Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Narodowa Demokracja - dlaczego nie zdobyła władzy?, połączone tematy
     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 8/05/2008, 7:47 Quote Post

QUOTE(jur)
W skład jego weszli ludzie, którzy byli Polakami w sensie RON - obok Polaków z ziem etnicznie polskich spolonizowani Rusini, Białorusini, Litwini, Żydzi, Bałtowie i kto tam jeszcze. RON stworzyła z nich jeden naród.

RON stworzyła naród? No chyba że naród szlachecki, bo tylko w takim rozumowaniu funkcjonowało wtedy to pojęcie. Naród = stan szlachecki. Nie można mówić o narodzie we współczesnym rozumieniu tego słowa ani w kontekście RON, ani w ogóle w jakimkolwiek kontekście przed rewolucją francuską.
Natomiast niemal wszystkie narody Europy wschodniej ukształtowały się wtedy, kiedy ani jeden z nich nie miał własnego państwa. Polacy, Czesi, Słowacy, Litwini, Łotysze, Estończycy, Finowie, Ukraińcy, Białorusini, narody południowosłowiańskie, Rumuni.
QUOTE
A takie USA, Kanada czy inna Australia? Ich narody w XIX w. tworzyli tylko White Anglosaxon Protestants? Trudno się z tym zgodzić.

No toć napisałem, że w EUROPIE. Nowy Świat to pod tym względem zupełnie inny świat i nie da się na niego nakładać naszych pojęć kontynentalnych. Nie do końca się da je nałożyć nawet na Wielką Brytanię.
QUOTE
Prusacy, Bawarczycy i inni mieli wcześniej wielkoniemiecką świadomość narodową, czy też została im ona wpojona po 1871 roku?

Ech, no mam wrażenie, że nie czytasz mnie dokładnie... Przecież napisałem, że Niemcy to najlepszy przykład przekształcenia starych państw w państwo narodowe. Wspólna, ogólnoniemiecka świadomość narodowa narodziła się w okresie wojen napoleońskich. A wiosna ludów to idealny przykład na to, jak stare państwa stawiają opór idei jednych Niemiec. Bismarck po prostu wymyślił sposób, jak połączyć ideę jednego niemieckiego narodu ze staropruską koncepcją dominacji, choć sam wcześniej tą pierwszą zaciekle zwalczał. Sama zaś świadomość narodowa narodziła się na długo przed tym, czego najlepszym dowodem są powiewające w całych Niemczech w roku 1848 czarno-czerwono-złote flagi i parlament frankfurcki.
QUOTE(pulemietczik)
Znowu przytoczę Ziemkiewicza, który zauważył, że przed epoką Dmowskiego polska myśl polityczna ograniczała się do mickiewiczowskiego bajdurzenia o "Chrystusie Narodów" albo wiary arystokratów w skuteczność ich intryg dworskich.

No tutaj akurat Ziemkiewicz nieco przesadził, ale oczywiście zasług endecji dla kształtowania polskiej świadomości, a zwłaszcza dla samego uzyskania niepodległości, zanegować się po prostu nie da.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 9/05/2008, 8:29 Quote Post

QUOTE
A osobiście uważam, że najwięcej prawdy tkwi właśnie w klasycznej, nacjonalistycznej koncepcji państwa jako najwyższej formy organizacji narodu. Tak przynajmniej było właśnie w II poł wieku XIX i w wieku XX, kiedy to w Europie mieliśmy do czynienia albo z powstawaniem nowych państw narodowych (całą Europa wschodnia) oraz z przekształcaniem się starych państw w państwa narodowe (tu zwłaszcza casusu Niemiec). A jak to jest dzisiaj - za wcześnie, aby wyciągać wnioski. Choć patrząc chociażby na rozpad Jugosławii, Słowację, rozpad ZSRR - to nic innego, jak właśnie narody tworzące swoje własne państwa.


Jest dokładnie odwrotnie- twory państwowe mające OPARCIE w narodach wybijają się na niepodległość!!!Ale zawsze w oparciu o istniejące organizmy państwowe.Łużyczanie na przykład nie posiadający organizacji państwowej wymierają!

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 9/05/2008, 9:30 Quote Post

QUOTE
Łużyczanie na przykład nie posiadający organizacji państwowej wymierają!


Ale Baskowie, Kurdowie i Czeczeni trwają.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 9/05/2008, 10:25 Quote Post

QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 9/05/2008, 9:30)
QUOTE
Łużyczanie na przykład nie posiadający organizacji państwowej wymierają!


Ale Baskowie, Kurdowie i Czeczeni trwają.
*


Czeczenia ZAWSZE miała swoją republikę,dawniej klany skutecznie zapewniały przetrwanie,autonomia baskijska,czy ta zwyczajowa,czy konstytucyjna jest faktem historycznym o wiekowej ciągłości!
Kurdowie to fenomen,ale system feudalnych księstewek zapewniał ochronę narodu, ratuje ich klanowy system społeczny i to,ze zamieszkują ubogie góry.Tam gdzie trysnęła ropa są szybko wypierani sad.gif
pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 9/05/2008, 11:22 Quote Post

A Żydzi? (Nie mówię o dzisiejszych Izraelczykach).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 9/05/2008, 11:48 Quote Post

QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 9/05/2008, 11:22)
A Żydzi? (Nie mówię o dzisiejszych Izraelczykach).
*


Tak- tu mnie masz smile.gif Ale jest to niewątpliwy fenomen Narodu Wybranego!!!
Ale jakby nie patrzeć,na fali XIXw nacjonalizmu zabrali się za budowę państw- nawet DWA zbudowali- jedno nad Jordanem,a drugie nad Amurem wink.gif

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 9/05/2008, 12:40 Quote Post

QUOTE
Ale jakby nie patrzeć,na fali XIXw nacjonalizmu zabrali się za budowę państw- nawet DWA zbudowali- jedno nad Jordanem,a drugie nad Amurem


Nie zapominaj o trzecim - na Manhattanie wink.gif

PS: niektórzy dodają jeszcze czwarte - na Czerskiej w Warszawie biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 9/05/2008, 15:06 Quote Post

QUOTE
A osobiście uważam, że najwięcej prawdy tkwi właśnie w klasycznej, nacjonalistycznej koncepcji państwa jako najwyższej formy organizacji narodu. Tak przynajmniej było właśnie w II poł wieku XIX i w wieku XX, kiedy to w Europie mieliśmy do czynienia albo z powstawaniem nowych państw narodowych (całą Europa wschodnia) oraz z przekształcaniem się starych państw w państwa narodowe (tu zwłaszcza casusu Niemiec). A jak to jest dzisiaj - za wcześnie, aby wyciągać wnioski. Choć patrząc chociażby na rozpad Jugosławii, Słowację, rozpad ZSRR - to nic innego, jak właśnie narody tworzące swoje własne państwa.


Jest dokładnie odwrotnie- twory państwowe mające OPARCIE w narodach wybijają się na niepodległość!!!Ale zawsze w oparciu o istniejące organizmy państwowe.Łużyczanie na przykład nie posiadający organizacji państwowej wymierają!


Piro, ale to co Ty napisałeś, nie stanowi odwrotności moich słów, tylko ich 100% potwierdzenie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 9/05/2008, 15:24 Quote Post

Spójrzmy na to z innej strony. Mamy państwo jednolite etnicznie. Przedwojenna wieloetniczna Rzeczpospolita zrodziła znakomitych poetów, pisarzy, artystów, aktorów światowej sławy, muzyków, naukowców.... Znacie obecnie jakiegoś dobrego poetę?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
(*-*)
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 255
Nr użytkownika: 39.280

 
 
post 9/05/2008, 17:57 Quote Post

lekarz napisał:

Z drugiej strony, niewątpliwie postawy antysemickie zaszczepione przez ND, zaowocowały relatywnie sporą obojętnością szerokich mas polskiego społeczeństwa wobec zagłady Żydów

Ja się z tą luźno postawioną tezą nie zgodzę. Spora obojętność, to jaka obojętność? A wspomniane szerokie masy społeczeństwa, to zwolennicy ND, którzy "dali się zaszczepić", czy może już wszyscy obywatele?

QUOTE
Spójrzmy na to z innej strony. Mamy państwo jednolite etnicznie. Przedwojenna wieloetniczna Rzeczpospolita zrodziła znakomitych poetów, pisarzy, artystów, aktorów światowej sławy, muzyków, naukowców.... Znacie obecnie jakiegoś dobrego poetę?


Takie przedstawienie sprawy wydaje mi się błędne. Posłużę się mocno uproszczonym przykładem. Posadźmy Polaka, Niemca, Żyda, Litwina, Białorusina i Ukraińca w jednym pokoju i każmy im pisać książki. (o ile się nie pobiją, to zapewne każdy coś napisze) Następnie posadźmy ich osobno i każmy jeszcze raz pisać książki. I znowu każdy by coś tam napisał. Moim zdaniem ta wieloetniczność nie miała żadnego znaczenia, oprócz tego, że generowała różnorodność.

Jeżeli teraz możemy narzekać na wszelkiego rodzaju posuchę intelektualną to tylko dlatego, że komuna zrobiła i robi swoje. Noblistka, "autorytet", "demokratka" - Wisława Szymborska w czyichś oczach (na pewno nie moich) może uchodzić za dobrą, nawet wybitną poetkę. Nie przesadzałbym jednak z tak negatywną oceną obecnego polskiego dorobku. Wiele też zależy od gustu i smaku odbiorcy oraz promocji.

Państwo narodowe nie jest gwarantem sukcesu, za to nie musi borykać się z problemami państwa wielonarodowego/wieloetnicznego. Gwarancją sukcesu są po prostu dobre rządy, budujące silne pod każdym względem państwo - najlepiej narodowe.
II RP nie będąca pod rządami ND też próbowała uporać się wielonarodowościową/wieloetniczną mieszanką. Odnosiła na tym polu pewne sukcesy, choć zapewne jej działania nie były tak radykalne jakie mogłyby być podjęte przez ND.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 9/05/2008, 18:35 Quote Post

Panowie - ale jako świeżo upieczony moderator muszę zwrócić uwagę, iż dyskusja zeszła ta temat czy lepsze jest państwo wielo czy jednonarodowe, czy pierwsze było państwo czy naród. W sumie - nie jest całkiem to off-topic, bo ND uważała za lepsze właśnie państwo jednonarodowe. Proszę tylko o wspominanie od czasu do czasu w postach o naszym "bohaterze" czyli Narodowej Demokracji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 9/05/2008, 18:53 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 9/05/2008, 15:06)
QUOTE
A osobiście uważam, że najwięcej prawdy tkwi właśnie w klasycznej, nacjonalistycznej koncepcji państwa jako najwyższej formy organizacji narodu. Tak przynajmniej było właśnie w II poł wieku XIX i w wieku XX, kiedy to w Europie mieliśmy do czynienia albo z powstawaniem nowych państw narodowych (całą Europa wschodnia) oraz z przekształcaniem się starych państw w państwa narodowe (tu zwłaszcza casusu Niemiec). A jak to jest dzisiaj - za wcześnie, aby wyciągać wnioski. Choć patrząc chociażby na rozpad Jugosławii, Słowację, rozpad ZSRR - to nic innego, jak właśnie narody tworzące swoje własne państwa.


Jest dokładnie odwrotnie- twory państwowe mające OPARCIE w narodach wybijają się na niepodległość!!!Ale zawsze w oparciu o istniejące organizmy państwowe.Łużyczanie na przykład nie posiadający organizacji państwowej wymierają!


Piro, ale to co Ty napisałeś, nie stanowi odwrotności moich słów, tylko ich 100% potwierdzenie...
*


Wybacz,coś mi się pozajączkowało smile.gif
MASZ RACJĘ
Przepraszam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
dlspicy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 491
Nr użytkownika: 35.424

 
 
post 15/04/2009, 17:48 Quote Post

Drodzy historycy.
Czytając książkę: J. Krasuski, Tragiczna niepodległość Polski 1918-1947, Toruń 2007, s.79, znajduje się akapit, który przytoczę w całości.

"W sporach między Dmowskim a Piłsudskim lewica sejmowa: socjaliści i ludowcy opowiadała się po stronie tego ostatniego. Z drugiej strony narodowi demokraci i ich sojusznicy stanęli w ówczesnej Polsce najbardziej zwarty, jednolity i liczebnie silny obóz polityczny. Jedną z największych zagadek dziejów Polsk okresu międzywojennego była niemożność czy niezdolność tego obozu pochwycenia władzy. Rola Dmowskiego skończyła się w gruncie rzeczy z chwilą podpisania Traktatu Wersalskiego. Stało się tak mimo całkowitego fiaska polityki wschodniej Piłsudskiego w 1920 r."

Jest to o tyle trafne i ciekawe spostrzeżenie, że faktycznie zastanawia, dlaczego obóz, który przodował pod względem zdobywanych głosów nie zdobył władzy. Dlaczego?
Jeśli przyrównamy okres międzywojenny do sytuacji politycznej po 1991 roku to jedyną partią prawicową, która zdecydowanie zwyciężyła w wyborach i przejęła władzę w państwie był AWS. Dlaczego tak się dzieje w kraju, którego obecnie ponoć 95% obywateli to katolicy? A może te 95% to w rzeczywistości 40%? Przed wojną ten odsetek był również wysoki.
Jestem świadomy tego, że mogę spotkać się z zarzutem, że postawiłem znak równości między wyznaniem chrześcijańskim (obrządek rzymskokatolicki), a głosowaniem wyznawców tego obrządku na partie prawicowe, ale mimo to opis pozostawię niezmieniony.
Oczywiście meritum tego tematu jest okres międzywojenny, ale jeśli ktoś odniesie się do sytuacji politycznej po 1991 roku to będę wdzięczny.

Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 15/04/2009, 18:05 Quote Post

sam wyczuwasz pułapki hermeneutyki

Pytanie bowiem można mnożyć w zalezności od punktu widzenia, światopoglądu (żeby nie powiedzieć obsesji).

Czemu w kraju gdzie chłopi stanowili taki odsetek patrie ludowe nie zdobywały bezwzględnej większości.
Czemu, jeśli tak wiele oczekiwało przemian społecznych partie rewolucyjny zdobyły tak mało głosów?
Czemu połowe parlamentu nie stanowią kobiety?
Co z blondynami?

Wracając do wyznania. Endecja to nie Kościół, a Dmowski nie był papieżem. Narodowa demokracja implikowała katolicyzm dopiero na pewnym etapie swej radykalnej ideologii (bynajmniej nie konserwatywnej), a sam Pan Roman był w młodości zażartym antyklerykałem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 15/04/2009, 18:12 Quote Post

QUOTE
Jeśli przyrównamy okres międzywojenny do sytuacji politycznej po 1991 roku to jedyną partią prawicową, która zdecydowanie zwyciężyła w wyborach i przejęła władzę w państwie był AWS.

bold by rycymer

Polemizowałbym ze stwierdzeniem, jakoby AWS był partią prawicową, ale chyba tutaj nie miejsce na to...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej