Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polesie - Białoruskie, Ukraińskie Czy "tutejsze"?
     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 15/07/2017, 19:29 Quote Post

Polesie jest obszarem o dość problematycznej przynależności.
Do 1795 - przynależał do Litwy (odpowiadającej dzisiejszej Litwie i Białorusi).
XIX wiek - spisy carskie wykazywały przewagę Ukraińców, wiele map etnograficznych zaznacza je jako tereny ukraińskie.
1918 - weszło w skład roszczeń Ukraińskiej Republiki Ludowej.
II RP:
1921 - przewaga ludności białoruskiej.
1931 - przewaga "tutejszych", Ukraińcy i Białorusini stanowią po kilka procent.
II WŚ - Polesie znalazło się w Białoruskiej SRR.
XXI wiek - Dominacja ludności białoruskiej.

Wie ktoś może, skąd takie nagłe zmiany w ludności/deklaracji ludności?
I dlaczego Stalin włączył Polesie nie do Ukraińskiej, lecz do Białoruskiej SRR?
Trochę to dziwna sprawa.

Ten post był edytowany przez Ferdas: 15/07/2017, 19:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 26/01/2021, 12:24 Quote Post

Staroć - ale odkopuję, bo lubię Polesie.

Spisy z 21 i 31 były różne, pytano o inne rzeczy. Nad tym z 31 tkwi też cień Kostka (edycja) Biernackiego.
Nie wiem, jakie spisy carskie widziały tam nieuznawaną przez siebie nację?
W każdym razie II RP odziedziczyła najdziwniejszy region w całej Europie. Car zostawił region bez dróg bitych, kolei, śladów przemysłu, zorganizowanego rolnictwa, melioracji. I w tych Taplarach żyli sobie Poleszucy, którymi nikt się nie przejmował. Z naszej perspektywy ciężko sobie wyobrazić życie na tej poleskiej Amazonii. Do tego w Imperium procesy narodowotwórcze były sporo opóźnione, zwłaszcza jeśli chodzi o rozpad "Wielkiej Rusi". XIX wiek to dopiero wyodrębnianie się Ukraińców, ferment w społecznościach rusińskich w AW. Poleszucy lezący na peryferiach, na pograniczu dwóch regionów "południowego" w kierunku Morza Czarnego i północnego "w kierunku Bałtyku", siłą rzeczy ciążył i na południe i na północ. Wpływy kulturowe "Białej" i "Czerwonej Rusi" mieszały się z różną mocą, w zależności od części Polesia. Polesie włączono i do Białoruskiej i do Ukraińskiej SRR i tam gdzie Poleszuków przyłączono, taką ostatecznie tożsamość wybrali. Zaś sama granica powtarza dawny carski podział na gubernie, który sięga jeszcze czasów granicy między Litwą a Koroną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
jmamjer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 26/01/2021, 14:38 Quote Post

Problem polega też na tym, jak sformułowano pytanie i co przez nie rozumiano - np. w spisie z 1921 nie było narodowości ukraińskiej, stąd bardzo ogólne określenie narodowości ruskiej/rusińskiej obejmowało ludność ukraińską, (karpato-)rusińską czy poleską.
W spisie z 1931 w województwie poleskim nie można już było podać języka "ruskiego/rusińskiego", stąd większość wybrała tutejszy, zaś identyfikacja ukraińska lub białoruska była mniej powszechna.

Zauważmy, że jak mowa o stosunkach wyznaniowych, to ludność poleska była ludnością zasadniczo prawosławną, nie miała ani wyraźniejszego komponentu rzymskokatolickiego (jak Białorusini) ani grekokatolickiego (jak Ukraińcy). Ludność prawosławna miała też tradycyjnie większe "ciągoty" pro-rosyjskie niż katolicy rytu dowolnego. To wraz z uwzględnieniem rusyfikacji w Imperium Rosyjskim nie wpływało raczej pozytywnie na wyodrębnienie jakieś odmiennej identyfikacji narodowościowej.

Nie oznacza to jednak, że katolicka ludność poleska nie istniała, gdyż ludność taka występowała w "litewskich" (geograficznie) powiatach Święciany i Troki, a także zasadniczo "białoruskich" (geograficznie) powiatach Borysów czy Słuck oraz Mińsk. Pytaniem jest jednak czy identyfikacja jako tutejszy nie mogła dotyczyć tam ludności raczej białoruskiej, dla której taka identyfikacja była po prostu łatwiejsza ze względu na mniejsze rozróżnienie na Polaków i Białorusinów? W ogóle Oszmiana miała wyraźnie duży procent Tutejszych, bardziej zbliżony do obszarów bliższych Prypeci.

Co do zasady jednak ja obstawiałbym raczej identyfikację białoruską, przynajmniej jeśli mowa o większości obszaru Polesia - identyfikacja ukraińska naturalnie pojawiałaby się raczej na południe od Prypeci, na obszarze szerokiego pogranicza wołyńsko-poleskiego.

Do tego wszystkiego trzeba jednak dodać, że o ile Polesiem nazywa się głównie bagienny obszar Prypeci i jej północnych dopływów, często na "najważniejszy" uznając obszar tzw. Błot Pińskich (choć i tak z różnymi granicami, w zależności od definicji i oparcia się na geografii, geologii, historii czy etniczności) to czasami granicę rozciąga się nie tylko na zachód, ale tez daleko na wschód (zapewne opierając się głównie na geologii) poprzez Dniepr wzdłuż Desny i Sejmu, na obszary Siewierszczyzny, co naturalnie skomplikowałoby sprawę identyfikacji ludności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 26/01/2021, 15:03 Quote Post

Tylko, że miejscowy dialekt na Polesiu jest ukraiński, a nie Białoruski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
jmamjer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 26/01/2021, 15:36 Quote Post

Językoznawcą nie jestem, ale z tego co czytałem to gwary poleskie na południu miały więcej wspólnego z ukraińskim a na północy z białoruskim. Tak czy inaczej jednak różnica między nimi nie będzie aż taka wielka, bo białoruski i ukraiński są sobie najbliższe, zaś pewnie miejscowe słownictwo dodawało element "obcy" językowi ukraińskiemu i białoruskiemu.

Nikt jednak nie powiedział, że identyfikacja narodowościowa musi być identyczna z językową (zwłaszcza, gdy różnica nie jest aż taka olbrzymia).
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 26/01/2021, 17:24 Quote Post

jmamjer
"Nikt jednak nie powiedział, że identyfikacja narodowościowa musi być identyczna z językową (zwłaszcza, gdy różnica nie jest aż taka olbrzymia)."

Otóż to! Przykładem adekwatnym jest Orawa Słowacka, której znaczną cześć zajmuje ludność mówiąca dialektem polskim, ale uznająca się za Słowaków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 26/01/2021, 18:36 Quote Post

Czy masz jakiś dowód na białoruskość dialektów poleskich?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Drobnikow
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 367
Nr użytkownika: 105.189

Stopień akademicki: mgr
Zawód: doradca podatkowy
 
 
post 26/01/2021, 23:12 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 15/07/2017, 20:29)
I dlaczego Stalin włączył Polesie nie do Ukraińskiej, lecz do Białoruskiej SRR?
Trochę to dziwna sprawa.
*



To musiał być straszny nieuk, ten Stalin. Kirgizką Samarkandę włączył do Uzbekistanu, "żółtych" Kirgizów przerobił na Kazachów, Abchazję włączył do Gruzińskiej SRR, Górski Karabach do Azerbejdżańskiej SRR, itd. A większość zachodniego Polesia trafiła do Białoruskiej SRR. Takie decyzje, co nim kierowało?

@ carantuhill
Kostka Biernackiego, komu czemu Kostkowi Biernackiemu. Przepraszam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
jmamjer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 27/01/2021, 0:29 Quote Post

@Bazyli
CODE
Otóż to! Przykładem adekwatnym jest Orawa Słowacka, której znaczną cześć zajmuje ludność mówiąca dialektem polskim, ale uznająca się za Słowaków.

W przypadku ludności pogranicza kwestia poczucia narodowości często może być mniej oczywista, gdy za podstawę weźmie się język - tu doszła jeszcze zapewne kwestia polityki Słowakizacji w drugiej połowie XIX wieku (podobnie na Spiszu). Zresztą Słowacy są dość ludnością dość bliską Polakom (wyznanie i najbardziej chyba podobny język - z tych "głównych" oczywiście), a sam obszar Orawy należał do Polski przez bardzo krótki czas, co na poczucie narodowości miało zapewne spory wpływ. W dodatku pytanie w jak dużym stopniu ta ludność jest polskiego pochodzenia a na ile wymieszała się z ludnością słowacką?



@Alexander Malinowski 3
CODE
Czy masz jakiś dowód na białoruskość dialektów poleskich?

Daleko nie szukałem, choćby na wiki jest:
CODE
Poleszucy posługują się dialektem mieszanym języka ukraińskiego, białoruskiego i polskiego. (...)[2].


Do tego pamiętajmy też o tym, że obszar Polesia w okresie I RP stanowił część Litwy - np. województwo brzesko-litewskie, województwo nowogródzkie czy województwo mińskie to były ziemie Litwy, nie Korony - i mogło mieć to wpływ na postrzeganie siebie przez ludność tam zamieszkałą.

Ten post był edytowany przez jmamjer: 27/01/2021, 0:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 27/01/2021, 9:00 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 26/01/2021, 19:36)
Czy masz jakiś dowód na białoruskość dialektów poleskich?
*




Z tego co pamiętam była cała dyskusja o tym na forum. Ale faktem jest, że etnolekt poleszucki był zróżnicowany, południe językowo ciążyło ku Ukraińcom, północ do Białej Rusi.

CODE
Otóż to! Przykładem adekwatnym jest Orawa Słowacka, której znaczną cześć zajmuje ludność mówiąca dialektem polskim, ale uznająca się za Słowaków.


A to sprawa już na dłuższą dyskusję w innym temacie. A przykładem nie jest adekwatnym, bo Orawę kolonizowały dwie fale osadnicze, z północy i południa. A na to nałożyło się zróżnicowanie religijne od XVII wieku.

CODE
Takie decyzje, co nim kierowało?


No akurat tu nie mamy podobieństwa do relacji np Ormianie Azerowie. Poleszucy "przespali" XIX wiek, proces narodowotwórczy zatrzymał się na etapie prawosławny Rusin (po skasowaniu Unii) i antagonizmowi dwór-wieś. Nawet tak popularny w carskiej Rosji antysemityzm, na Polesiu słabo się przyjął, bo Żydzi po II wojnę stanowili podstawę funkcjonowania wsi poleszuckich. Gdyby Polesie trafiło do Ukraińskiej SRR prawdopodobnie zostaliby Ukraińcami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 27/01/2021, 18:06 Quote Post

Niedawno patrzyłem i granice obecne oraz granice Litwa Korona nie pokrywają się.
Są to linie które idą z tego samego punktu do tego samego punktu, ale inaczej.

Nie rozumiem tych wszystkich zmian granicy na Polesiu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.721
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 27/01/2021, 20:18 Quote Post

Granice rosyjskich guberni: wołyńskiej i kijowskiej z grodzieńską i mińską też nie pokrywają się z granicą koronno-litewską. Może decydowały kwestie własnościowe na pograniczu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Drobnikow
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 367
Nr użytkownika: 105.189

Stopień akademicki: mgr
Zawód: doradca podatkowy
 
 
post 28/01/2021, 0:24 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 27/01/2021, 10:00)
Poleszucy "przespali" XIX wiek, proces narodowotwórczy zatrzymał się na etapie prawosławny Rusin (po skasowaniu Unii) i antagonizmowi dwór-wieś. Nawet tak popularny w carskiej Rosji antysemityzm, na Polesiu słabo się przyjął, bo Żydzi po II wojnę stanowili podstawę funkcjonowania wsi poleszuckich. Gdyby Polesie trafiło do Ukraińskiej SRR prawdopodobnie zostaliby Ukraińcami.
*



Jak czytam Cata albo Twojego ulubionego Ossendowskiego "Polesie" to nie jestem pewien, czy proces narodowotwórczy był naczelnym zmartwieniem Poleszuków. Albo, że w ogóle był ich zmartwieniem. Że Ossendowski zmyślał, ano zmyślał, ale nie zmyślił wszystkiego.

"Jakby nikt nie pamiętał o tem, że dwa bez mała miljony ludzi od wieków trzebi te puszcze, wydeptuje ścieżki i toruje sobie drogi poprzez bagniste "łuhy" i olosy, że istnieją tam cisi ludzie, którzy wiosłem prują nieustannie ciemną, leniwą toń rzek i jezior.
Ludzie tej ziemi, jak rysie w kniei, nie lubią obcym na oczy się nawijać, wolą po uroczyskach swoich, ostrowach i grzędach siedząc, głowy z haszczy i sitów nie wytykając, w odosobnieniu trwać.
Głęboko wżłobiły się w duszę ich ponure wspominki o losach dalekich pradziadów, pod niewiadomemi leżących kurhanami, a najczęściej - wprost w "zybunie" lub mule dennym, w oplocie śliskich pędów grążeli. Przybysze - szło ich tu bezliku - wszyscy na jedno urobieni byli kopyto. Łupieżcy, krzywdziciele, zbóje...
Gdy po długich latach gwałtów i zbrodni, zamierzali coś innego robić w tym kraju, aby zaznać wreszcie spokoju, - Poleszucy wierzyć już im nie chcieli i wraz z rysiami i łosiami jeszcze głębiej uchodzili w rozwidliny "rieczyszcz", kluczących po bagnach, do kniei, co stała, czarna jak noc, za trzęsawiskiem i "nietrą", którą nawet "sochaty" omijał, bojaźliwie szczecinę jeżąc na karku.
Z mateczników swych, kryjówek tajnych i bagien nieprzebytych nie wynurzali się nigdy, a, zdybani w nich, patrzyli wilkiem, milczeli ponuro, lub mruczeli słowa rabie a zdradliwe niby torf, pływający na jeziorach, oczeretem zarosłych.[...] Tak przetrwał ten lud najdziwniejszy w Europe dziesięć, a może i więcej, stuleci, wchłonął w siebie potoki obcej krwi, przerobił ją na swoją modłę, spoleszuczył, zatruwszy ją parnemi wyziewami mszarników, siwemi tumanami, wypełzającemi z mroku olszynników, pleśnią zbutwiałych wywrotów leśnych, rdzą i słodkawą zgnilizną iłów rzecznych a najwięcej ciągłym lękiem swej duszy" (F.A. Ossendowski "Polesie" s. 197-198).

"Uśmiecha się chytrze pod wąsem szaro-siermiężny Poleszuk. Bodaj sto razy słyszał on od "panów", że tokowanie oznacza pieść miłosną, przeczucie rozkoszy i dumy zapłodnienia, lecz on w to nie wierzy.
Uśmiecha się tylko na samo wspomnienie, wydyma wargi szyderczo i pogardliwie.
Zapewne, zakląłby nawet, lecz o tej tajemnej godzinie przedświtu pełen jest wspaniałej pobłażliwości dla ludzi wyrozumienia ich błędów i grzechów.
- Ech... - błyska myśl w kudłatej głowie, - durnyje pany, nikczomnyje..."
(F.A. Ossendowski "Polesie" s. 98).

Trzeba też pamiętać o tym, że w potocznym polskim wyobrażeniu Polesie sprowadza się do rozlewiska Prypeci, Zarzecza, Zahorodzia i Ostrowów. Zapominamy tymczasem o tym, jak rozległą jest ono krainą. Sięga od Polesia Lubelskiego, po Polesie Północne, Polesie Wołyńskie, Polesie Mozyrskie, Polesie Żytomierskie, itd. Zresztą, nawet w II RP granice województwa zmieniały się, tak iż przejściowo należał do niego Powiat Sarneński. Stąd też do Polesia "przyznawali się" na przestrzeni paru ostatnich wieków Biali Rusini, Polacy, Ukraińcy. Zresztą, w "Narodowym Muzeum Ludowej Architektury i Życia" w Kijowie jest spora ekspozycja poleskich wiatraków i chałup.

QUOTE(carantuhill @ 27/01/2021, 10:00)
No akurat tu nie mamy podobieństwa do relacji np Ormianie Azerowie.
*



To nie zupełnie tak. Stosunek Rosji do Ukraińskiej SRR był ambiwalentny przez cały okres istnienia ZSRR.

Z jednej strony starano się Ukrainę na różne sposoby pozyskać, czy to poprzez jej formalną odrębność w ramach ZSRR, własny rząd, partię, język ukraiński w urzędach i sztuce (korienizacja!) czy też, może mniej rzucającą się w oczy - ale nie mnie ważną - otwartą ścieżkę kariery w Moskwie dla ukraińskich aparatczyków (Nikołaj Podgorny).

Z drugiej strony, z perspektywy Kremla ukraińscy czynownicy dali się poznać jako hardzi poddani, którzy nieładnie odwdzięczali się za takie radzieckie zdobycze, jak język ukraiński w szkołach i teatrach. Jeszcze, jakby tego było im mało, niektórzy spośród nich zaczęli się zachowywać, jak gdyby byli w kraju współgospodarzami. Taki Mykoła Skrypnyk na przykład, co za obelżywy typ (powiedziałby J. Stalin), śmiał zaproponować powiększenie terytorium republiki kosztem Rosyjskiej SRR. Przecież to skandal. Dlatego wykluczone było, aby Ukraińska SRR dostała jakieś obszary na północy.

Co innego towarzysze z Białorusi, u nich cicho i spokojnie. Białoruska SRR jako modelowy eksperyment radziecki zasługiwała na to, żeby przyłączyć do niej kolejne terytoria.

„Trójkąt” Rosja-Ukraina-Białoruś nie różnił się zbytnio od „trójkąta” Rosja-Armenia-Azerbejdżan. Cele Rosji były w tych związkach podobne. Podobne były też narzędzia. Jeśli to możliwe, należało osłabić silniejszą z republik przyznając jej terytorium drugiej. Tak działo się na Zakaukaziu, w Azji Środkowej, do pewnego stopnia było powodem przyznania Polesia Białorusi.

QUOTE(carantuhill @ 27/01/2021, 10:00)
Gdyby Polesie trafiło do Ukraińskiej SRR prawdopodobnie zostaliby Ukraińcami.
*



Tu się z Tobą zgodzę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 28/01/2021, 2:09 Quote Post

Na Białorusi wszyscy aktywni ludzie przyznawali się albo do narodowości polskej albo żydowskiej. Po czystkach i II wojnie światowej zostało ich niewielu.

Ukraina miała więcej własnych inteligentów.

Ale tego Ossendowskiego nie rozumiem. O co mu chodzi?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 28/01/2021, 12:15 Quote Post

CODE
Jak czytam Cata albo Twojego ulubionego Ossendowskiego "Polesie" to nie jestem pewien, czy proces narodowotwórczy był naczelnym zmartwieniem Poleszuków. Albo, że w ogóle był ich zmartwieniem. Że Ossendowski zmyślał, ano zmyślał, ale nie zmyślił wszystkiego.


Mojego ulubionego Ossendowskiego? smile.gif
W naszej części Europy nie dało się być "niezaangażowanym" - Poleszucy ukrywali się już długo przed światem - musieli się jakoś samo zadeklarować, stało się by to i bez 1939 i zmian granic.
Pewniakiem, przy aktywnej roli państwa polskiego i braku walki z organizacjami białoruskimi, Poleszucy mogliby zostać lokalną odmianą Białorusinów.
Trudniejsze zadanie to stworzenie "narodu", ale nie niemożliwe - ale to wymagałoby czasu...

CODE
To nie zupełnie tak. Stosunek Rosji do Ukraińskiej SRR był ambiwalentny przez cały okres istnienia ZSRR.

Z jednej strony starano się Ukrainę na różne sposoby pozyskać, czy to poprzez jej formalną odrębność w ramach ZSRR, własny rząd, partię, język ukraiński w urzędach i sztuce (korienizacja!) czy też, może mniej rzucającą się w oczy - ale nie mnie ważną - otwartą ścieżkę kariery w Moskwie dla ukraińskich aparatczyków (Nikołaj Podgorny).


Korienizacja to taki humbug. Formalnie Ukraina otrzymała olbrzymie terytorium, faktycznie dążono do cichej rusyfikacji i rozmycia się narodowości. W polityce Moskwy wygodnie było trzymać po kilka narodów w jednej republice i rozgrywać konflikty wewnętrzne - Ukraińcy dostali w prezencie Rosjan.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej