Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
57 Strony « < 25 26 27 28 29 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dualistyczne państwo polsko – pruskie
     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 26/06/2017, 13:46 Quote Post

QUOTE(Oksza @ 26/06/2017, 13:15)
Co do Wiosny Ludów napisano w tym temacie już mnóstwo i z różnych perspektyw. Moim zdaniem ogólnoeuropejska rewolucja narodów przyniesie skutki nader połowiczne. Z naszego podwórka - uważam, że Zjednoczone Królestwo Prus i Polski przetrwa gdyż taka będzie wola potęg. Kwestią do dyskusji pozostaje natomiast obszar swobód jakie uzyskają Polacy. Tutaj deal Czartoryskiego z Hohenzollernem byłby idealny, acz możliwe też, że wierni idei rewolucji, porwani przez Czerwonych, zostaną nasi altprzodkowie rozjechani na miazgę przez Rosjan. I wróci błogostan...
*



U nas, jeśli wejdą Rosjanie, to tak. Tylko czy wtedy wejdą na Węgry? I czy będą tłumić powstania aż do Berlina? Całej Europy, po Paryż, nie spacyfikują. Otl Prusy miały swój udział w tłumieniu rewolucji w Niemczech, tu nie mają jak (jeśli Polacy się również zbuntują).
 
User is offline  PMMini Profile Post #391

     
Kobe92
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 705
Nr użytkownika: 91.627

Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: badacz
 
 
post 26/06/2017, 13:55 Quote Post

ATL nie ma autonomii bo (z założenia) nie ma potrzeby jej tworzyć. No bo po co skoro obie nacje mają taki sam status?

Zarządzanie to akurat najmniejszy problem. Polska ma już zapewne zaaplikowany w trakcie pruskich reform nowy system administracyjny, identyczny jak ten w bratnim kraju. Po scaleniu więc wszystkie struktury (przynajmniej na papierze) istnieją. Tak jak pisałem, początkowo niemiecki jako urzędowy będzie pewnie tylko na poziomie prowincji (względnie województwa, zależy jak kadry będą w okolicy wyglądać), wszystko niżej będzie wciąż działać w oparciu o polski. Wraz z upływem czasu (i szkoleniu nowych kadr na uniwerkach) "urzędowość" niemieckiego będzie się obniżać. A niemieckiego ludzie chcący uchodzić "za kogoś" będą się uczyć z czysto utylitarnych pobudek. W wojsku w końcu chociaż bez tego ani rusz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #392

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 26/06/2017, 14:29 Quote Post

Chciałbym tylko nieśmiało zwrócić uwagę, że wszystkie ziemie wchodzące w skład naszego alternatywnego "Królestwa Polskiego" w jego granicach z 1812 roku były od 1795 roku administrowane po niemiecku. Jakoś zadanie administrowania w języku niemieckim Warszawą nie przeraziło Prusaków, zaś administrowania w tym języku Lublinem czy Lwowem - Austriaków. I nie można powiedzieć, żeby się im to nie udało! Tak więc żadnych "praktycznych" problemów nie ma.

Rosjanie w hipotetycznym, alternatywnym roku 1848 są w stanie spacyfikować zarówno Polskę, jak i Węgry - dalej niż do Łaby nie dojdą, to fakt. Skutkiem ewentualnej rosyjskiej interwencji w Niemczech (czyli w Polsce...) będzie praktycznie na pewno powstanie demokratycznego "Związku Niemieckiego" w granicach podobnych do granic RFN sprzed zjednoczenia - czyli, w pewnym sensie "zwycięstwo Wiosny Ludów" - oraz pozostanie Austrii, Prus, państw Górnej Saksonii i Meklemburgii poza tym Związkiem. Czyli zwycięstwo alternatywnej "opcji małoniemieckiej", której siłą przewodnią jest Hanower.

Włochy się prawdopodobnie nie zjednoczą: OTL Austriacy, jak ich Rosjanie wspomogli na Węgrzech, doskonale dali sobie radę. Być może, pod naciskiem Francji i Wielkiej Brytanii, Austria zgodzi się na jakąś luźną konfederację państw włoskich, w której sama weźmie udział (z tytułu posiadania Lombardii i Wenecji).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #393

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 26/06/2017, 15:06 Quote Post

Ok- z niemałym wstydem- przyznaję, że ten drobny detal, jakim było posiadanie zachodnich ziem Polski przez państwa niemieckojęzyczne, wypadł mi z głowy.

Właśnie o powstanie jakichś "małych Niemiec" mi chodzi. Tyle, że zastanawia mnie, czy przy większej skali powstań, Rosja w ogóle zechce się w taką kabałę ładować. Z drugiej jednak strony- jeśli rewolucja ogarnie całą Europę, to można się obawiać, że pójdzie dalej na wschód. Mało kusząca perspektywa dla Berlina. Wydaje mi się, że potencjalne zwycięstwo rewolucji w Niemczech zależy od powstania w Polsce. Jeśli takowe nie wybuchnie i Prusy będą mogły interweniować w Niemczech (po kompromisie z Polakami), to konserwatystom powinno się udać jak otl (o ile interweniować nie będzie Rosja). Jeśli wybuchnie, to tłumienie obu powstań będzie jednak szło oporniej niż jednego otl. Powstanie w Czechach również może przybrać na sile (albo raczej- też może wybuchnąć...). W efekcie wyłamać się mogą i Włochy. O ile z Czechami jeszcze Rosja może pomóc, to tam już Austria sobie musi radzić sama...
 
User is offline  PMMini Profile Post #394

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 26/06/2017, 15:19 Quote Post

Czechy w 1848 roku to zaledwie "potencjał na naród", a Praga jest bez najmniejszych wątpliwości miastem niemieckim. Tu się zatem nie ma czego bać.

Z drugiej strony, nie ma się też co ekscytować "niemieckimi demokratami". OTL zebrali się we Frankfurcie (potem w Stuttgarcie), gadali, gadali, gadali i gadali - i nic z tego nie wynikło. To, że Prusacy ich przegonili z Frankfurtu, a król Wirtembergii koniec końców rozpędził, to raczej był "coup de grace" - przy odrobinie samozaparcia, bez tych kroków mogliby gadać po dziś dzień - z takim samym skutkiem...

Z trzeciej strony, JEŚLI Fryderyk Wilhelm III istotnie dogada się z częścią Polaków ("kompromis poczdamski") - to nie ma szczególnego powodu, aby Prusy wyrywały się przed szereg "tłumić rewolucję". Po co? Przede wszystkim - to by było opowiedzenie się po którejś ze stron. A kompromis, jak to kompromis, jasne i precyzyjne decyzje czyni trudnymi do przeprowadzenia. Polacy - nawet ci "biali" - będą pryncypialnie ZA rewolucją. Prusacy - nawet ci "rewolucyjni" - mogą się obawiać wojny z Rosją, która niewątpliwie wybuchnie, jeśli Prusy przyłączą się na 100% do "Związku Niemieckiego".

Stąd zaproponowałem, jako swoiste "wyjście salomonowe", milczące przepuszczenie przez Czartoryskiego wojsk rosyjskich idących na Węgry. Ale to faktycznie jest jeden z mniej prawdopodobnych wariantów rozwoju wydarzeń. Najbardziej prawdopodobna jest po prostu i zwyczajnie interwencja rosyjska w Polsce, do której armia i konserwatywna część administracji pruskiej przyłączą się - przy okazji rachując gnaty także i własnym "demokratom" i zaprowadzając na jakiś czas ponownie absolutyzm. Podobnie jak owo "makiaweliczne przepuszczenie Rosjan" oceniam szanse na to, że Prusy koniec końców opowiedzą się po stronie wolności i demokracji - i będzie wojna z Rosją na pełną skalę...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #395

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 26/06/2017, 15:42 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 26/06/2017, 15:19)
Czechy w 1848 roku to zaledwie "potencjał na naród", a Praga jest bez najmniejszych wątpliwości miastem niemieckim. Tu się zatem nie ma czego bać.


W normalnych warunkach to nie, ale jeśli Austria ma powstania dosłownie w każdym zakątku swojego imperium, to czeskim nacjonalistom może się udać namieszać. A jak nie czeskim, to przecież i tak nie ma problemu- niemieccy też mogą być. EDIT: To wszystko z zastrzeżeniem, że Rosja decyduje się nie interweniować w ogóle. W przeciwnym wypadku nie bardzo jest powód, żeby cokolwiek u Habsburgów było inaczej niż ot.

QUOTE
Z drugiej strony, nie ma się też co ekscytować "niemieckimi demokratami". OTL zebrali się we Frankfurcie (potem w Stuttgarcie), gadali, gadali, gadali i gadali - i nic z tego nie wynikło. To, że Prusacy ich przegonili z Frankfurtu, a król Wirtembergii koniec końców rozpędził, to raczej był "coup de grace" - przy odrobinie samozaparcia, bez tych kroków mogliby gadać po dziś dzień - z takim samym skutkiem...


W końcu coś dogadają jeśli będą mieli czas, a i koniunktura będzie sprzyjać...

QUOTE
Z trzeciej strony, JEŚLI Fryderyk Wilhelm III istotnie dogada się z częścią Polaków ("kompromis poczdamski") - to nie ma szczególnego powodu, aby Prusy wyrywały się przed szereg "tłumić rewolucję". Po co? Przede wszystkim - to by było opowiedzenie się po którejś ze stron. A kompromis, jak to kompromis, jasne i precyzyjne decyzje czyni trudnymi do przeprowadzenia. Polacy - nawet ci "biali" - będą pryncypialnie ZA rewolucją. Prusacy - nawet ci "rewolucyjni" - mogą się obawiać wojny z Rosją, która niewątpliwie wybuchnie, jeśli Prusy przyłączą się na 100% do "Związku Niemieckiego".


Jeśli Fryc się z Polakami dogada, to i on i Polacy będą jak najbardziej za tłumieniem rewolucji. Przecież Fryderyk nie będzie chciał utracić kraju/pozycji (a oczywistym jest, że takie miniaturowe Niemcy będą chciały wszystkich ziem niemieckich), dla Polaków również sytuacja nie wygląda specjalnie wesoło jeśli wygrają rewolucjoniści- w końcu celem wszystkich polskich organizacji będzie odzyskanie wszystkich ziem polskich. Jeśli pojawią się zjednoczone Niemcy, nawet bez pretensji do ziem na zachód od Odry (a to już fantastyka w tym okresie), to będą zagrażały Brandenburgii i zajmowały "nasze" siły na zachodzie.
QUOTE
Stąd zaproponowałem, jako swoiste "wyjście salomonowe", milczące przepuszczenie przez Czartoryskiego wojsk rosyjskich idących na Węgry. Ale to faktycznie jest jeden z mniej prawdopodobnych wariantów rozwoju wydarzeń. Najbardziej prawdopodobna jest po prostu i zwyczajnie interwencja rosyjska w Polsce, do której armia i konserwatywna część administracji pruskiej przyłączą się - przy okazji rachując gnaty także i własnym "demokratom" i zaprowadzając na jakiś czas ponownie absolutyzm. Podobnie jak owo "makiaweliczne przepuszczenie Rosjan" oceniam szanse na to, że Prusy koniec końców opowiedzą się po stronie wolności i demokracji - i będzie wojna z Rosją na pełną skalę...
*



Do rosyjskiej interwencji musiałby wezwać król. I oczywiście w przypadku zbrojnego powstania zrobi to. Ale jeśli się dogada, to po co? Sytuacja w Europie jest na tyle niestabilna, że prowokowanie Polaków to gra va banque...

Ten post był edytowany przez Mixxer5: 26/06/2017, 15:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #396

     
Kobe92
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 705
Nr użytkownika: 91.627

Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: badacz
 
 
post 27/06/2017, 8:32 Quote Post

Generalnie to zanim zaczniemy się zajmować Wiosną Ludów podsumujmy co mamy do tej pory:
1) Napoleon z Aleksandrem w Tylży powołują do istnienia KP i KL. Pierwsze w unii personalnej z Prusami drugie podporządkowane Rosji. W trakcie wojny z Austrią KP zdobywa całą Galicję, łącznie z Bukowiną oraz resztki Śląska (dla Prus). Potem wszystko leci mniej więcej jak OTL, Polacy dzielnie walczą dla Napoleona i w Wiedniu powstaje zagwozdka co z tym prusko-polskim węzłem począć.
2) Na kongresie powstaje KPP, mocarstwa z wielką pompą ogłaszają, że rozwiązały "sprawę polsko-pruską" łącząc obie nacje w jedno państwo. Ze swojej strony Rosja utrzymuje istnienie Królestwa Litwy (w jakim ostatecznie kształcie?). A Austria dostaje w bonusie Bośnię (?). KPP odzyskuje posiadłości pruskie w najbliższej okolicy i utrzymuje szwedzkie Pomorze oraz Śląsk odebrany Austrii.
3) Początkowo w KPP utrzymuje się dwujęzyczność na poziomach od województwa w dół, która z czasem (najpewniej po śmierci Aleksandra) będzie stopniowo, krok po kroku ograniczana aż do całkowitej germanizacji administracji i szkolnictwa).

Teraz, zanim zaczniemy rozprawiać o narodowych powstaniach ustalmy jeszcze jak mają się sprawy na Litwie. Przede wszystkim, jak ona wygląda (które gubernie weszły koniec końców w jej skład)? I jaki jest jej stopień powiązania z Rosją. No i najważniejsze, czy car nie wpadnie na pomysł żeby z Polaków zrobić takich "Niemców bałtyckich 2.0" i wciągnąć ich w machinę urzędniczą imperium? Koniec końców swój uniwersytet i całkiem dobre szkolnictwo mają. A brak KP sprawia, że Moskwa ma tylko jedną kategorię Polaków a nie zamieszkują oni dwa różne twory administracyjne. Przy czym nazwa Polacy jest już pewnie od kongresu zastępowana mianem "Litwini".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #397

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 27/06/2017, 8:52 Quote Post

QUOTE(Kobe92 @ 27/06/2017, 8:32)
Generalnie to zanim zaczniemy się zajmować Wiosną Ludów podsumujmy co mamy do tej pory:
1) Napoleon z Aleksandrem w Tylży powołują do istnienia KP i KL. Pierwsze w unii personalnej z Prusami drugie podporządkowane Rosji. W trakcie wojny z Austrią KP zdobywa całą Galicję, łącznie z Bukowiną oraz resztki Śląska (dla Prus). Potem wszystko leci mniej więcej jak OTL, Polacy dzielnie walczą dla Napoleona i w Wiedniu powstaje zagwozdka co z tym prusko-polskim węzłem począć.
2) Na kongresie powstaje KPP, mocarstwa z wielką pompą ogłaszają, że rozwiązały "sprawę polsko-pruską" łącząc obie nacje w jedno państwo. Ze swojej strony Rosja utrzymuje istnienie Królestwa Litwy (w jakim ostatecznie kształcie?). A Austria dostaje w bonusie Bośnię (?). KPP odzyskuje posiadłości pruskie w najbliższej okolicy i utrzymuje szwedzkie Pomorze oraz Śląsk odebrany Austrii.
3) Początkowo w KPP utrzymuje się dwujęzyczność na poziomach od województwa w dół, która z czasem (najpewniej po śmierci Aleksandra) będzie stopniowo, krok po kroku ograniczana aż do całkowitej germanizacji administracji i szkolnictwa).

Teraz, zanim zaczniemy rozprawiać o narodowych powstaniach ustalmy jeszcze jak mają się sprawy na Litwie. Przede wszystkim, jak ona wygląda (które gubernie weszły koniec końców w jej skład)? I jaki jest jej stopień powiązania z Rosją. No i najważniejsze, czy car nie wpadnie na pomysł żeby z Polaków zrobić takich "Niemców bałtyckich 2.0" i wciągnąć ich w machinę urzędniczą imperium? Koniec końców swój uniwersytet i całkiem dobre szkolnictwo mają. A brak KP sprawia, że Moskwa ma tylko jedną kategorię Polaków a nie zamieszkują oni dwa różne twory administracyjne. Przy czym nazwa Polacy jest już pewnie od kongresu zastępowana mianem "Litwini".
*



27 stron i 15 podsumowanie biggrin.gif

1. Ano.
2. Nie wiem, czy możemy handlować Turcją w imię pokoju w Europie. Chociaż jeśli mocarstwa tak postanowią, to Turcja wiele nie zrobi...
Królestwo Litwy- albo cały zabór (nawet z Kijowem- co carowi szkodzi, jeśli autonomia jest nikła i bez własnej armii?) albo sama Litwa. Cały zabór to też niezła propagitka- Ukraina należała do Litwy, zanim ZIIA przyłączył ją do Korony.
3. Ok.

Królestwo Litwy może być atl-owym "liberalnym eksperymentem" cara. Tyle tylko, że rozmiarowo to jest to dużo większe niż KP otl (nawet w wariancie minimum, czyli tereny dzisiejszej Litwy i Białorusi). Z drugiej strony jednak- biedniejsze.

To zastępowanie Polaków Litwinami niekoniecznie musi chwycić, przynajmniej w takim sensie, że- jak otl- utworzy się odrębny naród. Jeśli wszyscy gadają po Polsku (atl nikomu chyba nie przyjdzie do głowy odgórne tworzenie litewskiego?) i odnoszą się do wspólnej historii... Tzn- administracją będą się zajmować "Polacy", edukować głównie też. "Litwini" i "Białorusini" (tzn- tutejsi z Litwy i Białorusi) i tak będą gadać po "swojemu". Ciężko będzie wytworzyć jakąkolwiek więź między tymi trzema grupami, a Polacy będą ciążyć ku Polsce. A przynajmniej tak to widzę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #398

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 27/06/2017, 9:35 Quote Post

Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że Prusy w normalnych warunkach byłyby w stanie stłumić ewentualne zbrojne powstanie Polaków (raczej za to sobie nie poradzą z ewentualnym oporem cywilnym: masową odmową płacenia podatków i służby wojskowej, korzystania z pruskich instytucji publicznych, masowymi, pokojowymi demonstracjami, strajkiem itp. - kłopot w tym, że Polacy najpierw musieliby odkryć, że w ten sposób są w stanie sparaliżować całe państwo, podczas gdy budując barykady lub uciekając do lasu, tylko nadstawiają tyłek do bicia: OTL się nam takie odkrycie w XIX wieku nie udało mimo, że na początku lat 60-tych XIX wydawało się bliskim...) - że tego nie robią, to dlatego, że wybuch rewolucji także w niemieckiej części Prus, paraliżuje im struktury państwowe. Stąd i potrzeba i prawdopodobieństwo interwencji rosyjskiej - do której dojdzie, jeśli zwrócą się o nią do Petersburga wiarygodne "koła rządowe" z Berlina (niekoniecznie bynajmniej osobiście król - era "intymnych kontaktów osobistych" między dworem poczdamskim a carem minęła wraz ze śmiercią Aleksandra I).

Tym niemniej, nie jest tak, że rewolucja niemiecka to jakiś "potwór straszliwy, karmiący się krwią królów". Ostatecznie, OTL nie kto inny, jak frankfurccy "demokraci" proponowali królowi Prus koronę cesarza Niemiec... Kolega pisał kiedyś, że "Hanower nie obroni się przed rewolucją". No i dobrze, nie obroni się. Ale czy z tego powodu jakaś krzywda stanie się Hanowerowi? Ernest August I awansuje na cesarza "małych Niemiec". Jakoś to przeboleje... Chyba..?

W roku 1848 czy 1849 nie ma natomiast warunków dla realizacji "wielkoniemieckiej" koncepcji zjednoczenia Niemiec. Nie uda się bowiem włączyć do "Wielkich Niemiec" ani Austrii (Franciszek Józef nie zgodzi się na "podniesienie korony z błota", a i Węgrzy prędzej jeden na drugim trupem padną, niż staną się częścią takiego "cesarstwa"...), ani Prus (sytuacja analogiczna, w dodatku - na to nie może zgodzić się Rosja, która w razie szczerej woli Berlina przyłączenia się do "wielkich Niemiec", po prostu ruszy na wojnę...).

Stronnictwa polskie tego jednak z góry NIE WIEDZĄ. A ich stosunek do "koncepcji wielkoniemieckiej" nie jest bynajmniej taki sam! Dla "czerwonych", którzy są, ogólnie, bardziej radykalni i zarazem bardziej idealistyczni, rewolucja niemiecka to siła jednoznacznie pozytywna. Zagrożenia wynikającego z "koncepcji wielkoniemieckiej" raczej na tym etapie dostrzec nie są w stanie (z ich łona wyjdzie potem zresztą też i jakaś "komunistyczna partia królestwa polskiego", problem niepodległości in toto negująca - w imię szerzej pojmowanego "wyzwolenia klasowego"). Bardziej umiarkowani "Biali" również nie od razu zorientują się, że nacjonalizm we Frankfurcie bierze górę nad "ideą braterstwa ludów" - i koncepcję wojny zjednoczonych Niemiec z Rosją mogą popierać.

Problem polega na tym, że OTL wszyscy ci "demokraci" okazali się wojowniczy głównie w gębie i wcale się do takiej konfrontacji nie palili. Twierdzę zaś, że bez wojny z Rosją, żadnych "zjednoczonych Niemiec" nie będzie. "Małe Niemcy" mogą powstać tylko w dwóch wypadkach, tj. jeśli:
1) Rosjanie wkroczą do Prus - wówczas na tyle skutecznie przestraszą delegatów państw zachodnioniemieckich że ci przezwyciężą swoją wrodzoną nieśmiałość i przejdą od słów do czynów.
2) Nastąpi cud i w zająca wstąpi Hercules - za czym frankfurckie "Zgromadzenie Narodowe" uchwali konstytucję, powoła wspólną armię i wyruszy na wschód - ze skutkiem, finalnie podobnym jak w punkcie 1.

Jeśli rosyjskiej interwencji przynajmniej w Prusach, czyli w Polsce nie będzie, to nie będzie najpewniej nawet i "małych Niemiec", bo skończy się na gadaniu. No, może jakiś "Zollverein" uchwalą...

Czescy nacjonaliści w 1848 roku zmieściliby się w komplecie na jednej, niezbyt dużej kanapie. Podobnie jak ukraińscy. Takie, panie dzieju, czasy były - dziś trudno w to uwierzyć...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #399

     
Oksza
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.522
Nr użytkownika: 56.931

Stopień akademicki: magister
 
 
post 27/06/2017, 12:49 Quote Post

Szczerze pisząc nie wiem co bardziej prawdopodobne: rewolucja Czerwonych czy "kompromis poczdamski"!?
Proponuję losowanie: 50/50
 
User is offline  PMMini Profile Post #400

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 27/06/2017, 13:23 Quote Post

Proponowałbym dwa losowania.

W pierwszym kroku: czy Polacy i Niemcy w Prusach wezmą się za łby, czy się dogadają?

Jeśli "kompromis", a nie rewolucja, to w drugim kroku: czy Rosjanie mimo wszystko wejdą?

Bo jeśli rewolucja - to przyjąłbym, że (do Prus!) Rosjanie wchodzą na 100%. Natomiast ewentualny "kompromis poczdamski" (którego treść - podkreślam - wzorowałem na realnych rozwiązaniach konstytucyjnych Austro - Węgier...) MOŻE także spowodować interwencję rosyjską (jeśli pewnym kołom dworsko - urzędniczo - wojskowym w Prusach treść tego kompromisu wyda się nie do przyjęcia...), ale NIE MUSI - zgodnie z tym, co Koledzy podkreślaliście: Mikołaj I może uznać, że tym problemem zajmie się później.

Jeśli Rosjanie wchodzą - z automatu powstają "małe Niemcy" z Ernestem Augustem jako Cesarzem.

Jeśli Rosjanie NIE wchodzą - powstaje jakiś luźny "Zollverein" w Niemczech i jeszcze luźniejsza "Konferencja Głów Państw Włoskich pod Honorowym Przewodnictwem Papieża" we Włoszech - natomiast co do Węgier, to albo Rosjanie tam wejdą (niezależnie od NIE wejścia do Prus - i wtedy: wejdą, bo ich Czartoryski - milcząco, a nawet na pokaz protestująco - przepuści, albo wejdą, bo przejdą przez księstwa naddunajskie...) i wtedy nic się nie zmienia względem OTL, albo Rosjanie nie wejdą (ale tak daleko idącą powściągliwość Mikołaja I trudno sobie wyobrazić) - i wtedy trzeba przeanalizować szanse generała Georgeya na zwycięstwo. Wbrew pozorom, nie były one aż tak wielkie. Na froncie włoskim Austriacy doskonale sobie radzili i koniec końców byliby w stanie wycofać stamtąd na tyle znaczące siły, że Węgrom zrobiłoby się gorąco. Tyle, że potrwałoby to zapewne pół roku, może rok - dłużej...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #401

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 27/06/2017, 14:36 Quote Post

Czy aby wejście do KPP po kompromisie nie będzie równoznaczne wojnie domowej? Albo nawet- po prostu wojnie? Oczywiście jacyś niezadowoleni będą (dogadywanie się z obywatelami drugiej kategorii? Fe!), ale zgaduję, że król nie zgodzi się oddać mianować Czartoryskiego premierem (albo kanclerzem) bez jakiegokolwiek poparcia.

Niemniej- wydaje mi się, że dla cara priorytetem będzie rozbicie tego porozumienia jak najszybciej. W przeciwnym wypadku zupełnie traci wpływ na KPP. Nie wiem jak moglibyśmy tutaj wybrnąć z tego problemu. Węgry to wszak problem Austrii, Pruso-Polska jest zdecydowanie problemem Rosji... Wg mnie to już prawdopodobniejsze jest to, że Rosja w ogóle się nie rusza- wiadomość o tym, że Polacy z Prusakami się dogadali przybywa na tyle późno, że wojsko rosyjskie jest w pół drogi na Węgry i- żeby nie ryzykować odcięcia- decyduje się wycofać.

Co do reszty- zgoda.

 
User is offline  PMMini Profile Post #402

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 27/06/2017, 14:40 Quote Post

Coś na kształt "wojny domowej" po zawarciu potencjalnego, teoretycznego "kompromisu poczdamskiego" i tak będzie - przede wszystkim dlatego, że "czerwoni" chętnie by się dogadali z niemieckim Zgromadzeniem Narodowym, ale wybory do pruskiego Landtagu bojkotują i z królem Prus rozmawiać nie chcą, a kto w tych wyborach bierze udział i z królem rozmawia, z automatu jest dla nich "zdrajcą". Ze wszystkimi tego konsekwencjami...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #403

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 27/06/2017, 15:02 Quote Post

Wobec tego jeśli ma się nam udać, to:
a) musimy się z królem dogadać,
cool.gif Rosjanie muszą być wówczas zajęci Węgrami,
c) rozruchy należy stłumić bardzo szybko.

O ile deal z Prusami nawet łatwo mi sobie wyobrazić (zyski są oczywiste), to ogólnie sprawa wygląda słabo...

Nawiasem- na pomysł "biernego oporu" nasi mogą wpaść dużo łatwiej niż otl. Mamy wprawdzie mniej przytłaczającą przewagę nad Prusakami niż Hindusi nad Anglikami, ale niemniej...
 
User is offline  PMMini Profile Post #404

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 27/06/2017, 15:15 Quote Post

Wybory do Landtagu w Prusach są w marcu 1848. Decyzja o rosyjskiej interwencji na Węgrzech to maj 1849. Ponad rok. Hipotetyczny "kompromis poczdamski" musiałby się zmaterializować latem 1848 - najpóźniej do sierpnia. Potem prawdopodobieństwo rosyjskiej interwencji NAJPIERW w Prusach, a dopiero potem na Węgrzech - rośnie. Dlatego, że Rosja, choćby i chciała, trwającego ponad pół roku chaosu w Prusach tolerować po prostu nie może. Albo więc do (najpóźniej) sierpnia Prusacy dogadają się z Polakami - albo jednych i drugich pogodzą Rosjanie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #405

57 Strony « < 25 26 27 28 29 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej