Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Koncepcja inkorporacyjna Vs. federacyjna
     
DashingShooterH7
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 69
Nr użytkownika: 102.136

 
 
post 5/08/2017, 15:58 Quote Post

A więc tak, jaka była według Was lepsza koncepcja - inkorporacyjna R. Dmowskiego, czy federacyjna J. Piłsudskiego i dlaczego?

Ja jako autor może zacznę. Jak dla mnie zdecydowanie lepszą ideę miał R. Dmowski, gdyż albowiem w np. na Litwie ważną rolę odgrywały nastroje nacionalistyczne. Winni są temu po części Niemcy, którzy w '18 mieli uzależnioną od siebie Litwę, dzięki czemu mogli nią manipulować i nastawiać przeciw Polakom. Sytuacja sięga też jeszcze czasów RON. W XVII wieku litewscy magnaci dążyli do utworzenia państwa całkowicie niezależnego i odrębnego od Polski. A pomóc im w tym miał Potop. Sama polityka wobec tego państwa, Wilna w I poł. XX w. miała prawo wystraszyć potencjalnych zainteresowanych. Ale raczej uważam, że i tak nikogo praktycznie nie interesowała ta koncepcja. Każdy wolał iść swą drogą. Mam też wątpliwości, czy obywatele chcieli w ogóle realizacji w pełni tego pomysłu. W obliczy polskiego antysemityzmu i nacjonalizmu za który odpowiedzialny był po części Dmowski.
Idea RD była zdecydowanie bardziej racjonalna. Państwo narodowe z małą ilością mniejszości, która łatwo się asymiluje jest łatwiej kontrolować, oraz nie dochodzi do wewnetrznych konfliktów. Bo nagle mogło się okazać, że Ukraińcy nie potrafią się dostosować, a Polacy mają do nich żal za to, że doprowadzili do wojen z Imperium Osmańskim atakując Turków i tym samym doprowadzając do osłabienia się RON na arenie międzynarodowej. I tym samym dochodzi do wojny domowej.

Ten post był edytowany przez DashingShooterH7: 5/08/2017, 16:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 5/08/2017, 16:08 Quote Post

CODE
Sytuacja sięga też jeszcze czasów RON. W XVII wieku litewscy magnaci dążyli do utworzenia państwa całkowicie niezależnego i odrębnego od Polski. A pomóc im w tym miał Potop.

To nie jest prawdą.

CODE
Ukraińcy nie potrafią się dostosować, a Polacy mają do nich żal za to, że doprowadzili do wojen z Imperium Osmańskim atakując Turków i tym samym doprowadzając do osłabienia się RON na arenie międzynarodowej. I

To też nie jest prawda.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
DashingShooterH7
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 69
Nr użytkownika: 102.136

 
 
post 5/08/2017, 17:55 Quote Post

To akurat jest prawda, bo w wyniku wojen z XVII w. została zniszczona całkowicie infrastruktura, zginęło o ile dobrze pamiętam około 30% społeczeństwa, oraz zniszczone zostały uprawy. I tym samym
osłabiona została nasza pozycja na arenie międzynarodowej. Żeby tego było mało Kozacy w tym samym wieku zawarli sojusz z Moskwą. Oba te państwa połączyła niechęć do unii brzeskiej z 1596 r. A do napadów na Turków dochodziło. Potem byli nawet brutalnie pacyfikowani przez Polaków. Trzeba jeszcze pamiętać o roku 1656 i 1657.

Jednym z tych litewskich magnatów był J. Radziwił.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 5/08/2017, 19:20 Quote Post

Nie kwestionuje kryzysu i upadku, bo to jest bezdyskusyjne. Wyjaśnię do czego się przyczepilem wink.gif

Ukraincy nie doprowadzi do wojen z Turcją, bo w XVII w. nie było Ukraińcow. Kozacy to nie Ukraincy - o to mi chodziło. Poza tym najazdy kozackie to był tylko jeden z powodów.

Z kolei co do Litwy to dbała o swoją odrębność od Polski ale to wynikało nie z chęci oddzielenia a z chęci utrzymania równych praw. Samodzielna Litwa padłaby łupem Moskwy, zresztą szlachta litewska do końca XVII w. była już całkowicie spolonizowana.

Janusz Radziwiłł działał w bardzo trudnej sytuacji, gdy nie mógł już liczyć na pomoc ze strony Korony. Jego celem nie było oddzielne państwo lecz uchronienie resztki Litwy przed Moskwą. Gorzej od niego wypadają przywódcy szlachty wielkopolskiej kapitulującej pod Ujściem.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Wicki
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 102.145

Marcin Nowicki
Zawód: uczen
 
 
post 5/08/2017, 22:49 Quote Post

Moim zdaniem lepsza był koncepcja federacyja:
1. Dawała większą jednolitość narodową i religijną
2. Dawała nam pewien rodzaj muru przed Rosją bolszewicką
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Tiron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 103.848

Zawód: Uczen
 
 
post 24/03/2021, 21:02 Quote Post

Kompleksowy program obchodzenia się z Białorusinami opracowali konserwatyści wileńscy, tzw. Żubry
nie stawiać przeszkód na drodze polonizacji tym Białorusinom, którzy dążą do polonizacji; otwarcie dostępu dla Białorusinów na stanowiska w organach władzy i zdobycie wyższego wykształcenia, co byłoby również korzystnym gruntem dla asymilacji Białorusinów; przyciąganie dużych inwestycji materialnych i przyzwoitego wyboru administracji województw białoruskich; związek z białoruskimi antykomunistami; bierny, pozytywny i wspierający stosunek do procesu kształtowania się białoruskiej świadomości narodowej i rozwoju białoruskiej kultury; białorutenizacja (a właściwie rebiałorutenizacja) kulturowa miejscowych klas wyższych, wprowadzenie języka białoruskiego w kulcie prawosławnym (zamiast cerkiewnosłowiańskiego i rosyjskiego ); odrzucenie stosunku władzy do Cerkwi jedynie jako instrumentu białorutenizacji („Cerkiew nie jest damą tańca; nie można go wykręcać i naginać do swoich celów politycznych” ), a także szacunek i poparcie chrześcijan dla Cerkwi jako czynnika chroniący przed degradacją moralną, destabilizacją w społeczeństwie, szerzeniem się poglądów socjalistycznych wśród Białorusinów i atrakcyjnego przykładu dla Białorusinów w BSRR; wybór godnych moralnie hierarchów na stanowiska Kościoła prawosławnego; uznanie Polesia Zachodniego za terytorium odrębne od Białorusi, którego oryginalność należy zachować. Białoruskojęzyczny Kościół Prawosławny był postrzegany jako ważny czynnik umacniania obywatelskiej lojalności Białorusinów wobec państwa polskiego, dearusyfikacji i przyjęcia przez Białorusinów kultury zachodnioeuropejskiej, a nie bolszewizmu (tj. zaprzeczanie monarchizmowi, własności prywatnej, religii, indywidualizmowi, prywatności itp.)

celem programu było uniemożliwienie stworzenie z BSRR atrakcyjnego ośrodka, do którego aspirowaliby Białorusini w Polsce; a z ziem białoruskich Polski pozwoliłoby na stworzenie przestrzeni, która pokazywałaby, że Polska wyraża współczucie dla nadziei Białorusinów na ustanowienie ich państwowości w przyszłości. Wileńscy konserwatyści sprzeciwiali się utworzeniu białoruskiej autonomii w Polsce (która mogłaby dać białoruskim chłopom i intelektualistom nadzieję na zjednoczenie tej autonomii z BSRR i być podstawą wojny z ZSRR), ale uważali, że przekształcenie Polski w federację polsko-białoruską i szerokie rozwiązanie kwestii „sprawy białoruskiej” będzie możliwe w przypadku uzyskania przez Polskę terenów byłego Guberni Mińskiej, Mohylewskiej i Witebskiej.

Woyniłłowicz kategorycznie sprzeciwiał się polonizacji białoruskojęzycznej ludności zachodniej Białorusi i zwrócił uwagę, że szlachta Wielkiego Księstwa Litewskiego nigdy nie spolonizowała białoruskojęzycznych chłopów w Rzeczpospolitej. Przypomniał, że w odróżnieniu od ziem ukraińskich Królestwa Polskiego , dokąd szlachta przeniosła się z rodzimej Polski, na Białorusi miejscowa szlachta z Wielkiego Księstwa Litewskiego była w większości pochodzenia rdzennego, a więc bliska krwi miejscowego chłopstwa i drobnej szlachty, posługujących się językiem białoruskim w życiu codziennym. Woyniłłowicz zaznaczył, że wywodził się z „białoruskich bojarów” i że polonizacja szlachty była powierzchowna - język białoruski nie została zapomniany, ale istniał obok polskiego, które przyczyniły się do wchłonięcia osiągnięć kultury zachodniej Europejskiej dla własnej korzyści, co, na przykład, robili nawet zagorzali zwolennicy prawosławia (książęta Ostrogscy i Olelkowicze). Zwrócił uwagę, że Statut Wielkiego Księstwa Litewskiego ( „pamiętne dzieło Lwa Sapiehy ” ), wiele starożytnych i późniejszych dokumentów Wielkiego Księstwa Litewskiego powstało w języku białoruskim, a w XIX wieku pionierami białoruskiej literatury była miejscowa szlachta (Zorian Dołęga-Chodakowski, Jan Czeczot, Wincenty Dunin-Marcinkiewicz, Władysław Syrokomla , Aleksander Jelski i inni), a nie chłopi.

Zaznaczył, że zjednoczenie obu państw (Polski i Białorusi) byłoby optymalne i wzajemnie korzystne, dałoby Białorusi dostęp do morza. Dodał, że powierzchowna polonizacja nie oznacza, że ​​powrót do poprzedniej sytuacji (status quo ante) jest niemożliwy, gdyby białoruska szlachta powróciła do ciągłego posługiwania się językiem białoruskim. Woyniłłowicz jako przykład podał Czechy gdzie wynarodawianie się rodów możnowładczych nie była nieodwracalną stratą i gdzie wraz z utworzeniem niepodległego państwa czeskiego (w 1918 r.) następuje proces degermanizacji szlachty i wierzono, że to samo może zdarzyć się w białoruskim państwie - w skład miejscowej elity wejdzie szlachta i inteligencja tzw. „polska”.

Woyniłłowicz opowiadał się także za obniżeniem podatków na Zachodniej Białorusi, które jego zdaniem pozwoliłyby gospodarstwom rolnym miejscowych chłopów i biednej szlachty (zaściankowców) na powiększanie posiadanego majątku ziemskiego poprzez zakup pustej ziemi, zamiast wystawiania jej na przymusową sprzedaż z powodu ruiny. Zasugerował też, że wojskowi koloniści, imigranci, muszą kupować ziemię tylko za pieniądze, a nie dostawać za darmo


Tutaj teksty na temat z ich pisma, ,,Słowa"
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...rzamy_stale.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...ewicz_-_WKL.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._muru_-_p_3.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...ticle_-_p_3.jpg

Co o tym myślicie?

Ten post był edytowany przez Tiron: 24/03/2021, 21:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
DGP
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 106.028

 
 
post 28/04/2021, 10:14 Quote Post

@DashingShooterH7
QUOTE
Idea RD była zdecydowanie bardziej racjonalna. Państwo narodowe z małą ilością mniejszości, która łatwo się asymiluje jest łatwiej kontrolować, oraz nie dochodzi do wewnetrznych konfliktów.

Czy to aby na pewno była idea RD? Na podstawie pierwszej i drugiej linii Dmowskiego-Romera można wysnuć przeciwne wnioski. Dmowski zupełnie nie patrzył na mniejszości (a raczej większości) narodowe, tylko śmiało kreślił Polskę silną gospodarczo i militarnie. Za przykład niech posłuży linia kolejowa Mozyrz-Korosteń, którą Dmowski w drugiej wersji swojej mapy (w latach 1919-20 urealnionej jako ZCZW) objął granicami Polski. Była to kluczowa linia kolejowa, która właściwie oznaczała Polskę po Dniepr. Tymczasem żadnych Polaków ani w Mozyrzu, ani w Korosteniu nie było - sami Białorusini. To samo granica na wschód od Berezyny, polskie Inflanty, czy polska Żmudź.

Moim zdaniem albo ktoś przyprawił gębę Dmowskiemu, albo nikt nie rozumie co oznacza państwo narodowe. Państwo narodu polskiego ma realizować interes narodu polskiego. Za przykład niech posłuży Kłajpeda, która była jednym z kluczowych miast z punktu widzenia interesów narodu polskiego, jednak leżała poza etnograficzną Polską. Teraz pytanie, czy budujemy poważne państwo polskie z Kłajpedą, czy tylko ogradzamy płotem populację polską bez Kłajpedy? Państwo narodowe to nie to samo co "rezerwat narodowy", co zdaje się rozumiał Dmowski (sądząc na podstawie jego mapy), czego jednak ni w ząb nie rozumieli endecy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 28/04/2021, 10:48 Quote Post

Inflanty do dzisiaj mają 25% ludności pochodzenia polskiego. Żmudź jest regionem katolickim. W dużym państwie byłoby szereg wektorów identyfikacji. Wektor katolicki łączyłby katolików z Białorusi, Litwy oraz Niemców z Polską.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
jmamjer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 28/04/2021, 21:36 Quote Post

Wydaje mi się, że często koncepcja federacyjna i inkorporacyjna nie są rozumiane. Jedna i druga z tych koncepcji zakładała budowę państwa, gdzie udział mniejszości narodowych będzie znaczący; koncepcja inkorporacyjna zakładała ograniczenie obszaru państwa do terenów, gdzie Polacy łącznie stanowić będą wystarczająco duży procent ludności, co pozwoli na utworzenie jednolitego państwa (unitarnego/zcentralizowanego), podczas gdy koncepcja federacyjna zakładała posiadanie na tyle dużych terenów, żeby objąć wszystkie obszary polskich wpływów kulturowych i etnicznych, w oparciu zwłaszcza o obszar RON, co powodowało w ówczesnych czasach naturalnie konieczność zbudowania państwa federalnego bądź konfederacyjnego, gdzie jednym z podmiotów byłoby terytorium wyraźnie polskie, inne zaś podmioty miałyby inną dominującą nację/etnię - Litwinów, Ukraińców, Białorusinów bądź inne (Łotysze?).

Z tego względu koncepcją bardziej zachowawczą i łatwiejszą do wcielenia w życie była koncepcja inkorporacyjna, odwołująca się bardziej do realizmu politycznego, posiadaniu wystarczających podstaw do samodzielnej egzystencji ekonomicznej i nacjonalizmu. Nacjonalizmu, tak jak rozumiano go w Polsce (trochę odmiennie niż w innych miejscach, gdzie podstawą nacjonalizmu było utworzenia możliwie dużego, jednolitego państwa obejmującego wszystkie tereny, do jakich można było rościć sobie prawa, stąd te różne "Wielkie Rumunie, Ukrainy itd.), tj. przesunięcia obszaru państwa na zachód i ograniczeniu państwa do rozmiarów, które umożliwią wyraźną polską dominację kulturową, plityczną i ekonomiczną.

Koncepcja federacyjna zaś była próbą realizacji założenia utrzymania polskich etnicznie, historycznie bądź ekonomicznie terenów i odpowiadała bardziej romantycznym założeniom odbudowy wielkiego państwa polskiego zamieszkiwanego przez różne narodowości z przewodnią rolą Polaków, będąc bardziej zbliżoną do postrzegania obszaru tzw. Odro-Dnieprza za teren Polski. Była to zatem koncepcja znacznie bardziej przyjazna mniejszościom, lecz oparta na romantycznym i trudniejszym do realizacji postrzeganiu relacji między Polakami a innymi grupami etnicznymi. Równocześnie dawała jednak szansę nie tylko na zbudowanie poprawniejszych stosunków z innymi ludami, lecz także oznaczała brak konieczności rezygnacji z obszarów polskiego dziedzictwa historyczno-kulturowego, utrzymanie pozycji Polaków, polskiego majątku, polskiej kultury (zwłaszcza na Ziemiach Wschodnich).

Obie koncepcje miały swoje plusy i minusy i nie da się wskazać jednej, którą wybrałbym bez wahania.
Moim zdaniem, gdyby istniała szansa zbudowania państwa opartego na obywatelstwie i lojalności wobec państwa, które gwarantowałoby równe prawa wszystkim obywatelom, w tym rozwój kultury, budowanie pozycji ekonomicznej z równoczesnym utrzymaniem pozycji polskiej kultury, majątku, wpływów politycznych to koncepcja taka przypadłaby mi do gustu.

Równocześnie jednak uważam koncepcję inkorporacyjną za bardziej realistyczną, a przez to sensowniejszą. Mimo, iż zakładała ona dominację Polaków/polskości nad innymi to w praktyce ci "inni" nieraz podejmowali działania mające na celu polskość i Polaków zniszczyć, plasując się w ten sposób w kategorii zagrożenia, nie zaś partnera.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
terenes
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 76
Nr użytkownika: 99.183

 
 
post 29/04/2021, 9:52 Quote Post

Federacje (szczególnie narodów o różnych językach) mają tendencje do rozpadania się z hukiem, w towarzystwie mordów i czystek etnicznych. Im później zostały założone tym gorzej to wygląda.
I tak Szwajcaria wygląda całkiem nieźle, ale już Wielka Brytania i Belgia marnie. Dwudziestowieczne zlepki nie przetrwały próby czasu. Austro-Węgry też się rozpadły - być może zaczynały za późno, a być może chodzi o to że były budowane "odgórnie", a nie jak I Rzeczpospolita z pomocą masowego poparcia (stanu szlacheckiego).

Gdyby Rzeczpospolita Dwojga lub Trojga Narodów dotrwała jako kraj do XXw mogłaby być pozytywnym przykładem (np Polacy, Rusini, Litwini i Żydzi zespoleni wspólną tradycją). Ale musiałyby mieć pewną stabilność, dobrze działającą ekonomię oraz spoiwo "starych dobrych czasów". Próba stworzenia tego od nowa, gdy straciło się cały tworzący narody XIX wiek wydaje się nie tyle być "mniej realistyczne" co niewykonalne.

Ten post był edytowany przez terenes: 29/04/2021, 9:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 29/04/2021, 12:38 Quote Post

Mi się wydaje, że federacje z dobrą ekonomią działają, jak USA, Szwajcaria, a inne nie.
Polska federacyjna miałaby szanse, gdyby działała jak płatny agent USA w Europie.
W rzeczywistości lat 1920-tych nie miała szans.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Tiron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 103.848

Zawód: Uczen
 
 
post 30/04/2021, 7:54 Quote Post

Moim zdaniem państwa wielonarodowe mogą działać kiedy istnieje jakaś idea je spaja. W Ameryce taka idea ,,amerykańskości" istnieje, w Hiszpanii Hispanidad istnieje, choć szwankuje, w ZSRR istniała i to państwo nie upadło przez wielonarodowość (większość jego obywateli chciała jego utrzymania) a przez niewydolny system, w Jugosławii istniała i dopóki istniała (to jest do czasu po śmierci Tity) Jugosławia funkcjonowała mimo pewnych problemów, a po osłabienu tej idei spłonęła w ogniu nacjonalizmu i wojny domowej.

Pytanie jest czy dla takiej polsko-litewsko-białorusko-ukraińskiej (|+łotewskiej może jeszcze) udałoby się taką idee Piłsudskiemu (oraz Silvestrasowi Žukauskasowi na Litwie, Stanisławowi Bułak-Bałachowiczowi na Białorusi i Symonowi Petlurze na Ukrainie) stworzyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej