Jakieś porządne źródło proszę - opracowanie lub czasopismo tematyczne, nie prasę ogólną. Wzglednie na jakie źródła powołuje się owa prasa ogólna.
Co do kwestii prodromoi-sarissoforoi w armii Alekandra, to jak rozumiem masz źródła które twierdzą, ze nie są to synonimy dla tego okresu?

Napisany przez: Vergilius 2/05/2009, 21:15

A teraz, gwoli ścisłości, o konnicy smile.gif. Za Filipa II i Aleksandra doszło do poważnej reformy oddziałów kawalerii. O ile Hellada, właściwie nie posiadała żadnych rodzajów konnicy ciężkiej (konnica miała charakter lekki, bardziej na zasadzie zaczepnego wsparcia, przedkładano ją nad oddziały piesze, w szczególności hoplitów). Zmiany przyszły wraz z Filipem II. On zauważył, że jazda w niesłychany sposób może przeważać wyniki bitew swą mobilnością, siłą natarcia i gwałtownymi manewrami. Z czasów Filipa i Aleksandra najbardziej słynną jednostką konnicy , a zarazem elitarną, są hetairoi (towarzysze). Każdy hetaira, na użyciu miał włócznie (xyston), zazwyczaj 3 metrową, ponadto, gdyby włócznia się złamała albo szarża została zatrzymana, zawsze przy sobie posiadali, miecze o potężnej siecznej głowni, zwane kopisami. Co do opancerzenia, prawdopodobnie posiadali oni pancerze torsowe. Głowy i karki hetairoi chroniły hełmy typu beockiego, tak skonstruowane, aby nie ograniczać widoczności. Oddziały Hetairoi organizowane w małe szwadrony kawaleryjskie zwane "ile". Liczba hetairoi podczas kampanii perskiej Aleksandra wahała się między 5-6 tys. jeźdźców. Hetairoi byli jazdą typowo przełamującą rzucaną do ataku w najważniejszych momentach bitwy (świetnym przykładem będzie bitwa pod Gaugamelą). Poza tą jednostką były też oddziały tzw. prodromoi, czyli lekkiej jazdy używanej do zwiadu, dezorganizowania szyków wroga szybkimi manewrami, czy wreszcie ścigania niedobitków. Byli więc typową jazdą wsparcia, nie nadającą się do walki z dobrze opancerzonym wrogiem. Uzbrojeni byli w krótsze niż u hetajrów włócznie, z reguły nie posiadali opancerzenia. Rzadko uczestniczyli w walnych bitwach. Co innego sarissoforoi, lekka jazda która używana była w walnych bitwach, posiadali nieco lepsze uzbrojeni niż ich krewniacy prodromoi i przede wszystkim "namiastke" opancerzenia smile.gif. Natomiast największym wkładem od Greków w zwycięstwa Aleksandra, była słynna lekka jazda tesalska, której liczba wynosiła hmm... żeby nie skłamać, początkowo 500 jeźdźców - liczba jednak stale się zwiększała. Była lekka, zwrotna, a przy tym niezwykle bitna. Nie wolno też zapomnieć o najemnych oddziałach kawaleryjskich z Tracji, Pajonii, zwłaszcza o jeździe agriańskiej. Tak się przedstawia mniej więcej struktura oddziałów kawaleryjskich Aleksandra. Jeśli coś pominąłem, proszę o uzupełnienie wink.gif.

Napisany przez: Vergilius 2/05/2009, 21:47

hmm... większość rzeczy wiem właśnie z tych czasopism... Przecież piszą to chyba kompetentne osoby (wielu piszących te artykuły związanych jest z "Mówią Wieki") . Tam właśnie nadmieniają, że jest różnica między prodromoi, a sarissoforoi. Jedni zwiad i typowe wsparcie, drudzy uczestnictwo w bitwach. Co do BODAJ Magnezja? - wydaje mi się, że to ta książka, choć mogło być to inne źródło, pożyczałem ją z biblioteki i sobiście jej nie posaidam... Rzeczywiście, wielu greków poparło Rzymian. Może i rzeczywiście Macedończycy nie byli w stanie pokonać wtedy Rzymu - po prawdzie nikt nie był w stanie. Nie twierdze że falanga musiała przegrać wszystko na pofalowanym terenie, jednak zdecydowanie gorzej jej szło - efektami wymiernymi były porażki pod wyżej wymienionymi bitwami. Rzymianie skwapliwie to wykorzystywali. Coś musiało być jednak w tym, że falanga przegrywała z Rzymianami w pofałdowanym terenie. Skuteczność falangi nagle załamywała się w takim terenie. To jest coś więcej niż tylko fatum, jak również wielka przewaga legionów w organizacji, której przecież odmówić nie można. Zawsze obie strony podczas głównych bitwe miały mniej więcej żołnierzy po równo. Na jednym z forów zaś znalazłem, że Rzymianie specjalnie wybrali teren bitwy pod Ausculum nad brzegiem rzeki, gdzie brzeg był urwisty, co w konsekwencji miało utrudnić falandze walke. Jedyne co nie pasuje w tym wypedku to wynik starcia... Fakt faktem jednak że dużo falangitów straciło życie. Nawet sam Pyrrus to poświadczył wink.gif. Inna sprawa że był jednym z tych wodzów który potrafił zdziałać cuda na polu bitwy i to jemu w dużej mierze zawdzięczać można zwycięstwo pod Ausculum.

Napisany przez: lanciarius 2/05/2009, 22:01

QUOTE
hmm... większość rzeczy wiem właśnie z tych czasopism... Przecież piszą to chyba kompetentne osoby (wielu piszących te artykuły związanych jest z "Mówią Wieki")


rolleyes.gif

Vergiliusie,

Z racji dopiski "uczeń" w profilu, i ponieważ jak widac po wyżej cytowanej wypowiedzi masz najwyraźniej (jeszcze) naiwno-optymistyczny stosunek do wartości słowa pisanego na dany temat, daruję sobie pastwienie się nad Twoimi wypowiedziami. Zamiast tego porada - do lektury, a później dopiero do pisania postów...
Jak na początek, z wartościowych rzeczy po polsku, zamiast Rzeczypospolitej i (bogowie uchowajcie!) dajmy na to Daniela G.:

1. N.G.L. Hammond: "Starożytna Macedonia"
2. John Warry: "Armie Świata Antycznego"
3. Peter Connolly: "Historia Armii Greckiej"
Do tego "Wyprawa Aleksandra Wielkiego" - polski przekład Arriana.

Pozdrawiam

Napisany przez: Vergilius 2/05/2009, 22:09

Może i tak... wciąż jednak staram się uczyć i czytać i nie wiedziałem że te czasopisma, cieszą się... że tak powiem... brakiem poważania wink.gif. Dziękuje za liste książek, w miare możności czasu postaram się czytać wink.gif. Jednak wydaje mi się, że i tak pewne rzeczy które napisałem, są zgodne z przyjętym stanem rzeczy smile.gif. Pozdrawiam

Napisany przez: sargon 2/05/2009, 22:23

QUOTE(Vergilius)
Nie twierdze że falanga musiała przegrać wszystko na pofalowanym terenie, jednak zdecydowanie gorzej jej szło - efektami wymiernymi były porażki pod wyżej wymienionymi bitwami. Rzymianie skwapliwie to wykorzystywali. Coś musiało być jednak w tym, że falanga przegrywała z Rzymianami w pofałdowanym terenie. Skuteczność falangi nagle załamywała się w takim terenie.
QUOTE
Na jednym z forów zaś znalazłem, że Rzymianie specjalnie wybrali teren bitwy pod Ausculum nad brzegiem rzeki, gdzie brzeg był urwisty, co w konsekwencji miało utrudnić falandze walke. Jedyne co nie pasuje w tym wypedku to wynik starcia... Fakt faktem jednak że dużo falangitów straciło życie. Nawet sam Pyrrus to poświadczył . Inna sprawa że był jednym z tych wodzów który potrafił zdziałać cuda na polu bitwy i to jemu w dużej mierze zawdzięczać można zwycięstwo pod Ausculum.
No własnie, coś się nie zgadza z wynikiem smile.gif
Zaś Pyrrus po prostu umiał dowodzić armią hellenistyczną. Ustawiał wszystko jak nalezy, czuwał nad przebiegiem bitwy, zgrywał poszczegolne "bronie" i nie rzucał się do pościgu za wrogiem zanim sie bitwa nie skończyła. Owe wielkie straty poświadczył... wg rzymskich annalistów. smile.gif

QUOTE
To jest coś więcej niż tylko fatum, jak również wielka przewaga legionów w organizacji, której przecież odmówić nie można.
No włąsnie tak nie za bardzo. Organizacja armii hellenistycznej nie była gorsza niż organizacja armii rzymskiej.

Napisany przez: Vergilius 2/05/2009, 22:44

hmm... rzymscy annaliści... cóż zwycięzcy piszą historie wink.gif. Zawsze wydawało mi się jednak, że to jednak organizacja rzymskich legionów wyprzedzała ogólnie cały świat. Organizacja w mamipuły, kohorty, legiony, budowa słynnych rzymskich dróg, świetne wyposażenie podręczne zwykłego legionisty, budowa fortów i fortyfikowanie granic (limes) - to wg mnie główne czynniki które dawały dużą przewage nad państwami hellenistycznymi. Hannibal, Pyrrus, Wercyngetoryks, Antioch III - wszyscy wielcy dowódcy, często z pozoru lepiej przygotowani i mający lepszy zmysł taktyczny, łamali zęby po początkowych sukcesach. Jednak też mieli przeciw sobie świetnych dowódców (Cezar, Scypion Młodszy żeby daleko nie szukać). Fakt faktem że Rzym w moim odczuciu (świetnie to pokazała II wojna punicka, gdzie Rzym wysyłał armie za armią), miał przede wszytkim ogromne zasoby ludnościowe. Taka Rosja tamtych czasów smile.gif. Państwa hellenistyczne, owszem, były wysoko rozwinięte, ale nienasycona wilczyca wydaje sie górować w każdym aspekcie. Jeśli nie mam racji prosze o powtórne oświecenie smile.gif.

Napisany przez: sargon 2/05/2009, 22:56

Organizacja rzymskich legionów przodowała w świecie, ale zależy kiedy - w czasie pryncypatu i później pewnie i tak. Celtów i Germanów na pewno dystansowali smile.gif
Ale armie hellenistyczne miały również złożoną strukturę, tez istniały podziały na pododziały itp:
http://www.ne.jp/asahi/luke/ueda-sarson/GranicusNotes.html

Co do samej inzynierii wojskowej, to trudno wskazac jakościową przewagę Rzymian nad państwami hellenistycznymi czy Kartaginą. Ilosćiowa tak.
Zaś co do zdolności mobilizacyjnych, to zgoda. Pod wzgledem sposobu wykorzystania potencjału militarnego nie mieli sobie równych.

Napisany przez: Vergilius 2/05/2009, 23:04

szkoda że słabo znam angielski :/... ale może dość o Rzymie - to nie ten wątek smile.gif

Napisany przez: Antoniuss 24/06/2009, 14:10

Zwracam uwagę że falanga Filipa II i Filipa V to prawie zupełnie inne formacje... Różna długośc włóczni, opancerzenie, zastosowanie i ruchliwośc... to co na falangitach Aleksandra nie robiło wrażenia w II wieku p.n.e. mogło byc śmiertelnym zagrożeniem dla ich późniejszych odpowiedników.

Napisany przez: sargon 24/06/2009, 16:39

QUOTE(Antoniuss)
Zwracam uwagę że falanga Filipa II i Filipa V to prawie zupełnie inne formacje... Różna długośc włóczni, opancerzenie
A czym się różniło opancerzenie jednych i drugich?

QUOTE
zastosowanie
A konkretniej, różnice?

QUOTE
ruchliwośc
Mozna prosić o jakieś bezpośrednie porównanie?

QUOTE
to co na falangitach Aleksandra nie robiło wrażenia w II wieku p.n.e. mogło byc śmiertelnym zagrożeniem dla ich późniejszych odpowiedników.
A jakiś konkretny przykład "z życia wzięty"?

Napisany przez: Antoniuss 14/02/2010, 22:53

QUOTE(sargon @ 24/06/2009, 16:39)
QUOTE(Antoniuss)
Zwracam uwagę że falanga Filipa II i Filipa V to prawie zupełnie inne formacje... Różna długośc włóczni, opancerzenie
A czym się różniło opancerzenie jednych i drugich?

QUOTE
zastosowanie
A konkretniej, różnice?

QUOTE
ruchliwośc
Mozna prosić o jakieś bezpośrednie porównanie?

QUOTE
to co na falangitach Aleksandra nie robiło wrażenia w II wieku p.n.e. mogło byc śmiertelnym zagrożeniem dla ich późniejszych odpowiedników.
A jakiś konkretny przykład "z życia wzięty"?
*



1. Zdecydowana większośc falangitów Filipa II nie miała pancerzy, u Filipa V thorax nie były niczym niezwykłym, zwłaszcza wśród oficerów, dokładniejsze dane przedstawię w wolnym momencie.
2. Po śmierci Aleksandra falanga nie otrzymywała aż tak często zadań ofensywnych, zwykle jej rola polegała na związaniu walką przeciwnika który zniszczony miał byc natarciem słoni lub ciężkiej jazdy.
3. Pod Gaugamelą falanga drugiego rzutu bez problemu zwróciła do ratowania własnego obozu, pod Kynoskefali wystarczył jeden oddział Rzymian na tyłach żeby powstrzymac przeważającą połowę macedońskiej armii.

Napisany przez: sargon 15/02/2010, 19:11

QUOTE
1. Zdecydowana większośc falangitów Filipa II nie miała pancerzy, u Filipa V thorax nie były niczym niezwykłym, zwłaszcza wśród oficerów, dokładniejsze dane przedstawię w wolnym momencie.
Dobrze, jestem ciekaw, ponieważ Nawotka "Aleksander Wielki" s. 54 twierdzi, ze w armii Filipa i Aleksandra pancerze w jednostkach falangi macedońskiej były noszone tylko przez oficerów, z kolei Olbrycht "Aleksander Wielki i świat irański" s. 99 powolując się na inskrypcję z Amfipolis, podaje, ze pancerz (konkretniej thorax i hemithorakion) falangitów z czasów Filipa V jest poświadczony... tylko w przypadku oficerów. U szeregowych nie.

Przypuszczam, ze chodzi o to:
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_Decree_of_Amphipolis

EDIT:
A nie, przeoczylem - Olbrycht (i Wiki też) podaje jeszcze dla szeregowców kotthybos, co zdaje się było rodzajem pancerza (tyle, ze nie wiem konkretnie jakiego).

QUOTE
2. Po śmierci Aleksandra falanga nie otrzymywała aż tak często zadań ofensywnych, zwykle jej rola polegała na związaniu walką przeciwnika który zniszczony miał byc natarciem słoni lub ciężkiej jazdy.
"|Nie aż tak często" nie znaczy chyba od razu, ze zmieniło się zastosowanie falangi. Za Aleksandra falanga też często otrzymywała zadania wiązania sił nieprzyjaciela gdy jazda przeprowadzała natarcie decydujące (choćby Issos, Hydaspes).
Pod Kynoskefalaj jak by nie było falanga prawego skrzydła wykonywała zadanie ofensywne.

QUOTE
3. Pod Gaugamelą falanga drugiego rzutu bez problemu zwróciła do ratowania własnego obozu, pod Kynoskefali wystarczył jeden oddział Rzymian na tyłach żeby powstrzymac przeważającą połowę macedońskiej armii.
Mówimy chyba o falandze macedońskiej? W drugiej linii pod Gaugamelą takiej nie było. Pierwsze słyszę by ów anonimowy trybun pod Kynoskefalaj prowadził tylko jeden oddział (Kęciek "Kynoskefalaj" s. 237-238 pisze o 20 manipułach) - pomijając oczywiście to, ze jazda perska pod Gaugamelą po przebiciu się przez front armii macedońskiej NIE zaatakowała oddziałów Aleksandra od tyłu, wieć sytuacja była zupełnie różna.
Natomiast mamy przykład Magnezji i Gabiene, gdzie falangici zagrożeni uderzeniem jazdy zareagowali w obu przypadkach w zasadzie dokładnie tak samo - wysunęli sarissy w cztery strony i zaczęli się wycofywać (tyle, ze pod Gabiene nie mieli słoni w szeregach i odwrot się udał).

Napisany przez: lanciarius 15/02/2010, 22:57

Sargon:

QUOTE
Dobrze, jestem ciekaw, ponieważ Nawotka "Aleksander Wielki" s. 54 twierdzi, ze w armii Filipa i Aleksandra pancerze w jednostkach falangi macedońskiej były noszone tylko przez oficerów, z kolei Olbrycht "Aleksander Wielki i świat irański" s. 99 powolując się na inskrypcję z Amfipolis, podaje, ze pancerz (konkretniej thorax i hemithorakion) falangitów z czasów Filipa V jest poświadczony... tylko w przypadku oficerów. U szeregowych nie.

Przypuszczam, ze chodzi o to:
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_Decree_of_Amphipolis

EDIT:
A nie, przeoczylem - Olbrycht (i Wiki też) podaje jeszcze dla szeregowców kotthybos, co zdaje się było rodzajem pancerza (tyle, ze nie wiem konkretnie jakiego).


Kotthybos mógł oznaczać rodzaj egipskiego „gorsetu” – być może pancerza pikowanego (Duncan Head, Armies of Macedonian and Punic Wars, 359-146 BC, s. 111). Mogła to też być osłona w rodzaju tej, którą ma etruski wojownik na urnie z Volterra: łuskowa osłona podbrzusza. Co ciekawe, wojownik ten ma prawdopodobnie na sobie pancerz pikowany, wzmocniony łuskami na wysokości podbrzusza i powyżej piersi. (Peter Connolly, Greece & Rome at War, s. 78-81).
Cały problem (jak zwykle) w terminologii. Thorax oznacza pancerz – i płócienny i metalowy. Hemithorax? Tylko przód kirysu, a może krótki pancerz, z długimi pteryges?
Kolejna kwestia to owi hegemones z inskrypcji z Amfipolis. Head uważa, że chodziło raczej o wyższych oficerów (może tylko dowódcy oddziału speira/syntagma/semaia?). Mogło jednak chodzić o wszystkich dowódców („oficerów” i „podoficerów”), bardzo licznych np. u Asklepiodotosa ; wówczas być może kirysy (czy też napierśniki, zbroje płócienne…) mieliby wszyscy falangici pierwszego szeregu, oraz, być może, ci z czwartego, ósmego, dwunastego i szesnastego.

QUOTE
Mówimy chyba o falandze macedońskiej? W drugiej linii pod Gaugamelą takiej nie było. Pierwsze słyszę by ów anonimowy trybun pod Kynoskefalaj prowadził tylko jeden oddział (Kęciek "Kynoskefalaj" s. 237-238 pisze o 20 manipułach)


U Liviusa (33.9.8) jest viginti signorum militibus. Tak więc nie jest wcale jasne, czy chodzi o centurie, czy o manipuły. Jednakże Polybios, z którego Livius najprawdopodobniej korzystał, podaje sēmaias ekhōn ou pleious eikosi - czyli 20 manipułów.

Co do zdolności manewrowych falangi, to należy pamiętać, że podział na falangę Filipa II i Alexandra oraz falangę Antygonidów to uproszczenie. Innych falangitów miał Antigonos Doson pod Sellasią, a innych Filip V pod Kynoskefalai. Jeżeli faktycznie w szeregach było wielu świeżo zaciągnietych, młodych żołnierzy, mogli oni nie być zdolni do wykonania manewrów, do których falanga potencjalnie była zdolna. Nawet w okresie kilku lat jakość wojska z różnych powodów może drastycznie spaść i nie ma to nic wspólnego ze zmianą uzbrojenia, taktyki czy pogorszeniem jakości zalet formacji jako takiej.

Napisany przez: Darth Stalin 15/02/2010, 23:55

QUOTE("lanciarius")
(Duncan Head, Armies of Macedonian and Punic Wars, 359-146 BC, s. 111).

Coś bliższego o tym dziele można prosić? Cóż to jest, gdzie i kiedy wydane, jak można to dostać...

Napisany przez: Anders 16/02/2010, 0:07

QUOTE
wojownik ten ma prawdopodobnie na sobie pancerz pikowany, wzmocniony łuskami na wysokości podbrzusza i powyżej piersi.


Co wygląda na dość rozsądny kompromis - pomiędzy tymi dwoma elementami polega najwyraźniej na własnych żebrach, sknera.

QUOTE
Innych falangitów miał Antigonos Doson pod Sellasią, a innych Filip V pod Magnezją.


wink.gif

Napisany przez: Darth Stalin 16/02/2010, 0:32

...gdy Kara Mustafa, wielki wódz Krzyżaków, ciągnął ze swymi wojskami przez Alpy na Kraków... biggrin.gif tongue.gif

Napisany przez: lanciarius 16/02/2010, 8:45

Pisane w pośpiechu - Filip V pod Kynoskefalai oczywiście; poprawiłem już.

QUOTE
Coś bliższego o tym dziele można prosić? Cóż to jest, gdzie i kiedy wydane, jak można to dostać...


Duncan Head: Armies of the Macedonian & Punic Wars 359-146 BC
Wargames Research Group Publication 1982

192 strony
188 ilustracji Iana Heath'a (czarno-białe, styl w rodzaju tych towarzyszących kolorowym planszom z książki Warry'ego)

W pierwszej części książki jest omówienie organizacji armii tego okresu (łącznie z pomniejszymi, w rodzaju Fokidy czy Beocji), w drugiej - omówienie uzbrojenia i plansze. Minus - brak przypisów, co biorąc po uwagę ilość informacji i szczegółowość omawianych zagadnień jest dość irytujące. Książka pomyślana jako podręcznik dla wargamerów wszelkiej maści, ale widać solidny "research". Polecam. Pojawia się na amazon i alibris, ale tylko używane wgzemplarze - chyba było tylko to jedno wydanie.


Wracając do tematu - poniżej wojownik z urny z Volterra i falangita wg Petera Connolly'ego (GRAW, 78-81)

[attachmentid=11704]

Napisany przez: sargon 16/02/2010, 19:38

QUOTE(lanciarius)
Kotthybos mógł oznaczać rodzaj egipskiego „gorsetu” – być może pancerza pikowanego (Duncan Head, Armies of Macedonian and Punic Wars, 359-146 BC, s. 111). Mogła to też być osłona w rodzaju tej, którą ma etruski wojownik na urnie z Volterra: łuskowa osłona podbrzusza. Co ciekawe, wojownik ten ma prawdopodobnie na sobie pancerz pikowany, wzmocniony łuskami na wysokości podbrzusza i powyżej piersi. (Peter Connolly, Greece & Rome at War, s. 78-81).
Cały problem (jak zwykle) w terminologii. Thorax oznacza pancerz – i płócienny i metalowy. Hemithorax? Tylko przód kirysu, a może krótki pancerz, z długimi pteryges?
Kolejna kwestia to owi hegemones z inskrypcji z Ampfipolis. Head uważa, że chodziło raczej o wyższych oficerów (może tylko dowódcy oddziału speira/syntagma/semaia?). Mogło jednak chodzić o wszystkich dowódców („oficerów” i „podoficerów”), bardzo licznych np. u Asklepiodotosa ; wówczas być może kirysy (czy też napierśniki, zbroje płócienne…) mieliby wszyscy falangici pierwszego szeregu, oraz, być może, ci z czwartego, ósmego, dwunastego i szesnastego.
O, dzięki. Przy okazji się skapnąłem, ze posiadam tę pozycję confused1.gif

QUOTE
Co do zdolności manewrowych falangi, to należy pamiętać, że podział na falangę Filipa II i Alexandra oraz falangę Antygonidów to uproszczenie. Innych falangitów miał Antigonos Doson pod Sellasią, a innych Filip V pod Kynoskefalai. Jeżeli faktycznie w szeregach było wielu świeżo zaciągnietych, młodych żołnierzy, mogli oni nie być zdolni do wykonania manewrów, do których falanga potencjalnie była zdolna. Nawet w okresie kilku lat jakość wojska z różnych powodów może drastycznie spaść i nie ma to nic wspólnego ze zmianą uzbrojenia, taktyki czy pogorszeniem jakości zalet formacji jako takiej.
W rzeczy samej.
Mi chodziło o potencjalne możliwości samej formacji - różny stopień wyszkolenia żołnierzy kilku jednostek (np. dwóch manipułów - albo i dwóch syntagm, żeby pozostać przy falandze) nie upoważania imho do twierdzenia, ze sa to różne formacje.
Nie sądzę też, by falanga z czasów Aleksandra posiadała wieksze możliwości niż falanga z czasów Filipa V.

Napisany przez: Antoniuss 26/04/2010, 17:32

Uważasz że tak samo łatwo manewrowac z kijaszkiem np. 2,5 i 7 metrów?

Napisany przez: sargon 26/04/2010, 21:35

Nie, przypuszczam, że z niemal 3x dłuższym "kijaszkiem" jest nieco trudniej.

Napisany przez: Kamaz73 1/05/2010, 11:07

Zdaje się ze zmiany kierunku działania z "kijaszkami" ala sarissa była o nieba łatwiejsza gdy postawiło się ją pionowo. W poziomie to był czysty koszmar i dlatego też chyba manewrowanie falangą było trudniejsze niż manipułem żołnierzy wyposażonych w broń krótka.
Oczywiście dobre wyszkolenie i przetrenowanie całej procedury skracało czas reakcji. Nie mniej jednak musiało to trwać kilkadziesiąt sekund zanim taka falanaga dawała radę zmienić kierunek walki ( aczkolwiek nie zawsze trzeba było aż podnosić sarissy... szczególnie gdy poprawka kierunku nie była zbyt wielka) według procedury: Podnieśc sarissy do pionu- zmienić ustawienie formacji ( nie tylko kierunek ale też ustawić nowy front)- opuścić sarissy.

Napisany przez: sargon 1/05/2010, 11:30

W porównaniu do manipułu, jedynymi dodatkowymi czynnościami, jakie musieli robić falangici np. w syntagmie, było podniesienie sariss do pozyji pionowej i później ich opuszczenie. Bez tego zresztą falangici nie byliby w stanie wykonać zwrotu (ewentualnie mogliby sobie poradzić bez tego, gdyby szło o niewielki kąt, tak jak piszesz).
Oddział falangitów reagował wolniej niż oddział legionistów jedynie o czas, w jakim pierwsze pięć szeregów musiało podnieść sarissy do pozycji pionowej (pozostale szeregi i tak trzymały w pionie). Poźniej, już po zwrocie, jeszcze czas w jakim pierwsze szeregi opuszczały sarissy. Imho na obie te czynności nie trzeba dawać więcej niż kilka-kilkanaście sekund w sumie.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 1/05/2010, 18:21

QUOTE(sargon @ 1/05/2010, 12:30)
W porównaniu do manipułu, jedynymi dodatkowymi czynnościami, jakie musieli robić falangici np. w syntagmie, było podniesienie sariss do pozyji pionowej i później ich opuszczenie. Bez tego zresztą falangici nie byliby w stanie wykonać zwrotu (ewentualnie mogliby sobie poradzić bez tego, gdyby szło o niewielki kąt, tak jak piszesz).
Oddział falangitów reagował wolniej niż oddział legionistów jedynie o czas, w jakim pierwsze pięć szeregów musiało podnieść sarissy do pozycji pionowej (pozostale szeregi i tak trzymały w pionie). Poźniej, już po zwrocie, jeszcze czas w jakim pierwsze szeregi opuszczały sarissy. Imho na obie te czynności nie trzeba dawać więcej niż kilka-kilkanaście sekund w sumie.
*

W tym czasie legionista mógł przebiec kilkadziesiąt metrów, stąd mniejsza manewrowość falangi niż manipułu.

Napisany przez: Darth Stalin 2/05/2010, 12:17

Kilkadziesiąt metrów? W szyku, zbroi i z tarczą?

Napisany przez: sargon 2/05/2010, 19:16

Hmmm, no ja przypuszczam, ze Gajuszowi chodziło raczej o 20-40 m niż o 80-90 smile.gif

Przy truchcie 10-11 km/h (ok. 2,8-3,1 m/s), w te powiedzmy 10-11 sek. można przebiec ok. 30-35 m.
To oczywiście w sytuacji gdy falangici muszą zarówno podnosić jak i opuszczać sarissy.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 3/05/2010, 8:31

QUOTE(Darth Stalin @ 2/05/2010, 13:17)
Kilkadziesiąt metrów? W szyku, zbroi i z tarczą?
*

O widzę, że Sargon odpowiedział - dzięks. wink.gif

Napisany przez: Darth Stalin 3/05/2010, 14:45

Tylko czy sarissoforoi zaczynali takie manewry dopiero widząc legionistów te 30-35 metrów od siebie czy wcześniej? Jeżeli wcześniej, to nie ma bata - zanim legioniści by zdązyli dobiec, falanga mogła zmienić ustawienie i przywitać nadbiegających ścianą włóczni.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 3/05/2010, 15:33

QUOTE(Darth Stalin @ 3/05/2010, 15:45)
Tylko czy sarissoforoi zaczynali takie manewry dopiero widząc legionistów te 30-35 metrów od siebie czy wcześniej? Jeżeli wcześniej, to nie ma bata - zanim legioniści by zdązyli dobiec, falanga mogła zmienić ustawienie i przywitać nadbiegających ścianą włóczni.
*

To zależy np. od widoczności (mgła, deszcz). Ponadto od tyłu to często wychodziła kawaleria, a tu już ich możliwości pokonania dystansu wzrastają wielokrotnie w stosunku do legionistów, przekraczając 100 m sięgając nawet 150m.

Napisany przez: sargon 3/05/2010, 19:27

Chwila chwila, Panowie smile.gif
Te 30-35 m to tylko różnica czasowa w przeliczeniu na metry - czas całego manewru niewątpliwie był znacznie dłuższy zarówno u legionistów jak i u falangitów.
Aby zrobić zwrot np. o 90 st cały oddział przecież musiał się przemieścić - najpierw pierwsza linia (najpewniej za przykładem dowódcy), za nimi następni. Cały oddział obracał się wokół jednego punktu i w najlepszym razie tylko jeden żołnierz pozostawał w tym samym miejscu, reszta biegała.
Dla jednego oddziału liczącego 100-200 ludzi imho czas takiego manewru wynosiłby ok. minuty, może nawet troche wiecej. Zauważcie jednak, ze aby odpowidzieć na ataki od skrzydeł i tyłów np. z bitew nad Trebią i na Kynoskefalaj, potrzebna by była współpraca wielu takich oddziałów, a koorodynację zapewnialiby wtedy najprawdopodobniej dowódcy wyższego rzędu. A wtedy czas takiego manewru dla wielu oddziałów siłą rzeczy się wydłuża.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 3/05/2010, 19:49

Ale ja piszę o zwrocie, a nie o nawrocie.
W trakcie walk wykonywanie nawrotów uważam raczej za mało prawdopodobne zwłaszcza jeśli część sił była związana z przodu.

Napisany przez: sargon 3/05/2010, 19:54

No ja pisaem o jednym i o drugim wink.gif
Ale jeśli oddział jest wiązany walką, to ja nie wyobrażam sobie ani nawrotu ani zwrotu takiego pojedynczego oddziału - chyba, że z oderwaniem się od przeciwnika albo gdy z przodu przeciwnik pobity i można się zająć tym z boków/ tyłu itp. smile.gif

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 3/05/2010, 22:08

QUOTE(sargon @ 3/05/2010, 20:54)
No ja pisaem o jednym i o drugim wink.gif
Ale jeśli oddział jest wiązany walką, to ja nie wyobrażam sobie ani nawrotu ani zwrotu takiego pojedynczego oddziału - chyba, że z oderwaniem się od przeciwnika albo gdy z przodu przeciwnik pobity i można się zająć tym z boków/ tyłu itp. smile.gif
*

A ja manipuł jestem w stanie sobie wyobrazić (zwłaszcza jeśli drugi atak szedłby na jego lewą stronę osłoniętą tarczami).

Napisany przez: sargon 4/05/2010, 7:18

Zawsze jedna strona będzie odsłonięta, a manewrowanie w czasie walki to proszenie się o rozsypkę. Znasz jakiś przykład w którym jeden manipuł odparł atak z dwóch stron?

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 4/05/2010, 8:45

QUOTE(sargon @ 4/05/2010, 8:18)
Zawsze jedna strona będzie odsłonięta, a manewrowanie w czasie walki to proszenie się o rozsypkę. Znasz jakiś przykład w którym jeden manipuł odparł atak z dwóch stron?
*

Pod Sabis mogło mieć to miejsce.

Napisany przez: sargon 4/05/2010, 11:52

Moim zdaniem to jest na poziomie legionu, coś w stylu bitwy z Helwetami - tylne kohorty przesunęły się na boki wydłużając flanki. Tyle, ze w bitwie z Helwetami atak był z jednej strony, zaś tutaj z dwóch - no i w tej pierwszej manewr był przygotowany i skoordynowany, a tutaj to sie wiara pomieszała, ściesniła, część zaczeła uciekać itp.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 4/05/2010, 12:06

Jakby nie było jedna kohorta musiała ponosić ciężar walki na dwóch frontach.

Napisany przez: sargon 4/05/2010, 12:16

I obrywać kosmiczne baty, grożące załamaniem się szyku smile.gif

Napisany przez: roksana inna 5/05/2010, 17:49

Daj sobie spokój z tymi "srebrnymi tarczami" To formacja znana po śmierci Aleksandra i to głównie z przechodzenia ze strony na stronę w bitwach. Prawdopodobnie składała się ze starych żołnierzy, którzy z biegiem czasu obrośli w sadło i rodziny. Najlepiej ocenił ich Antygonos Jednooki, który po wygranej z ich pomocą bitwie (przeszli na jego stronę) kazał ich dowódcę spalić żywcem, a ich samych rozesłać na wszystkie strony Azji z tajnym zaleceniem dla satrapów, żeby ich zatrzymali na zawsze. Jeśli w armii macedońskiej były jakiekolwiek doborowe oddziały to może tylko tzw. hypaspiści. Właściwie do końca nie wiadomo kim byli. Pewne ze stawali w bitwie obok falangi i że było ich 3000, podczas gdy zwykła "taksa" falangi liczyła 1500 ludzi. Nie można dociec, czy różnili się uzbrojeniem od zwykłych falangistów, prawdopodobnie nie. Natomiast bardzo prawdopodobne, że służyli "na stałe". Tzn. kiedy żołnierze z "normalnej" falangi mieli wolne, np. zimą kiedy nie było wojny, hypaspiści byli zawsze przy królu. Nie przestrzegano też w ich wypadku rejonizacji, tzn. poboru do oddziałów z określonego regionu Macedonii. Taksy falangi były regionalne,; np. taksa z Amfipolis, taksa z Linkestis, taksa z Orestis, itp., podczas gdy taksa hypaspistów była "międzynarodowa", tzn. byli tam przede wszystkim Macedończycy ze wszystkich stron Macedonii, ale też i Grecy (najgorsze wyrzutki z Helleńskiego narodu smile.gif, jak ich nazywają greccy kronikarze), prawdopodobnie też przedstawiciele innych narodów, Agrianie, Pajoni i Trakowie. Obok hypaspistów był też podobny oddział w jeżdzie hetajrów, tzw. ila królewska. Prawdopodobnie również był większy od normalnych oddziałów, a na pewno również "międzyregionalny". Służyło tam wielu Greków, np. z dowódców mówiący po persku Laomedon z Mityleny i jego brat Erigyjos, który wsławił się pojedynkiem z perskim dowódcą. Wszyscy razem tworzyli prawdopodobnie rodzaj gwardii króla Macedonii, złożoną w przeważającej większości z Macedończyków, ale i Greków, czy innych. Byli to zabijacy służący za pieniądze, ale i też za coś innego; za styl życia. Niemacedończycy byli w swoich ojczyznach prześladowani za różnego rodzaju występki, a w Macedonii znależli swój raj, mogli bić się, zabijać, rabować i jeszcze ich za to nagradzano. "Wszystko co w Grecji najgorszego, mężowie sławni ze zbrodni czy rozpusty byli chętnie przyjmowani na dworze Filipa Macedońskiego" smile.gif A, zapomniałaby o lekkozbrojnych Agrianach, ulubionej formacji Aleksandra. Byli bardzo bitni, ale nie bez znaczenia była też chyba wieloletnia przyjażń Aleksandra z ich królem (nazywał się o ile pamiętam Langaros)[/B][B]

Napisany przez: Legion 6/05/2010, 7:34

QUOTE(roksana inna @ 5/05/2010, 17:49)
Daj sobie spokój z tymi "srebrnymi tarczami" To formacja znana po śmierci Aleksandra i to głównie z przechodzenia ze strony na stronę w bitwach. Prawdopodobnie składała się ze starych żołnierzy, którzy z biegiem czasu obrośli w sadło i rodziny.
*


Wszystko się zgadza co do tego przechodzenia na stronę itp, ale nie można odmówić "Srebrnych Tarczom" kunsztu wojennego prawda ? Choćby takie Gabiene w 316r.p.n.e. gdzie zmusili do odwrotu całą falangę Antigonosa (Diod XIX 43,1 i Plut. Eum. XVI 4). O ile Poliajnos piszę prawdę w bitwie "padło 5000 żołnierzy Antigonosa i 300 Eumenesa" (IV 6,13).

Legion

Napisany przez: sargon 6/05/2010, 21:19

Przy czym Diodoros (XIX, 43.1) twierdzi, że z argyraspidów nie poległ ani jeden smile.gif

Napisany przez: Legion 7/05/2010, 16:14

Owszem, ale nawet jeśli odrzucić ten przekaz to tak czy siak straty "Srebrnych Tarcz" na pewno nie były duże. wink.gif

Legion

Napisany przez: sefko1 28/06/2010, 12:05

A ja wygląda kwestia odporności falangi na ostrzał łuczników? Pod tym względem legioniści rzymscy mieli chyba przewagę.
Może ktoś opisać możliwości obronne obu formacji (falanga, manipuł) i nie mówię tu o oskrzydleniu, bo chyba większość formacji w historii była "nieodporna" na tego typu manewry.

Napisany przez: Hanno Sabellus 19/07/2010, 14:32

QUOTE(sefko1 @ 28/06/2010, 12:05)
A ja wygląda kwestia odporności falangi na ostrzał łuczników? Pod tym względem legioniści rzymscy mieli chyba przewagę.
Może ktoś opisać możliwości obronne obu formacji (falanga, manipuł) i nie mówię tu o oskrzydleniu, bo chyba większość formacji w historii była "nieodporna" na tego typu manewry.

Z tego co mi wiadomo, w przypadku falangi całkiem niezłą ochronę przed ostrzałem z łuków stanowiły same sarissy - dalsze rzędy wojowników trzymały te włócznie uniesione w górę, co tworzyło gęsty "płot" nad głowami falangitów i w pewnym stopniu ograniczało skuteczność ostrzału (dodatkowo włóczniami poruszno na boki, żeby zbijać nadlatujące pociski). Jako uzbrojenie ochronne falangici mieli też niewielkie tarcze, aczkolwiek nie bardzo mogli nimi manewrować w celu ochrony przed pociskami, gdyż obie ręce zajęte mieli trzymaniem sarissy. Tarcza była więc przymocowana do ramienia. Oprócz tego hełm i pancerz, ale raczej lekki - ze skóry lub płótna. Solidniej opancerzeni byli zapewne tylko żołnierze z pierwszych szeregów - ci mogli mieć kolczugi lub zbroje łuskowe i nagolenniki.
W tym okresie uzbrojenie ochronne przeciętnego legionisty nie było więc wiele lepsze, z wyjątkiem tego, że - jako przeznaczony do walki na krótkim dystansie - być może częściej miał on kolczugę i/lub nagolenniki. Istotną różnicą była za to tarcza - rzymskie scutum skutecznie chroniło żołnierza osłaniając go niemal w całości.
Co do porównania obu formacji w zakresie możliwości defensywnych - cóż, miały je zarówno falanga jak i rzymskie manipuły. Wszystko zależało od przyjętej przez dowódców taktyki, choć imho lepiej do tego nadawała się falanga - dzięki długim włóczniom mogła skutecznie trzymać przeciwnika na dystans i wiązać jego siły bez wielkich strat własnych, gdy tymczasem inne oddziały dokonywały manewrów ofensywnych. Rzymscy żołnierze byli niejako "naturalnie" przeznaczeni przede wszystkim do walki wręcz, a więc raczej do ataku, choć z drugiej strony - zwarty i głęboki szyk dobrze opancerzonych legionistów też nie był łatwą przeszkodą.

Napisany przez: Hanno Sabellus 21/07/2010, 13:29

Skoro już przy falandze jesteśmy, to mam pytanie odnośnie wspomnianych wyżej przez sargona i Cezara "zwrotów" i "nawrotów" wykonywanych przez tą formację. Czy zwrot w miejscu zmieniający położenie każdego żołnierza w syntagmie był w ogóle praktykowany? Skoro syntagma dzieliła się jeszcze na drużyny (o ile mnie pamięć nie myli, tzw. lochosy) stojących za sobą żołnierzy, to po wykonaniu np. zwrotu o 90 stopni w prawo lub w lewo, lochos ulegał rozbiciu i teraz tych 16 żołnierzy stało koło siebie, a na czele takiego nowouformowanego lochosu nie stał nominalny dowódca (podobnie rzecz miała się z jego zastępcą). Czy nie groziło to przypadkiem dezorganizacją całego szyku? Nie wspominając o tym, że jeśli rzeczywiście ci z pierwszych szeregów byli lepiej opancerzeni, to po takim zwrocie nie stali już na czele, tylko na lewym, lub prawym skrzydle, zostawiając gorzej wyposażonych kolegów z przodu. Oczywiście taki manewr był znacznie prostszy i szybszy do wykonania niż "nawrót". Wymagał jednak o wiele lepszego wyszkolenia żołnierzy (ci ze skrajnych kolumn musieli też być szkoleni na dowódców lochosu). Stąd moje pytanie czy w ogóle coś takiego stosowano?

Napisany przez: sargon 21/07/2010, 17:51

QUOTE(Hanno Sabellus)
Skoro już przy falandze jesteśmy, to mam pytanie odnośnie wspomnianych wyżej przez sargona i Cezara "zwrotów" i "nawrotów" wykonywanych przez tą formację. Czy zwrot w miejscu zmieniający położenie każdego żołnierza w syntagmie był w ogóle praktykowany?
Nie.
Zwrotów dokonywała cała syntagma - lochagoi zawsze stali na przedzie (na czole formacji), ouragoi z tyłu. "Obracał się" cały oddział - piszę w cydzysłowiu, bo np. zwrot o 180 st nie polegał na zwykłym obróceniu się jednostki wokół jakiegoś punktu tylko na tzw. kontrmarszu (było kilka do wyboru).
Pamiętam, ze gdzieś to było nawet poruszone, ale nie mogę tego znaleźć (o, mam:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=58250&view=findpost&p=601915).
Jeśli masz dostęp do Ancient Warfare JUNE/JULY 2007 to tam kontrmarsze były opisane (s. 34, ramka "Orders").

Napisany przez: Hanno Sabellus 22/07/2010, 16:45

Aha, dziękuję zatem za wyczerpującą odpowiedź smile.gif

Napisany przez: Antoniuss 18/11/2010, 16:04

Hmm... Czyli w sytuacji kiedy oddział lekkiej piechoty lub jazdy zdołał się dostać na tyły falangi to mógł spokojnie ją wyciąć do ostatniego podczas gdy oni bezradnie próbowali się obrócić confused1.gif Wystarczyło obracać się razem z nimi smile.gif Jak nikt ich nie poratował to była rzeź! Wiem bo sprawdzaliśmy to kiedyś przy rekonstrukcji obrony Zamościa, jak wysiekliśmy w kilku oddział pikinierów. Oczywiście to całkiem inne warunki itp., jednak piechotę z drzewcówkami stracić można było przerażająco łatwo...
A i najlepszą metodą (znaczy praktycznie smile.gif ) przekonałem się że różnica pomiędzy 3 i 5 metrową piką nie jest aż tak straszna jak próbują twierdzić pewni historycy. Kwestia wprawy i tyle.

Napisany przez: sargon 18/11/2010, 18:41

QUOTE(Antoniuss)
Hmm... Czyli w sytuacji kiedy oddział lekkiej piechoty lub jazdy zdołał się dostać na tyły falangi to mógł spokojnie ją wyciąć do ostatniego podczas gdy oni bezradnie próbowali się obrócić  Wystarczyło obracać się razem z nimi  Jak nikt ich nie poratował to była rzeź!
Teoretycznie tak, pomijając, ze np. zwrot o 180 st to nie był stricte obrót (raczej przenicowanie) i że dotyczyłoby to każdej zorganizowanej piechoty liniowej. Odparcie nieprzyjaciela atakującego od tyłu nawet w sytuacji gdy nikt nie nacierał z przodu wymagało obrotu oddziału (pomijając dyskomfort w poczuciu tego, ze lada moment ktoś moze nas zacząć ekscytowac po tyle) - w bitwie wejście wroga na tyły oznaczało najczęściej jej koniec.




EDIT:
Przy okazji, kiedyś w jakimś temacie wyszła kwestia stworzenia czworoboku przez falangitów Eumenesa pod Gabiene, jakiś czas temu dorwałem oryginał Diodorosa i voila (podkreślenie moje):
http://img593.imageshack.us/i/gabiene.jpg/
"Bibliotheke historike" 19.43.4-5
Jak widać faktycznie stoi, ze Macedończycy utworzyli czworobok (poiesantes; poiesis - tworzyć), jeszcze przypomnę przekłąd angielski (na polski z tego co wiem jeszcze trochę poczekamy...):
"4 Antigonus divided his cavalry into two bodies with one of which he himself lay in wait for Eumenes, watching for his first move; but the other he gave to Pithon and ordered him to attack the Silver Shields now that they had been cut off from their cavalry support. 5 When Pithon promptly carried out his orders, the Macedonians formed themselves into a square and withdrew safely to the river, where they accused Peucestes of being responsible for the defeat of the mounted forces."

Tak pomyslałem, ze może komuś sie przyda wink.gif

Napisany przez: sargon 23/03/2011, 22:30

QUOTE(sargon @ 21/07/2010, 17:51)
QUOTE(Hanno Sabellus)
Skoro już przy falandze jesteśmy, to mam pytanie odnośnie wspomnianych wyżej przez sargona i Cezara "zwrotów" i "nawrotów" wykonywanych przez tą formację. Czy zwrot w miejscu zmieniający położenie każdego żołnierza w syntagmie był w ogóle praktykowany?
Nie.
Zwrotów dokonywała cała syntagma - lochagoi zawsze stali na przedzie (na czole formacji), ouragoi z tyłu. "Obracał się" cały oddział - piszę w cydzysłowiu, bo np. zwrot o 180 st nie polegał na zwykłym obróceniu się jednostki wokół jakiegoś punktu tylko na tzw. kontrmarszu (było kilka do wyboru).
Pamiętam, ze gdzieś to było nawet poruszone, ale nie mogę tego znaleźć (o, mam:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=58250&view=findpost&p=601915).
Jeśli masz dostęp do Ancient Warfare JUNE/JULY 2007 to tam kontrmarsze były opisane (s. 34, ramka "Orders").
*

Niestety, po odsłuchaniu kilka mies. temu referatu o falandze na 8OKZHS i lekturze Aeliana, musze zmienić to co kiedyś napisałem, mianowicie istniał rodzaj zwrotu falangi poprzez obrót każdego falangity osobno, w miejscu - jeśli był to obrót o 90 st , manewr nazywano klisis, o 180 st - metabole (z Aeliana "Taktika" 24 smile.gif ).
Znaczy się, tak - zwrot w miejscu zmieniający położenie każdego żołnierza w syntagmie był (najprawdopodobniej) praktykowany.

Napisany przez: wysoki 2/12/2012, 21:58

Po użyciu "szukajki" wyskoczyło mi, że jest to jedyny temat, w którym wspomniano jednostkę dimachae. Niestety, problem nie został rozwinięty.
Spotkałem się z informacją (praca XIX-to wieczna), że były to utworzone przez Aleksandra jednostki w typie dragonów. Przykład jednak został podany tylko jeden, pościgu za Dariuszem, podane zaś w pracy źródła to najprawdopodobniej Julius Pollux i Kurcjusz. Uważam, że były to jednostki tworzone przez Aleksandra doraźnie, w ramach konkretnej potrzeby (być może zrobił tak tylko raz). Praca sugeruje zaś nowatorski pomysł o raczej stałej formie i osobnej nazwie - dimachea. Czy coś takiego faktycznie istniało?


Napisany przez: Abi Ubu 19/03/2019, 11:38

Niewątpliwie https://cozahistoria.pl/331-p-n-e-aleksander-wielki-pokonal-pod-gaugamela-wojska-perskie/ jest jedną z najważniejszych bitew starożytności.

Mam pytanie dotyczące zastosowania rydwanów z kosami. Gdzieś wyczytałem, że Dariusz trochę desperacko próbował użyć uzbrojenia, które wyszło już z użytku. Czy są jakieś przekazy mówiące o tym, kiedy i jak takich rydwanów stosowano? Coś, co pozwoliłoby określić, czy taki pomysł miał w ogóle rację bytu?

Napisany przez: Duncan1306 20/03/2019, 8:56

QUOTE(Abi Ubu @ 19/03/2019, 12:38)
Niewątpliwie https://cozahistoria.pl/331-p-n-e-aleksander-wielki-pokonal-pod-gaugamela-wojska-perskie/ jest jedną z najważniejszych bitew starożytności.

Mam pytanie dotyczące zastosowania rydwanów z kosami. Gdzieś wyczytałem, że Dariusz trochę desperacko próbował użyć uzbrojenia, które wyszło już z użytku. Czy są jakieś przekazy mówiące o tym, kiedy i jak takich rydwanów stosowano? Coś, co pozwoliłoby określić, czy taki pomysł miał w ogóle rację bytu?
*


Wobec zdyscyplinowanej armii macedońskiej nie miał. A wg Greena uzył ich dlatego że Artakserkses II zastosował je pod Kunaksą

Napisany przez: obodrzyta 20/03/2019, 9:56

QUOTE(Abi Ubu @ 19/03/2019, 11:38)
Niewątpliwie https://cozahistoria.pl/331-p-n-e-aleksander-wielki-pokonal-pod-gaugamela-wojska-perskie/ jest jedną z najważniejszych bitew starożytności.

Mam pytanie dotyczące zastosowania rydwanów z kosami. Gdzieś wyczytałem, że Dariusz trochę desperacko próbował użyć uzbrojenia, które wyszło już z użytku. Czy są jakieś przekazy mówiące o tym, kiedy i jak takich rydwanów stosowano? Coś, co pozwoliłoby określić, czy taki pomysł miał w ogóle rację bytu?



Początkowo rydwany służyły do podwożenia wojowników do walki pieszej, umożliwiając im też ewentualną szybką ewakuację z pola walki.
Taki sposób użycia rydwanów jako szybkiego "transportera" (bez doczepionych ostrzy) musiał być rozpowszechniony, co potwierdzają różne teksty źródłowe chronologicznie poczynając od Iliady Homera a kończąc na Komentarzach do wojny galijskiej Gajusza Juliusza Cezara.

Natomiast wynalazek rydwanów bojowych (z ostrzami) przypisuje władcy perskiemu Cyrusowi, grecki historyk Ksenofont.
W swoim dziele Wychowanie Cyrusa (z grecka jako Cyropaedia) opisuje w księdze szóstej (6.1.27-30) wprowadzoną zmianę.

Poniżej cytat w oparciu o przekład dr Anny Ryś z polskiego wydania z serii Bibiloteka Antyczna, Wrocław 2014, 273 s.
Zrezygnował więc z tego sposobu jazdy na rydwanach. Zamiast tego zaopatrzył rydwany wojenne w mocne koła, aby nie łamały się łatwo, oraz w długie osie, bo wszystko , co szerokie, jest mniej wywrotne. Pudło przeznaczone dla woźniców kazał wykonać na wzór wieży z mocnych desek. Wysokość tych [pudeł] sięga aż do łokci [woźnicy], aby można powozić końmi sponad pudeł. Woźniców ubrał w pancerze okrywające wszystko z wyjątkiem oczu. Przy osiach po obu stronach kół umieścił żelazne kosy o długości około dwóch łokci, a inne poniżej, pod osią, zwrócone ku ziemi, aby rydwany wpadały na przeciwników. Jak wówczas Cyrus to przygotował, w ten sam sposób jeszcze [t.j. za życia Ksenofonta - obodrzyta] i teraz posługują się rydwanami ludy żyjące w krajach podległym królowi.

Ksenofont walcząc pod Kunaksą miał możliwość bezpośredniej obserwacji taktyki użycia zmodernizowanych rydwanów.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)