Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Miejsce odosobnienia w Berezie Kartuskiej,
     
1234
 

Wielki Wuj
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.630
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 12/11/2009, 17:32 Quote Post

... a jak który wojewoda nie wykazał rewolucyjnej czujności i skierował tam za mało delikwentów, bywał odwoływany z funkcji /nadal za gen. Zamorskim/
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
dlspicy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 491
Nr użytkownika: 35.424

 
 
post 23/12/2009, 9:16 Quote Post

Witam.
Czytając wasze posty odnośnie artykułu prof. Garlickiego (jeśli dobrze pamiętam był TW w PRL), wnioskuję iż autorowi zależało na takim porównaniu, ponieważ Dachau Polakom kojarzy się jednoznacznie jako obóz koncentracyjny, a Bereza była obozem odosobnienia. Nie ulega wątpliwości co zostanie zapamiętane w takim kontraście - Bereza=obóz koncentracyjny. Równie dobrze mógł porównać Berezę do Oświęcimia, tyle że prof. jest inteligentny i przypuszczam, iż był świadomy że takie porównanie w Polsce nie przejdzie. Wszystko ma swoje granice.
Pozdrawiam.

PS: Mnie ten artykuł w wykonaniu prof. Garlickiego nie zaskoczył, styl został zachowany.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Gnome
 

histeryk
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 638
Nr użytkownika: 58.209

 
 
post 23/12/2009, 9:23 Quote Post

Dlspicy a co to był obóz (miejsce) odosobnienia?, eufemistyczna nazwa obozu koncentracyjnego.

Więźniowie byli tam bici, poniżani, zmuszani do ciężkiej pracy (darmowej), słabo żywieni (początkowo 38 gr. a potem 49 gr. na dzienne wyżywienie), po prostu ośrodek wczasowy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
dlspicy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 491
Nr użytkownika: 35.424

 
 
post 23/12/2009, 9:28 Quote Post

Witam.
QUOTE
Dlspicy a co to był obóz (miejsce) odosobnienia?, eufemistyczna nazwa obozu koncentracyjnego.

Gnome, a co to był obóz (miejsce) koncentracyjny? Eufemistyczna nazwa ośrodka wczasowego?
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Gnome
 

histeryk
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 638
Nr użytkownika: 58.209

 
 
post 23/12/2009, 9:50 Quote Post

Obozy koncentracyjne, odgrodzone i odseparowane od otoczenia tereny, na których przymusowo przetrzymuje się osoby cywilne [w większości bez wyroku sądowego - Gnome].

Wielka Encyklopedia Oxford, t. 13, Warszawa 2009.

Do tego obóz hitlerowski wg PWN obozy hitlerowskie, miejsca uwięzienia i odosobnienia, pracy niewolniczej oraz masowej zagłady

http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3949393

W przypadku Berezy nie mieliśmy do czynienia z masową zagładą, jednak zmarło 13 osób, jedna osoba popełniła samobójstwo. Oczywiście nie sposób ustalić ile osób zmarło lub doznało trwałego uszczerbku na zdrowi po tym, gdy zostali zwolnieni z Berezy. Jak pisze Wojciech Śleszyński w Obóz odosobnienia w Berezie Kartuskiej 1934-1939 w momencie, gdy stan zdrowia więźnia (internowanego) znacznie się pogarszał był on najczęściej zwalniany z obozu, aby nie spół "statystyk".
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
dlspicy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 491
Nr użytkownika: 35.424

 
 
post 23/12/2009, 12:12 Quote Post

Witam.
QUOTE
W przypadku Berezy nie mieliśmy do czynienia z masową zagładą, jednak zmarło 13 osób, jedna osoba popełniła samobójstwo. Oczywiście nie sposób ustalić ile osób zmarło lub doznało trwałego uszczerbku na zdrowi po tym, gdy zostali zwolnieni z Berezy. Jak pisze Wojciech Śleszyński w Obóz odosobnienia w Berezie Kartuskiej 1934-1939 w momencie, gdy stan zdrowia więźnia (internowanego) znacznie się pogarszał był on najczęściej zwalniany z obozu, aby nie spół "statystyk".

Ciekawe dlaczego W. Śleszyński w tytule swojej pracy nie użył słowa "koncentracyjny" zamiast "odosobnienia". Myślę, że wszyscy znamy odpowiedź.
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Gnome
 

histeryk
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 638
Nr użytkownika: 58.209

 
 
post 23/12/2009, 12:18 Quote Post

Pisze o tym we Wstępie, nie zrobił tego tylko dlatego, że po DWS termin ten jest jednoznacznie kojarzony z tym co robili Niemcy (bardziej z obozami zagłady). Jednak podkreśla, że w dobie jego istnienia spełniał właśnie rolę obozu koncentracyjnego w rozumieniu ówczesnym.

To tak jak ze słowem eksterminacja, przed wojną Żydzi używali go w sensie ich szykanowania, a po DWS kojarzy się ono jednoznacznie z fizycznym wyniszczaniem danej grupy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
dlspicy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 491
Nr użytkownika: 35.424

 
 
post 23/12/2009, 18:18 Quote Post

Witam.
QUOTE
Pisze o tym we Wstępie, nie zrobił tego tylko dlatego, że po DWS termin ten jest jednoznacznie kojarzony z tym co robili Niemcy (bardziej z obozami zagłady). Jednak podkreśla, że w dobie jego istnienia spełniał właśnie rolę obozu koncentracyjnego w rozumieniu ówczesnym.

Cieszę się, że zamieściłeś ten fragment ze wstępu książki Śleszyńskiego, bo on tylko potwierdza to co napisałem wcześniej, że prof. Garlickiemu prawdopodobnie zależało, aby wzmocnić przekaz o Berezie. Dachau, prawie wszystkim zainteresowanym, kojarzy się jednoznacznie - obóz koncentracyjny.
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Gnome
 

histeryk
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 638
Nr użytkownika: 58.209

 
 
post 24/12/2009, 10:09 Quote Post

Zapewne prof. Garlicki chciał podkreślić negatywny wydźwięk Berezy, jednak moim zdaniem był to obóz koncentracyjny, ale to moja opinia.

Po świętach wypożyczę jeszcze raz Śleszyńskiego i sprawdzę czy on tam przypadkiem nie wspomina o wzorowaniu regulaminu Berezy na Dachau.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
dlspicy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 491
Nr użytkownika: 35.424

 
 
post 24/12/2009, 15:09 Quote Post

Witam.
QUOTE
Po świętach wypożyczę jeszcze raz Śleszyńskiego i sprawdzę czy on tam przypadkiem nie wspomina o wzorowaniu regulaminu Berezy na Dachau.

I to będzie dobry przyczynek do dyskusji.
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Janek Krasicki
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 119
Nr użytkownika: 59.602

 
 
post 24/12/2009, 15:39 Quote Post

Ukraiński historyk profesor Wiktor Idzio podaje liczbe zmarłych wymieniając liczbe 175 ,choć padaję nawet liczby w granicach 320.Podobną liczbe podają Białorusini.Co do określeń to oni określają Bereze mianem obozu koncentracyjnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Gnome
 

histeryk
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 638
Nr użytkownika: 58.209

 
 
post 24/12/2009, 15:47 Quote Post

Te białoruskie wyliczenia mnie nie przekonują, w Berezie do września '39 "posadzono" ok 3 tys. osób w takim wypadku mielibyśmy śmiertelność w granicach ok. 10%.

To co pisze Śleszyński wydaje mi się bardziej prawdopodobne.

A jak już wypożyczę tę książkę to zrobię skan regulaminu i zamieszczę abyśmy mieli jasność jak on wyglądał (ew. może ktoś ma regulamin z Dachau to sobie porównamy).
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Janek Krasicki
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 119
Nr użytkownika: 59.602

 
 
post 24/12/2009, 15:58 Quote Post

Dla jasności to są raczej ukraińskie wyliczenia,zdaje się że sprawa Berezy jest bardziej poruszana na Ukrainie niż Białorusi.A i na Ukrainie to obecnie konik tych z zachodniej którzy rehabilitują OUN/UPA niż ukraińskich komunistów ze wschodniej.

Co ciekawe wśród więźniów białoruskich nie było nacjonalistów tylko członkowie KPZB.Ale tak naprawde ruch narodowy białoruski nie istniał poza niewielką grupką ludzi siedzących głównie w Kownie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Gnome
 

histeryk
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 638
Nr użytkownika: 58.209

 
 
post 29/12/2009, 11:22 Quote Post

Tak więc wyrwawszy się ze świątecznego marazmu poszedłem do biblioteki i pożyczyłem książkę Śleszyńskiego.

Wg niego autorem regulaminu miał być W. Kostek-Biernacki. Nie wspomina on nic o zapożyczeniach z Dachau, regulamin był wzorowany na wojskowym. Miał on pacyfikować wszelkie ew. wrogie postawy osadzonych i umożliwiać skuteczną kontrolę zatrzymanych. Osiągnięcie tych celów odbywało się najczęściej z łamaniem podstawowych praw człowieka do godnego życia i wiązało się z psychicznym i fizycznym poniżaniem osadzonego.

Porządek dnia wg regulaminu miał wyglądać następująco:

godz. 4.00 - pobudka, 4.05-5.00 - ubieranie się, mycie się, sprzątanie, 5.00-5.30 - śniadanie, mycie naczyń, 5.30-6.00 - apel, raport, kontrola sal, 6.30-11.30 - praca, ćwiczenia, 11.30-13.00 - obiad, mycie naczyń, odpoczynek, 13.00=17.00 - praca, ćwiczenia, 17.00-18.00 - powrót na teren obozu, apel, 18.00-19.00 - kolacja, mycie naczyń, 19.00-19.15 - przygotowanie do snu, 19.15 - cisza nocna.

Regulamin zabraniał również prowadzenia rozmów, palenia tytoniu, otrzymywania paczek żywnościowych oraz wykonywania samowolnie jakichkolwiek czynności. Przemieszczanie osadzonych się na terenie obozu mogło odbywać się tylko biegiem.

Początkowo niedziela była dniem wolnym od pracy w czasie którego odbywały się nabożeństwa, więźniowie mogli rozmawiać półgłosem, większość dnia przesiadywali na pryczy. Później zrezygnowano z odprawiania nabożeństw, a całą niedziele więźniowie musieli stać na baczność przy swojej pryczy z twarzą skierowaną ku ścianie.

W. Śleszyński, Obóz odosobnienia w Berezie Kartuskiej, Białystok 2003, s. 38-39.

Ale ciekawszy jest artykuł z "Gazety Polskiej" który cytuje Śleszyński a szczególnie jeden jego fragment:

[...] Wiemy co natomiast musi być w Polsce, bo my tak chcemy. Musi być porządek. Musi być powaga i będzie. Obozy koncentracyjne [podkreślenie moje]. Tak. Dlaczego? Dlatego, że widać owych osiem lat pracy nad wielkością Polski, osiem lat przykładu i osiem lat osiągnięć, osiem lat krzepnięcia - nie wystarczyło dla wszystkich [...].

"Gazeta Polska" nr 168 19 VI 1934 za: Ibidem, s. 20.

Chyba "Gazety Polskiej" nie można nazwać opozycyjną, więc skoro organ rządowy nazywa Berezę obozem koncentracyjnym to czy trzeba nam czegoś więcej.

A i początkowo dzienny koszt utrzymania osadzonego wynosił 28 a nie 38 gr.

Co do porównania do Dachau to nie mam zamiaru być obrońcą Garlickiego, ale moim zdaniem niestety Bereza była obozem koncentracyjnym w ówczesnym tego słowa znaczeniu. Należy oczywiście wyraźnie powiedzieć, że nie ma to nic wspólnego z obozem zagłady, jednak, jak dla mnie Beraze to najczarniejsza z kart historii II RP.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 29/12/2009, 12:04 Quote Post

QUOTE(Gnome @ 29/12/2009, 11:22)
Wiemy co natomiast musi być w Polsce, bo my tak chcemy. Musi być porządek. Musi być powaga i będzie. Obozy koncentracyjne [podkreślenie moje]. Tak. Dlaczego? Dlatego, że widać owych osiem lat pracy nad wielkością Polski, osiem lat przykładu i osiem lat osiągnięć, osiem lat krzepnięcia - nie wystarczyło dla wszystkich [...].


Odnoszę wrażenie, że błędnie odwołujesz się do nomenklatury, która w tamtych czasach nie miała takiej konotacji co dziś. Otóż w ówczesnej nomenklaturze obozami koncentracyjnymi nazywano wszelkie miejsca, w których grupowano ludność. Tak więc obozami koncentracyjnymi były obozy dla uchodźców z Górnego Śląska, którzy po klęsce Pierwszego Powstania Śląskiego masowo uciekli na terytorium RP. We wszystkich znanych mi dokumentach tak właśnie były one określane, a przecież nie były to obozy odosobnienia, nie miały też nic wspólnego z więziennictwem. Także w przypadku powodzi powodzian umieszczano w obozach koncentracyjnych. Był to więc bardzo szeroki termin, który krył w sobie różne treści i tak naprawdę niczego nie wyjaśniał.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej