Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony « < 7 8 9 10 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> II RP: demografia
     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 16/10/2011, 10:22 Quote Post

CODE
Tak, nie można zapomnieć jak to po 89 oczyszczono z komunistów nie tylko szkoły wyższe ale i wszelkie inne instytucie.


Sugerujesz, że wzmiankowany autor jest komunistą, sam cytując wcześniej narodowego komunistę?

CODE

No i cóż to zmienia jeśli mówimy o różnicy między 1946 a 1950?


Wiele. Bo Ty pisałeś (w nawiązaniu do mojego cytatu, w którym pisałem o liczbie ludności w 46), że: Ale to podczas "wisły" wyjechało 150tys czyli różnica z podawanych przez nas lat.. Nie wiedząc najpewniej, że przed akcją Wisła też były przesiedlenia. Dlatego dane z 1950 roku co do rzeszowskiego w żadnym wypadku nie powiedzą nam o strukturze ludności sprzed wojny, po 45 roku nastąpiły zmiany ludnościowe wywołane przesiedleniami, ale też boom demograficzny i repatriacje ludności, również proces zasiedlania Polakami po wysiedleniach.

CODE
Ale to nie ja twierdze że ta akcja miała w ogóle miejsce tylko ty.


Chyba się nie rozumiemy.

CODE
Niestety ty też nie potrafisz tych "większych podstaw" wskazać a mi samo Ipse dixit Torzeckiego nie wystarcza.


To niestety musisz sięgnąć po książkę Torzeckiego, choć wiem, jak sam pisałeś, że odstrasza Cię słowo drukowane smile.gif

cdn nastąpi niebawem
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #121

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 16/10/2011, 11:19 Quote Post

Inna sprawa, że podczas Akcji Wisła nie wysiedlano wyłącznie Ukraińców. Wśród wysiedlonych było przecież mnóstwo Łemków, którzy nie czuli sie Ukraińcami, wysiedlano też niejdnokrotnie rodziny mieszane polsko-ukraińskie a nawet rodziny czysto polskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #122

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 25/10/2011, 19:52 Quote Post

Kontynuując

CODE
Mimo że masz zarzuty wyłącznie do jego języka a nie metodologii?


W sumie do wszystkiego. Arnold, może znajdziesz jakieś wiarygodne dane, co do spisów austriackich, pamiętam, że kiedyś podawałeś taki link?

CODE
Czyli twierdzisz że teza o tym że UP wcale nie chciała Polaków wymordowywać tylko wysiedlić jest prawdą czy twierdzisz że Torzecki jej nie postawił?


O ile pamiętam to zwyczajnie manipulujesz słowami. Nawet jak posługujesz się wiki to prześledź dokładnie artykuł.

CODE

Trudno mi znaleźć coś mówiącego że coś takiego wówczas istniało.


Ciekawa teza, ja jednak polecam sięgnąć po Ukraiński ruch narodowy w Galicji w latach 1830-1848 Jana Kozika

CODE
Miło że sam obalasz własne twierdzenia.


A czytasz Ty dokładnie moje posty?

CODE
Nie mówię tu co (usilnie chcesz zasugerować) wyłącznie o Polakach Grekokatolikach, mówię o całej masie ludzi którzy pomimo przynależności do cerkwi (będąc przez to Rusinami) nieczuli się Ukraińcami.


Ale nie czuli się też Polakami i ich polonizacja była niezwykle utrudniona, ze względu na silny konserwatyzm, a zarazem procesy narodowotwórcze części Rusinów były skierowane i przeciw Ukraińcom i Polakom.


CODE
Kościoła katolickiego obrządku bizantyjsko-ukraińskiego?


Rozbrajasz mnie. A jak to się inaczej nazywa? Nawiasem mówiąc działalność cerkwi nie została zakazana w Polsce, cerkiew działał przez cały okres PRLu, w ramach Kościoła Katolickiego.

Podsumowując, nie jesteśmy w stanie ocenić, jak wyglądała by demografia RP bez wojny, zwłaszcza, że współczynnik przyrostu naturalnego we wschodnich województwach był wyższy na wschodzie, niż zachodzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #123

     
kalev
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 759
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 19/09/2013, 13:08 Quote Post

Jakby dzisiaj wyglądała Polska w granicach II RP bez drugiej wojny światowej? Obstawiam, że najprawdopodobniej by nie wyglądała. Moim zdaniem Ukraina i Białoruś w pewnym momencie by się oddzieliły, albo na drodze pokojowej jak np. Czechosłowacja albo zbrojnej jak Jugosławia.

Załóżmy jednak, że II RP trwa do dzisiaj. Przypuszczam, że w Wielkopolsce, na Pomorzu i na Śląsku odsetek ludności niemieckiej byłby mniejszy niż w 1939 roku, część by wyjechała, jeszcze większa by się zasymilowała. W miastach wzrósłby odsetek Polaków, a zmalał Żydów. Co by się działo na wschodzie? Cięzko powiedzieć. Prawdopodobnie Wilno byłoby niemal w pełni spolonizowane, jeśli nie liczyć Żydów, tak jak jego okolice. Ze Lwowem mogłoby być różnie (napływ Ukraińców do miasta). Bardziej stawiam na ostflucht Polaków z Kresów niż na ich stopniową polonizację - bez rozwoju przemysłu i innych dziedzin gospodarki, ludzie by stamtąd migrowali. Prędzej by to byli Polacy niż przeważający tam Ukraińcy i Białorusini.

Ogólnie ludność takiej Polski bez wojen można by szacować na jakieś 50, może 55 milionów (w ostatnich latach tendencja malejąca), w tym jakieś 70% Polaków, 1-2 Niemców, 5-6% Żydów, reszta to Ukraińcy i Białorusini + bardzo nieliczna mniejszość rosyjska, litewska i imigranci z zewnątrz.

Ten post był edytowany przez kalev: 19/09/2013, 16:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #124

     
pipi999
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 124
Nr użytkownika: 32.024

 
 
post 19/09/2013, 20:21 Quote Post

QUOTE(kalev @ 19/09/2013, 14:08)
Ze Lwowem mogłoby być różnie (napływ Ukraińców do miasta). Bardziej stawiam na ostflucht Polaków z Kresów niż na ich stopniową polonizację - bez rozwoju przemysłu i innych dziedzin gospodarki, ludzie by stamtąd migrowali. Prędzej by to byli Polacy niż przeważający tam Ukraińcy i Białorusini.


Drugie najważniejsze miasto w ówczesnej Polsce miałoby się zukrainizować? Nie ma szans. Ośmielę się twierdzić, że właśnie okolice Lwowa jeszcze bardziej by się polonizowały. Kwestia tylko wielkości tego obszaru.Politechnika Lwowska to właśnie zadatki na silny przemysł. Zresztą całkiem niedaleko masz COP. Dalej na wschód i bagna Polesia mogło być różnie, ale Lwów na pewno polski. Oczywiście pewnie międzynarodowy, ale trzon polski i zdecydowana przewaga liczebna Polaków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #125

     
Stolem
 

Pies Pawłowa na banderowców i banderofili
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 724
Nr użytkownika: 47.298

Stopień akademicki: Obwieszczacz
Zawód: Rozbieracz i Scalacz
 
 
post 19/09/2013, 21:19 Quote Post

QUOTE(kalev @ 19/09/2013)
Ogólnie ludność takiej Polski bez wojen można by szacować na jakieś 50, może 55 milionów (w ostatnich latach tendencja malejąca), w tym jakieś 70% Polaków, 1-2 Niemców, 5-6% Żydów, reszta to Ukraińcy i Białorusini + bardzo nieliczna mniejszość rosyjska, litewska i imigranci z zewnątrz.


70% z 50-55 milionów to 35-39 milionów. Obecna ludność Polski to około 38 milionów (pomijam sprawę, ile z nich na emigracji), prawie sami Polacy. Bez IIWŚ nie mamy około 3 milionów zabitych Polaków oraz emigracji powojennej, po stanie wojennym i po 2004, choć byłaby pewnie jakaś na zachód Europy. Szacunkowo dokładam 5 milionów, co daje 40-44 miliony, co przy tym samym procencie Polaków daje 57-62 miliony ogółu mieszkańców państwa.

Ten post był edytowany przez Stolem: 19/09/2013, 21:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #126

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 19/09/2013, 22:03 Quote Post

QUOTE(Stolem @ 19/09/2013, 21:19)
QUOTE(kalev @ 19/09/2013)
Ogólnie ludność takiej Polski bez wojen można by szacować na jakieś 50, może 55 milionów (w ostatnich latach tendencja malejąca), w tym jakieś 70% Polaków, 1-2 Niemców, 5-6% Żydów, reszta to Ukraińcy i Białorusini + bardzo nieliczna mniejszość rosyjska, litewska i imigranci z zewnątrz.


70% z 50-55 milionów to 35-39 milionów. Obecna ludność Polski to około 38 milionów (pomijam sprawę, ile z nich na emigracji), prawie sami Polacy. Bez IIWŚ nie mamy około 3 milionów zabitych Polaków oraz emigracji powojennej, po stanie wojennym i po 2004, choć byłaby pewnie jakaś na zachód Europy. Szacunkowo dokładam 5 milionów, co daje 40-44 miliony, co przy tym samym procencie Polaków daje 57-62 miliony ogółu mieszkańców państwa.
*



A co z efektem kompensacji powojennej? Więcej się urodziło dzieci. Bez tego urodziłoby się mniej.

A dodatkowo dla ludzi nie było pracy. Jak byś rozwiązał ten problem? Można się spodziewać sporej zapaści demograficznej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #127

     
kalev
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 759
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 19/09/2013, 22:45 Quote Post

Uwzględniłem fakt, że w 1939 roku w Polsce były jakieś 23 miliony Polaków. Bez II wojny światowej przyrost po 1945 nie byłby taki duży (powojenna kompensacja, akcja łączenia rodzin, zasiedlanie Ziem Odzyskanych). Obawiam się, że przy przeludnieniu wsi i silnym zróżnicowaniu gospodarczym doszłoby do sporej emigracji i zatrzymania przyrostu naturalnego pod koniec XX wieku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #128

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.970
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 19/09/2013, 23:45 Quote Post

Przyjąłem sobie dynamikę przyrostu naturalnego z końca lat 30-tych utrzymaną do lat 60-tych, po czym model hiszpański (gwałtowny spadek dynamiki od lat 80-tych). Pominąłem jedynie gwałtowny przyrost ludności Hiszpanii w XXI wieku (migranci) - chyba, że chcemy przyjąć, że w którymś momencie rozpadnie się ZSRR, a migranci wybiorą się na najbliższy "Zachód"... czyli do Finlandii, Bałtów, Polski i Rumunii.

Wychodzi w 2012 jakieś 52-54 mln (zależy, jaką wartość spadku dynamiki przyjąć od lat 80-tych). Przed migracją, więc finalnie odjąłbym jeszcze z 5 mln.

Sądzę że jednak w dużym stopniu polityka rządu kanalizowałaby migrację na mniejszości, więc udział etnicznych Polaków w populacji zdecydowanie przekroczyłby 70%. Może 80%?

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 20/09/2013, 0:02
 
User is online!  PMMini Profile Post #129

     
kalev
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 759
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 20/09/2013, 9:22 Quote Post

W kwestii liczby ludności jesteśmy zgodni, ale co do odsetka Polaków to myślę że 80% to mogłyby pokazywać jedynie urzędowe dane. W rzeczywistości ich liczba mogłaby oscylować wokół 70%. Ukraińcy i Białorusini byli zbyt liczni, aby się dali w miarę łatwo polonizować, a warunki do rozwoju narodowego mieliby znacznie lepsze niż w Związku Radzieckim. Za to powinien wzrosnąć odsetek Ukraińców dobrze mówiących po polsku.

Bardzo możliwe, że po 1945 roku taka Polska przekształciłaby się w federację, w celu uspokoić nastroje na wschodzie i zapewnić względny spokój w kraju.
 
User is offline  PMMini Profile Post #130

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 20/09/2013, 9:54 Quote Post

QUOTE
Ukraińcy i Białorusini byli zbyt liczni, aby się dali w miarę łatwo polonizować, a warunki do rozwoju narodowego mieliby znacznie lepsze niż w Związku Radzieckim.


Można dyskutować - zasadniczo jednak ZSRR promował pewne wartości narodowościowe: w końcu istniały republiki (w teoretycznej kontrze wobec "pańskiej" Polski). W przypadku zaś Polski zachowania obu mniejszości (białoruskiej i ukraińskiej) zarówno w czasie II RP jak i w czasie wojny różniły się i to mocno. Biorąc pod uwagę zaś poziom świadomości narodowościowej w przypadku obecnej Białorusi i Ukrainy (i to z iluśletnią niepodległością obu krajów) można domniemywać jakie będą losy obu mniejszości.
Nie wiem skąd teza, że nie byłoby różnic (i to istotnych) w tym procesie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #131

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 20/09/2013, 11:23 Quote Post

O ile w powyższym temacie liczbę ludności alterantywnej Polski ad 2004 dałoby się sensownie wyliczyć, w oparciu o różne czynniki, o tyle skład etniczny budzi dużo więcej wątpliwości.

Na pewno należy odrzucić scenariusze skrajnie optymistyczne, które zakładają około 90% udział Polaków w II RP. W warunkach alternatywnych jest to niemożliwe do osiągnięcia, jedynie poprzez przesiedlenia w skali lat 1944-1948.

Biorąc za podstawę przedwojenną liczbę Polaków w II RP, bynajmniej nie z tendencyjnych spisów, mamy wyjściowe 66-67%. W ciągu 20 lat niepodległości procesy narodowościowe polegały głównie na stopniowej likwidacji grup przejściowych i krystalizacji poszczególnych świadomości. W przeciągu kolejnych 20-30 lat będzie następowała głównie krystalizacja, a po wykształceniu "pełnej" świadomości - zmiany etniczne będą polegały głównie na migracjach oraz niewielkiej polonizacji (przede wszystkim językowej).

Migracja będzie dotyczyć w największym stopniu ludność żydowską, pośród której, szczególnie jak chodzi o młode pokolenie, triumfowała idea syjonistyczna. Ci, którzy nie zdecydują się dokonać konwersji na katolicyzm (co było ostatnim etapem polonizacji Żydów), będą prędzej czy później myśleć o opuszczeniu RP. Ciężko jest podać przybliżone liczby tego procesu, nie mniej jednak nie więcej niż połowa Żydów zdecyduje się zostać w Polsce - głównie jak chodzi o wielkie ośrodki miejskie: Warszawa, Lwów, Łódź, Kraków).

Procesy polonizacyjne będą postępować głównie na ludności białoruskiej, choć na pewno Warszawie nie uda się całkowicie wygrać tej walki o dusze. Grodzieńszczyzna oraz Wileńszczyzna zostaną spolonizowane do poziomu 70-80%, głównie w oparciu o takie ośrodki miejskie jak Wilno, Białystok, Grodno. Bardziej niedostępna wschodnia część Nowogródczyzny oraz Polesie wykształcą białoruską tożsamość (brak dużych ośrodków miejskich, brak przemysłu, wiejski (ludowy) charakter tych ziem) wraz z językiem polskim jako urzędowym. Nie bez znaczenia dla tego procesu będzie sytuacja religijna, gdzie zwarte masy katolików będą wpływać na polonizację, a większe grupy prawosławnych - na wykształceniu białoruskiej świadomości.

Białoruska grupa będzie najbardziej przychylna państwu polskiemu, o ile te zagwarantuje swobody językowe, religijne i kulturalne.

Największym problemem dla Polski będzie natomiast ludność ukraińska. Wątpię, aby przez kolejne 60 lat udało się znacząco zmienić stosunki etniczne na połduniowym-wschodzie Polski. Ukraińcy, już pod koniec lat 30', praktycznie nie podlegali polonizacji "państwowej". Nawet wyjazd do większego miasta typu Lwów czy Tarnopol czy też ożenek/zamążpójście nie wpływały na osłabienie odrębnej świadomości. Większość zmian dokona się poprzez próbę awansu społecznego (maksymalnie do lat 60-70') w polskiej administracji lub wyjazd do zachodniej Polski. Oczywiście w Galicji Wschodniej i na Wołyniu będzie postępowała polonizacja - będzie jednak ona miała globalnie charakter pełzający. Polacy umocnią się wokół Lwowa, Zagłębia BD, linii kolejowej łączącej Przemyśl z Lwowem, centralnych powiatach województwa tarnopolskiego, Stanisławowie. Istnieje również szansa, choć trudno określić w jakim stopniu, na pozyskanie szlachty zagrodowej (choć oczywiście nie w całości). Poza tymi "nabytkami", ciężko szukać lepszych "obiektów" do polonizacji.

Z Wołyniem sprawa wyglądać będzie jeszcze prościej - nieznaczny przyrost Polaków, ciągła dominacja Ukraińców.


 
User is offline  PMMini Profile Post #132

     
Stolem
 

Pies Pawłowa na banderowców i banderofili
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 724
Nr użytkownika: 47.298

Stopień akademicki: Obwieszczacz
Zawód: Rozbieracz i Scalacz
 
 
post 20/09/2013, 19:06 Quote Post

Dziękuję innym forumowiczom za wytknięcie zbytniego uproszczenia dotyczącego mego szacunku liczby ludności Polski w omawianym hipotetycznym scenariuszu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #133

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 28/09/2013, 7:06 Quote Post

Co do hipotetycznej sytuacji narodowościowej porównania z Jugosławią jako z "jedynym słusznym schematem", jaki powinien się wobec II RP ziścić do mnie nie przemawiają-czemu Jugosławia a nie np. Turcja, tudzież współczesna Słowacja, Macedonia czy Litwa? (Z tą drugą II RP miała już więcej wspólnego niż z Jugosławią-Polska nie była federacją republik a naród dominujący zdecydowaną większość ludności państwa, nie 40% jak Serbowie w Jugosławii, Polska podobnie jak Turcja miała kłopotliwą mniejszość na południowym wschodzie, Republika Turcji się nie rozpadła, czemu II RP musiała?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #134

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.565
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/05/2019, 11:12 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 20/09/2013, 11:23)
Polacy umocnią się wokół Lwowa, Zagłębia BD, linii kolejowej łączącej Przemyśl z Lwowem, centralnych powiatach województwa tarnopolskiego, Stanisławowie. Istnieje również szansa, choć trudno określić w jakim stopniu, na pozyskanie szlachty zagrodowej (choć oczywiście nie w całości). Poza tymi "nabytkami", ciężko szukać lepszych "obiektów" do polonizacji.


Zaraz, to istniała ukraińska szlachta zagrodowa w II RP?????
 
User is offline  PMMini Profile Post #135

10 Strony « < 7 8 9 10 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej