Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> II RP: sukcesy i porażki , Wielkie nadzieje i stracone szanse
     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 12/01/2014, 17:41 Quote Post

QUOTE(hesmeron @ 12/01/2014, 18:23)
przepraszam ale  nazywając planowany COP porażką ujawniasz swoje niedoedukowanie. Armia była utrzymywana głównie z tak zwanyc zbiórek narodowych. Czesto utrzymywała je też emigracja. Zarzuciłeś IIRp brak inwestycji. A GDYNIA- największy ort w europie. A magisrala kolejowa śląsk gdynia. a plan 20 letni.  Naszym błędem była nie rozbudowa armi ale rozbódowa jej w złym kierunku. Kawaleria zamiast czołgów. Jednak  francuzi mirli te same problemy linia marzinota. Po prostu godziło to w doświadczenia wiekowych generałów.


Już myślałem, ze na bzdury dotyczące historii jestem odporny. A tu masz - taki zestaw! sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #61

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 12/01/2014, 21:21 Quote Post

QUOTE
przepraszam ale nazywając planowany COP porażką ujawniasz swoje niedoedukowanie.

W takim razie porównajmy Twoją wiedzę:
QUOTE
Armia była utrzymywana głównie z tak zwanyc zbiórek narodowych. Czesto utrzymywała je też emigracja.

Czekam na dowód w postaci przedstawienia budżetu.
QUOTE
A GDYNIA- największy ort w europie.

Tutaj także czekam na dowód.

I kolejna uwaga - włącz sobie program poprawiający błędy, tego się nie da czytać!


 
User is offline  PMMini Profile Post #62

     
anterus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 90.741

Stopień akademicki: TROLL BANITYA
Zawód:
 
 
post 31/03/2014, 21:00 Quote Post

w sumie to popieram wysokiego bądź co bądź moze sie nie znam ale armie ciezko utrzymać z tego co łaskawie da emigracja, gdynia rzeczywiście była nawet nowoczesna no ale coz była dziełem socjalizmu wiec dla mnie z gory jest skreślona
 
User is offline  PMMini Profile Post #63

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.187
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 10/09/2018, 0:55 Quote Post

Chyba największą porażką II RP była wojna obronna 1939 roku. Wynik tego starcia miał szeroki zakres przyczyn obejmujących piramidalne błędy w wielu kwestiach. Poza sprawami politycznymi były niedopatrzenia oraz błędy wywiadowcze ( nie rozpoznanie zagrożenia od wschodu przez Nasz wywiad, kompletne danie ciała przez kontrwywiad w zakresie niemieckiej V kolumny itp.) ale największe błędy poczyniono w zakresie modernizacji wojska. Przedstawiam artykuł wskazujący na przyczyny tych błędów i nie leżały One w aspekcie szklanej kuli a były na widelcu ówczesnych elit wojskowych które zamiast słuchac ludzi mających wiedzę hołdowali bezsensownej tradycji. Warto się uczyć na błędach poprzedników a nie hołubić te błędy i mitologizować przeszłość. II RP miała wiele minusów i jeszcze więcej wad a zdrowa ich ocena powinna przynosić nam wzorce jak należy unikać koszmarów jakimi są takie zdarzenia jak druga wojna światowa. Nie wnikam tutaj czy Polacy by się obronili ale na pewno byłoby trudniej przeciwnikowi gdy pewne sprawy były inaczej rozwiązane, albo przynajmniej słuchano by tych którzy o tym pisali, mówili czy domagali się w ówczesnych latach. Artykuł pod rozwagę: https://historykon.pl/nowe/daleko-od-racjon...-wojskowe-ii-rp

 
User is offline  PMMini Profile Post #64

     
Bumar SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 103.847

Edward Janiski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: lektor
 
 
post 10/09/2018, 7:21 Quote Post

Ostatnio znów obrodziło artykułami i nawet całymi książkami których wspólną tezą jest to, iż Polska powinna była przed wrześniem 1939 r. zawiązać jakiś sojusz z III Rzeszą miast stać się ofiarą obydwu wielkich sąsiadów na raz. Że nasi ówcześni przywódcy powinni byli w to wejść z pełnym cynizmem oraz ze świadomością faktu, że będą wysokie koszty do zapłacenia. Wszelako koszty wciąż niższe od ceny za stawienie oporu Niemcom. No cóż, gdyby przed wrześniem ktokolwiek miał choćby przybliżone wyobrażenie o prawdziwych stratach ludzkich, terytorialnych, materialnych i politycznych jakie zostaną poniesione . . .
No i gdyby polskie społeczeństwo, od lat pompowane informacjami o tym, jakim to jesteśmy mocarstwem, pogodziło się z taką kapitulacją bez walki.
Ale to wszystko jednak historia alternatywna . . .


Cytat: "największe błędy poczyniono w zakresie modernizacji wojska"
Czy ja wiem? Po pierwsze, czy to w ogóle było wykonalne? Nawet państwa o wiele bogatsze od Polski nie mogły sobie pozwolić na coroczną albo cotrzyletnią wymianę sprzętu na aktualnie nowocześniejszy. Zdaje się, że polska armia planowała stać się dużo nowocześniejszą w latach 1940-1942 bowiem to po roku 1940 spodziewano się nadejścia kolejnej wielkiej wojny. Hitler miał łatwiej, bo to on sam sobie wyznaczał datę ataku.
Poza tym, taka Francja owszem, miała armię uchodzącą za najsilniejszą w świecie oraz nowoczesną. Plus wsparcie British Expeditionary Force plus masowe zakupy zaopatrzenia zza oceanu. Dla przykładu, Francuzi dysponowali nawet większą liczbą czołgów niż Wehrmacht i nie były to wcale czołgi ustępujące technicznie ówczesnym niemieckim. Tyle, że francuskim generałom brakło wyobraźni aby przewidzieć użycie tanków jako samodzielnej siły ofensywnej. Oni nadal - jak w poprzedniej wojnie - widzieli w czołgach jedynie wsparcie i osłonę dla atakującej piechoty. Jeden młody pułkownik de Gaulle wprawdzie opisywał jakby trafną francuską odpowiedź na Blitzkrieg, ale jego prac wtedy nikt znaczący nie czytał. Zatem samo wyposażenie armii w najnowocześniejszy sprzęt nic nie da jeśli nie towarzyszy temu opracowanie konweniującej strategii.

PS DYGRESJA. Czytałem w gazecie wywiad z historykiem z Estonii. By zilustrować fakt, że przedwojenni Estończycy mieli bledziutkie pojęcie o realiach - przytoczył historyjkę. Oto pewien dziennikarz z Tallinna przebywał przed wojną w Polsce. Polacy ugościli go serdecznie i nie ukrywali przed nim absolutnie niczego. Zaplanowali mu objazd po literalnie wszystkich fabrykach zbrojeniowych Warszawy i COP-u. Estończyk rozdziawiał buzię z podziwu, gdy widział te setki samolotów, te czołgi i nowoczesne armaty, te miliony sztuk amunicji schodzące z taśm produkcyjnych. 1. września 1939 w czołowej estońskiej gazecie ukazał się zatem artykuł prorokujący, że uzbrojona po zęby Polska z pewnością spuści Niemcom tęgie lanie. Chmmm . . .

Ten post był edytowany przez Bumar SA: 10/09/2018, 7:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
MaG11
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.028
Nr użytkownika: 102.530

Stopień akademicki: lek.stom
Zawód: lekarz stomatolog
 
 
post 10/09/2018, 10:14 Quote Post

[/QUOTE] Artykuł pod rozwagę: https://historykon.pl/nowe/daleko-od-racjon...-wojskowe-ii-rp
QUOTE

Artykuł ów niemal w całości składa się z tez mocno kontrowersyjnych no i zwyczajnie fałszywych.


Pomimo tego armia w przypadku mobilizacji wojennej mogła wystawić tylko 9 dodatkowych dywizji rezerwy i kilkadziesiąt batalionów Obrony Narodowej. W większości państw ilość dywizji w przypadku wojny ulegała przynajmniej podwojeniu.
QUOTE

Autor pomija,że w czasie mobilizacji każda dywizja piechoty zwiększała swoją liczebność z 6-8 do 17 tysięcy ludzi a brygada kawalerii z 2,5/3.5 tysiąca do 5-6 tysięcy. Do tego wystawiano masę jednostek pozadywizyjnych. W efekcie liczebność armii rosła pięciokrotnie.

Plan mobilizacyjny przewidywał powołanie pod broń jedynie ok. 1.350-1.500 tys. żołnierzy (1050 tys. w wojskach liniowych). W stosunku do potencjału ludnościowego Polski, liczącej w 1939 roku 35 milionów obywateli, w tym ponad 17 milionów mężczyzn, była to skromna wielkość. Według obliczeń E. Kozłowskiego, mężczyzn zdolnych do służby wojskowej było w Polsce około 4,5 mln. Dwa i pół miliona z nich miało przeszkolenie wojskowe, co pozwalało na wystawienie co najmniej stu dywizji kalkulacyjnych. Dywizji, które miałyby wyszkolonych oficerów, bowiem w wieku do 50 lat było ich ok. 118 tysięcy. Kadrę oficerską mogli uzupełnić liczni podchorążowie rezerwy, wystarczająca też była liczba podoficerów rezerwy. Dysproporcję pomiędzy ilością wyszkolonych obywateli a wielkością mobilizowanej armii zauważali współcześni, m.in. gen. T. Kutrzeba, który napisał, że potencjał ludnościowy II PR pozwala na wystawienie 60-70 DP. Niestety nie było pieniędzy by zapewnić im wystarczającą ilości broni i amunicji.
QUOTE

Ciekawe tylko ilu owych rezerwistów byłoby,gdyby w czasie pokoju armia była znacząco mniejsza liczebnie ? Jak bardzo musiałaby się powiększyć w czasie mobilizacji ?No i najważniejsze- ile wówczas mobilizacja by trwała no i czy armia złożona w 90-95% z rezerwistów wogóle byłaby zdolna do walki? Przykład armii holenderskiej w roku 1940 raczej nie wygląda zachęcająco. Albo wartość bojowa francuskich dywizji rezerwowych typu "B".

Wojsko II RP drogo też kosztowała polska miłość do koni. Były one nie tylko w kawalerii, ale we wszystkich rodzajach wojsk, służąc nie tylko jako siła pociągowa ale też jako środek transportu dla oficerów i żołnierzy różnych służb. Mało kto wie, że etat pułku piechoty z 1938 roku przewidywał w każdym z nich 34 konie wierzchowe. Tak wierzchowe, nie taborowe, których dodatkowo było etatowo od 52 do 58 w zależności od typu pułku[5]. Zastąpienie części koni motocyklami i samochodami ciężarowymi dałoby piechocie większą mobilność i kolejne oszczędności.
QUOTE
Polska miłość do koni w międzywojniu utrzymywała w WP na pokojowych etatach ok 50 tysięcy koni. Dla porównania Wehrmacht po koniec lat 30-tych również na pokojowych etatach miał 600 tysięcy ludzi i 160 tysięcy koni. Niemiecka kompania broni ciężkiej w batalionie piechoty z roku 1937 miała na etacie 23 wierzchowce (łącznie 59 koni) .
https://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn151b1okt37.htm
Analogiczna polska musiała się zadowolić dwoma (dowódca kompanii i dowódca plutonu taczanek). Chętnie spytałbym się autora jak sobie wyobraża pełną motoryzację armii w kraju w którym było łącznie ok 30 tysięcy samochodów? Anglicy zakończyli ją w roku 1942. Amerykanie w 1943. Niemcy do końca wojny ani jej nie próbowali.
Chętnie poznałbym też jakież to oszczędności przyniosłoby zabranie w piechocie oficerowi wierzchowca a danie w zamian kilkakrotnie droższego motocykla lub kilkunastokrotnie droższego samochodu. Oczywiście wraz z szoferem,bo umiejętność prowadzenia pojazdu nie była wówczas tak rozpowszechniona jak konnej jazdy. Którego to szofera najpierw należałoby w wojsku wyszkolić i pamiętać by w cywilu nie zapomniał tej umiejętności.

W 1927 r. płk Marian Przybylski przedłożył ministrowi spraw wojskowych, za pośrednictwem szefa SG, projekt samodzielnej brygady lekkiej na samochodach. Propozycja zawierała szczegółowe porównanie kosztów zakupu, amortyzacji i utrzymania samodzielnej brygady kawalerii z samodzielną brygadą na samochodach, w okresie amortyzacji samochodów, czyli 15 lat. Załączony do analizy cennik przyjmował bardzo wysokie koszty motoryzacji, np. cenę za ciężarówkę aż 19,4 tys. zł. Koń kosztował wtedy ok. 975 zł, a jego roczne utrzymanie 730 zł. Jednak rezultat porównania wypadł niekorzystnie dla brygady kawalerii, na której wyposażenie i utrzymanie w ciągu 15 lat trzeba było 167,9 mln zł, podczas gdy na utrzymanie brygady na samochodach tylko 93,9 mln zł. Dawało to oszczędność 74 mln zł. [QUOTE]

Które to wyliczenia są nic nie warte,bo ich autor wziął do nich pełne wojenne etaty brygady kawalerii. Które w czasie pokoju były obniżone prawie o 50% więc tak samo niższe były koszty jej utrzymania. Z kolei ilość sprzętu dla "lekkiej brygady na samochodach" bardzo mocno zaniżył (np dla całej brygady sześć ciągników gąsienicowych). Wystarczy je porównać z ilością sprzętu jaką w rzeczywistości musiały otrzymać realnie istniejące 10BK i WBPM.

Reasumując : Na tym forum https://www.dws.org.pl/ wielokrotnie spierano się,czy można by w przedwojennym WP coś poprawić, zwłaszcza w kwestii motoryzacji. Z reguły dochodzono do wniosku,że to i owo rzeczywiście można by ulepszyć ale radykalna poprawa sytuacji w ramach istniejących środków była niemożliwa.

Ten post był edytowany przez MaG11: 10/09/2018, 10:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #66

     
Bumar SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 103.847

Edward Janiski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: lektor
 
 
post 10/09/2018, 12:40 Quote Post

QUOTE(alcesalces1 @ 6/09/2009, 10:17)
Głównym błędem było nieprzeprowadzenie zakresie reformy rolnej.
*




Zgodnie z Ustawą o Reformie Rolnej z 1925 r. - rozparcelowano łącznie między chłopów 1,9 mln ha ziemi (planowano 2,25 mln ha).
W następstwie dekretu o Reformie Rolnej z 1944 r. - do gospodarstw chłopskich trafiło 1,2 mln ha.

Jak łatwo dostrzec, II RP była w liczbach bezwzględnych bardziej hojna dla chłopów niż Polska Ludowa. Jak zatem tłumaczyć fakt, iż głód ziemi pozostał dramatycznym problemem społecznym do samego końca istnienia Polski przedwojennej? Natomiast w PRL-u realizowano nawet małośmieszne komedie filmowe o tym, jak to rolnik martwi się o to kto po nim przejmie hektary? Ano, doszło osadnictwo na ziemiach poniemieckich, w większości opróżnionych z ludzi (co prawda w dużej części gospodarstwa oddano PNZ-om, Państwowym Nieruchomościom Ziemskim, ale dla indywidualnych też sporo zostało), doszła też forsowna industrializacja i całkowite przenoszenie się ludzi do miast.
 
User is offline  PMMini Profile Post #67

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 10/09/2018, 12:49 Quote Post

QUOTE(Bumar SA @ 10/09/2018, 7:21)
Dla przykładu, Francuzi dysponowali nawet większą liczbą czołgów niż Wehrmacht i nie były to wcale czołgi ustępujące technicznie ówczesnym niemieckim.


Wszystkie francuskie czołgi cierpiały na bardzo ciężką wadę w postaci jednoosobowych wież. Niezależnie od grubości pancerza, czy wartości armat, wada ta czyniła je słabymi czołgami.

QUOTE(Bumar SA @ 10/09/2018, 7:21)
Tyle, że francuskim generałom brakło wyobraźni aby przewidzieć użycie tanków jako samodzielnej siły ofensywnej. Oni nadal - jak w poprzedniej wojnie - widzieli w czołgach jedynie wsparcie i osłonę dla atakującej piechoty. Jeden młody pułkownik de Gaulle wprawdzie opisywał jakby trafną francuską odpowiedź na Blitzkrieg, ale jego prac wtedy nikt znaczący nie czytał.


Powtarzasz mit. Francuzi mieli pełnoprawne dywizje pancerne, zwące się Division Légère Mécanique, należące do kawalerii - niestety tylko trzy przed majem 1940 r. De Gaulle nie miał nic do ich powstania.
Poza tym, "za pięć dwunasta" w ramach struktur piechoty sformowano pancerne związki taktyczne, zwące się Division Cuirassée de Réserve.
Ogółem, czołgi przeznaczone do wspierania piechoty w ramach batalionów przydzielanych do dywizji piechoty, stanowiły ok. połowy całkowitej liczby francuskich czołgów.

Ten post był edytowany przez Botras: 10/09/2018, 12:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #68

     
Bumar SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 103.847

Edward Janiski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: lektor
 
 
post 10/09/2018, 15:46 Quote Post

1 Ale czy potrafisz przytoczyć choć jeden przykład samodzielnego ataku francuskiej kolumny pancernej albo choćby zmotoryzowanej? Czy potrafisz przytoczyć przykład efektywnego wykorzystania w boju tych ładnie nazwanych formacji "kirasjerskich"? Zatem może jednak nie do końca mit?
2 Czy zaprzeczysz tezie, jakoby naczelny dowódca sił alianckich, generał Maurice Gamelin święcie wierzył w tradycyjny atak piechoty, nie wierzył zaś w przełamującą siłę ataku czołgowego.
3 Czy nie jest prawdą, że francuskie pododdziały lotnicze zostały rozproszone pośród oddziałów piechoty?
4 Czy zaprzeczasz, że Generał Gamelin został całkowicie wyprowadzony z równowagi przez tempo niemieckiej ofensywy i obmyślał gorączkowo coraz to nowe plany kontrataków, tyle, że w swych obliczeniach brał pod uwagę tempo marszu piechura a nie szybkość osiąganą przez czołgi. I za każdym razem okazywało się iż nim francuskie oddziały doszły do nowych linii obronnych, linie owe były już przekroczone przez niemieckich pancerniaków. Cóż warte są zmiany organizacyjne skoro dowodzący reprezentują starą szkołę myślenia?
5 Czy nie jest prawdą, że na południowym odcinku frontu, ambitny, mało jeszcze znany pułkownik de Gaulle dwa razy, 17. i 19. maja 1940 r. rzucał do ataku czołgi swej brygady przeciw Guderianowi. Tyle, że z łatwością został odepchnięty z pomocą Stukasów? O klęsce Francuzów zadecydował brak wsparcia z powietrza . . .
 
User is offline  PMMini Profile Post #69

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 10/09/2018, 17:14 Quote Post

Francuzi zorganizowali 2 Korpus Kawalerii (powstał w 1939), który składał się m.in. z 2 i 3 Lekkich Dywizji Zmechanizowanych. A znaczy to że przewidywali użycie wojsk pancerno-zmotoryzowanych w skali operacyjnej.
1 Lekka Dywizja Zmechanizowana już 11 mają starła się z niemiecką 9 Dywizja Pancerną.
12 maja 2i3 Lekkie Dywizje Zmechanizowane walczyły i odpieraly ataki niemieckich 3 i 4 Dywizji Pancernych, w tym kontraatakujac i zadając spore straty.

Ten post był edytowany przez Barg: 10/09/2018, 17:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #70

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 10/09/2018, 18:25 Quote Post

QUOTE(Bumar SA @ 10/09/2018, 15:46)
1  Ale czy potrafisz przytoczyć choć jeden przykład samodzielnego ataku francuskiej kolumny pancernej albo choćby zmotoryzowanej? Czy potrafisz przytoczyć przykład efektywnego wykorzystania w boju tych ładnie nazwanych formacji "kirasjerskich"?  Zatem może jednak nie do końca mit?


Stwierdziłeś: "Tyle, że francuskim generałom brakło wyobraźni aby przewidzieć użycie tanków jako samodzielnej siły ofensywnej. Oni nadal - jak w poprzedniej wojnie - widzieli w czołgach jedynie wsparcie i osłonę dla atakującej piechoty.".
Podawanie przykładów ataków francuskich "kolumn pancernych" nie jest potrzebne, samo istnienie DLM i DCR przeczy tej tezie, która stanowi powtórzenie mitu.

Co do starć, to w kontekście francuskich pancernych związków taktycznych należy szukać nazw: Hannut i Stonne.

 
User is offline  PMMini Profile Post #71

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 3/03/2020, 15:35 Quote Post

QUOTE(dlspicy @ 23/12/2009, 19:11)
Witam.
Zwrócę uwagę na wychowanie w tamtym czasie, kulturę osobistą dorosłych, a także młodzieży i wielki szacunek ówczesnych do instytucji państwowych i samego państwa. Przykład 1920 r., kiedy walczące ze sobą partie sceny politycznej zaprzestały sporów, będąc zgodne i świadome, że dobro Rzeczypospolitej jest najważniejsze.
Kiedy myślę o tamtych czasach i porównuję je z dzisiejszymi wydarzeniami politycznymi, brakuje mi poczucia honoru, odwagi cywilnej i uczciwości właśnie tamtych ludzi. Zdarzały się przypadki "ubrudzonych" urzędników państwowych, którzy popełniali samobójstwa z poczucia odpowiedzialności. Boli mnie, kiedy dziś udowodni się osobie publicznwj jej winę, a ona jak gdyby nigdy nic, śmieje się ludziom w twarz i wraca do wcześniej wykonywanych zajęć. Brak poczucia wstydu powoduje, że hamstwo i buta się panoszą.
Pozdrawiam.
*



Troszkę wykopki. Użytkownika już dawno nie widziano na forum, ale czasem pojawią się takie wypowiedzi w stosunku do II RP, dość mocno koloryzujące rzeczywistość.
Korupcja? Od urzędników i polityków II RP dużo nasi musieliby się uczyć - takie afery jak żyrardowska, dojlidzka, Lindego to chyba przebijają skalą bezczelności nawet FOZZ.
Szacunek do instytucji państwowych? Kiedy? W momencie zamachu na Narutowicza, zamachu majowego, procesów brzeskich?
Młodzież odbieramy przez pryzmat późniejszego pokolenia Kolumbów, nie zaś przez tą część, która wywoływała rozruchy na uniwersytetach, bójki na ulicach, czy po prostu jak wynikało z badań z tego okresu chlała codziennie? (co opisał późniejszy spowiednik św Faustyny Michała Sopoćko)




 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #72

5 Strony « < 3 4 5 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej