Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> II RP: demografia
     
Damian27
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 58
Nr użytkownika: 65.363

Stopień akademicki: magistrus
 
 
post 5/09/2011, 23:36 Quote Post

Mam prośbę do demografów z zamiłowania historyków ilu liczyła by mieszkańców II RP i jaki był by skład etniczny II RP w 2009 roku gdyby nie wybuchła II WŚ
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 6/09/2011, 1:07 Quote Post

Ogólna liczba mieszkańców mieściła by się między wzrostem o połowę a podwojeniem czyli między 50 a 70 mln. Większość mniejszości narodowych uległa by asymilacji, dziś pozostając w wersji reliktowej, bardziej problematyczna pozostawała by kwestia żydowska. Udział etnicznych Polaków w społeczeństwie oscylował by zapewne w okolicach 90%.

Ten post był edytowany przez Piast anonim: 6/09/2011, 1:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 6/09/2011, 8:13 Quote Post

QUOTE(Piast anonim @ 6/09/2011, 1:07)
Większość mniejszości narodowych uległa by asymilacji, dziś pozostając w wersji reliktowej

I można tak śmiało napisać podpierając się przykładem Kraju Basków, Irlandii Płn. itp.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 6/09/2011, 8:51 Quote Post

QUOTE
Większość mniejszości narodowych uległa by asymilacji, dziś pozostając w wersji reliktowej, bardziej problematyczna pozostawała by kwestia żydowska. Udział etnicznych Polaków w społeczeństwie oscylował by zapewne w okolicach 90%.
/


Najprawdopodobnie procentowa liczba mniejszości nie uległaby zmianie, a jeśli, to na korzyśc mniejszośći. Ukraińcy zamieszkiwali głównie wsie, a przyrost ludnośi na wsi jest z reguły znacznie wyższy, niz w miastach. Przyrost ludności zydowskiej także nie byłby wolniejszy, a skoro przez kilkaset lat Żydzi się nie zasymilowali, z pewnością nie zrobiliby tego później.
Pozdr. Marek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
adaho-siedem
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 59.706

Adam
Stopień akademicki: magister
Zawód: ekonomista
 
 
post 6/09/2011, 9:27 Quote Post

Bardzo ciężko dzisiaj stwierdzić jak by było z tą asymilacją . Duży wpływ miała by zarówno polityka Państwa jak i polityka państw sąsiadujących w stosunku do swoich mniejszości w Polsce .
Nie wydaje mi się , by Niemcy zostawili swoją mniejszość samą sobie . ZSRR - też pewnie mocno by wspierał mniejszość rusińską z tym , że byli by znacznie mniej atrakcyjni niż np Niemcy smile.gif
Natomiast paradoksalnie - bez Holocaustu najszybciej uległy by spolszczeniu inteligenckie warstwy mniejszości Żydowskiej . Co zresztą szybko następowało w XIX i na początku XX w .
Kluczowa była by też sytuacja ekonomiczna kraju . W '36 roku wyszliśmy z głębokiego kryzysu . PKB/osobę mieliśmy znacznie wyższe niż Hiszpania , Portugalia i Grecja i porównywalne do Włoch .
Ale to wszystko gdybanie . Jest za dużo zmiennych aby można było cokolwiek pewnego powiedzieć na ten temat .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 6/09/2011, 11:43 Quote Post

QUOTE(Beukot @ 6/09/2011, 9:13)
QUOTE(Piast anonim @ 6/09/2011, 1:07)
Większość mniejszości narodowych uległa by asymilacji, dziś pozostając w wersji reliktowej

I można tak śmiało napisać podpierając się przykładem Kraju Basków, Irlandii Płn. itp.
*


Czy tobie porównywanie euskary i białoruskiego nie wydaje się śmieszne same w sobie?

QUOTE
Ukraińcy zamieszkiwali głównie wsie, a przyrost ludnośi na wsi jest z reguły znacznie wyższy, niz w miastach.

Może cie zaskoczę ale Polacy również zamieszkiwali głównie wsie ogólnie większa część ludności IIRP mieszkała na wsi. Wraz z rozwojem standardów i poprawą poziomu życia, w Galicji Wschodniej doszło by do powtórki tego co widzieliśmy w XVII. Polonizacja nie ograniczyła by się jednak do samych elit a objęła by znacznie większą część społeczeństwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 6/09/2011, 12:09 Quote Post

QUOTE
Czy tobie porównywanie euskary i białoruskiego nie wydaje się śmieszne same w sobie?
/


Nie wiem, jak ty, ale ja pracowałem w Kraju Basków, na uniwersytecie w Bilbao i prowadzilem tam wiele, wiele rozmów. Wytłumacz, dlaczego porównywanie, zresztą nie przeze mnie, tych języków, jest śmieszne.
Marek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 6/09/2011, 13:02 Quote Post

Odrębność ,nie tylko językowa, Basków od Hiszpanów a nawet reszty europy pozostaje bezdyskusyjna. Białoruski... wystarczy się wsłuchać, po siedemdziesięciu latach byłby najprawdopodobniej traktowany jako dialekt języka polskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 6/09/2011, 13:49 Quote Post

Skład etniczny? Ukraińcy nieco mniejszy odsetek lub podobny, Niemcy również Białorusini w dużej mierze zasymilowani (owszem, wyraźnie wyodrębniona grupa [choćby czynnik religijny] ale w ramach narodowości polskiej). Pewnie doszlibyśmy do proporcji 75-80 % Polaków + 20-25 % reszta narodowości z czego jednak 1/3 stanowiliby pewnie Żydzi a nich trudno coś powiedzieć pewnego - nadal by byli wyraźną mniejszością (zachowaliby w dużej mierze odrębność kulturowo-religijną) ale czy narodowościową w takim znaczeniu jak Niemcy na ten przykład?

Te zmiany wynikłyby z połaczenia dwóch czynników - kultury masowej opartej jednak o język polski i polonizującego szkolnictwa. Nacje o silniejsze bazie narodowej (takze ekonomicznej - bez pieniędzy nie utrzymasz szkół i instytucji kulturalnych) typu Niemcy i Ukraińcy poddawaliby się temu procesowi w stopniu niewielkim (spadek liczby Niemców by prędzej wynikł z wyjazdów).
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 6/09/2011, 14:10 Quote Post

QUOTE
[=piast anonim]
Odrębność ,nie tylko językowa, Basków od Hiszpanów a nawet reszty europy pozostaje bezdyskusyjna.
/


Bezdyskusyjne wydawały mi się wszystkie moje poglądy, gdy przyjechałem do Kraju Basków. Gdy wyjeżdżałem, już nic nie było proste. Sytuacja tam jest tak zapętlona, ze wymaga oddzielnego tematu.
Pozdrawiam Marek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 6/09/2011, 14:18 Quote Post

QUOTE(Delwin @ 6/09/2011, 14:49)
Skład etniczny? Ukraińcy nieco mniejszy odsetek lub podobny, Niemcy również Białorusini w dużej mierze zasymilowani (owszem, wyraźnie wyodrębniona grupa [choćby czynnik religijny] ale w ramach narodowości polskiej). Pewnie doszlibyśmy do proporcji 75-80 % Polaków + 20-25 % reszta narodowości z czego jednak 1/3 stanowiliby pewnie Żydzi a nich trudno coś powiedzieć pewnego - nadal by byli wyraźną mniejszością (zachowaliby w dużej mierze odrębność kulturowo-religijną) ale czy narodowościową w takim znaczeniu jak Niemcy na ten przykład?

Te zmiany wynikłyby z połaczenia dwóch czynników - kultury masowej opartej jednak o język polski i polonizującego szkolnictwa. Nacje o silniejsze bazie narodowej (takze ekonomicznej - bez pieniędzy nie utrzymasz szkół i instytucji kulturalnych) typu Niemcy i Ukraińcy poddawaliby się temu procesowi w stopniu niewielkim (spadek liczby Niemców by prędzej wynikł z wyjazdów).
*


Niemcy byli mniejszością rozproszoną i w dużej mierze miejską co znacznie ułatwiło by polonizacje. Kultura ukraińska jak i kultura Ukraińców były na dość niskim poziomie więc polonizacja choć opornie musiała by postępować. Dodatkowo Ukraińcy byli wymieszani z Polakami a w późniejszym okresie zostali by podzieleni przez kordon sokalski i dozieleni od granicy z ZSRR.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Damian27
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 58
Nr użytkownika: 65.363

Stopień akademicki: magistrus
 
 
post 6/09/2011, 14:42 Quote Post

QUOTE
Ogólna liczba mieszkańców mieściła by się między wzrostem o połowę a podwojeniem czyli między 50 a 70 mln.


QUOTE
Skład etniczny? Ukraińcy nieco mniejszy odsetek lub podobny, Niemcy również Białorusini w dużej mierze zasymilowani (owszem, wyraźnie wyodrębniona grupa [choćby czynnik religijny] ale w ramach narodowości polskiej). Pewnie doszlibyśmy do proporcji 75-80 % Polaków + 20-25 % reszta narodowości z czego jednak 1/3 stanowiliby pewnie Żydzi


Załóżmy że będzie ok 60 mln mieszkańców, a w tym 45-48 mln Polaków, nie wydaje się że to zbyt optymistyczna wersja?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 6/09/2011, 15:05 Quote Post

CODE
Narodowości według spisu z 1931 r. (samookreślenie według używanego języka)[12]

Polacy – 68,9%.
Ukraińcy – 10,1%.
Żydzi – 8,6%.
Rusini – 3,8%.
Białorusini – 3,1%.
Niemcy – 2,3%.
„tutejsi” – 1,8%.
Rosjanie – 0,4%.
inni – 1%.

Jedyne mniejszości ,które mogły się utrzymać ponad marginalność, to Ukraińcy i Żydzi założywszy że zasymilowały by się tylko w połowie to i tak stanowiły by odpowiednio 5 i 4% społeczeństwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
azdaj
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.348
Nr użytkownika: 73.296

Stopień akademicki: mgr
Zawód: maleficorum iudices
 
 
post 6/09/2011, 15:18 Quote Post

Procesy asymilacyjne uzaleznione byłyby od tępa modernizacji kraju i jego uprzemysłowienia. Wyrwani do pracy w wielkim przemysle ze swojego głównie wiejskiego środowiska przedstawiciele miejszości szybko "uniformizowali" by się do standartów reszty - wtłoczeni w rzeczywistość wielkich osiedli, zakładow, nawyków dnia codziennego miast. Mówimy to ekspodusie, który w znacznej mierze zmienił nawyki, postawy oraz mentalność polskich mieszkańców wsi, którzy przenieśłi się do miast. Procesy modernizacyjne w Polsce u progu poł. wieku doprowadziłyby do dochodzacej do kilkuset tysiecy rocznie migracji ze wsi do miast - ludzie najczęsciej mlodych i najbardziej wartościowych. Trzeba też pamiętać, iż dla kazdej z narodowości zamieszkujacej ziemie IIRP wojna w dużej mierze rozbudziła emoecje "wokół narodowe" i była czynnikiem wzmacnijącym posiadaną narodową świadomość. W czasie pokoju te procesy uległyby zapewne uśpieniu. W odniesieniu do narodów slowiańskich i części Niemców to procesy asymilacyjne trwały by z powodzeniem, a jedynie na dłuższą metę skupiska miejszości oparte o tradycyjne więzy przetrwałyby poza miastami w środowisku wiejskim.
Pouczający może być poniekąd b. Jugosławie, gdzie jednak w przeciwieństwie do naszej rzeczywistości brak by było wiodącej pozycji Polaków stanowiących większość oraz "cienia wojny", ale mimo różnic u progu jej rozpadu było kilka milionów obywatelii, którzy czuli się obywatelami Jugosławii i dużego znaczenia do swego statusu narodowościowego nie przykładali. Dopiero krawy konflikt zachwiał tymi przekonaniami, ale to inna sprawa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 6/09/2011, 17:37 Quote Post

QUOTE
Jedyne mniejszości ,które mogły się utrzymać ponad marginalność, to Ukraińcy i Żydzi założywszy że zasymilowały by się tylko w połowie to i tak stanowiły by odpowiednio 5 i 4% społeczeństwa.


Ten spis był nieco nadmiernie chyba optymistyczny jeśli chodzi o liczebność Polaków (pewnie o conajmniej te kilka punktów procentowych). Ogólna odsetek Ukraińców by się nie zmieniła a zniknęła by kategoria Rusini: częściowo "przechodząc" (wiem skąd ta kategoryzacja i stąd ten cudzysłów) do kategorii Ukraińcy a częściowo się polonizując. "Tutejsi" by najpewniej się spolonizowali, Niemcy pozostali by na zbliżonym poziomie, Białorusini by w przeważającej mierze się spolonizowali a Żydzi pewnie zachowaliby jakąś tam odrębność. W mojej ocenie szacunek ok. 20 % mniejszości narodowych jest realistyczny - z tym, że spora jej część to Żydzi, którzy byliby mniejszością propaństwową. Odsetek Ukraińców połączony z zamieszkiwaniem przez nich zwartego terytorium + rodacy za wschodnią granicą będą sprzyjać utrzymaniu ich stanu posiadania. Oczywiście 70 lat spokoju od 1939 to jest SF... Choć pewnej pomocy w ocenie procesu asymilacyjnych udzieliłoby porównanie pomiędzy rokiem 1945 a 1989/2009
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

10 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej