Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojskowa bron boczna w okresie miedzywojennym
     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 25/02/2017, 13:26 Quote Post

Watek wydzielony.
N_S



QUOTE(Realchief @ 25/02/2017, 11:31)
U nas oficerowie zaopatrywali się samodzielnie w broń krótką do czasu VIS.


Nie do czasu "Visa", a w ogóle do końca IIRP czyli do września 1939. Oficer zawodowy miał obowiązek sam zakupić sobie broń krótką, a armia bynajmniej nie narzucała mu ani typu, ani kalibru czy amunicji używanej w takiej broni. W pewnym momencie ukrócono tylko proceder kupowania sobie małych pistoletów kieszonkowych w kalibrze 6,35mm i wymagano już kalibru 7,65mm i wyżej.

Faktem jest, że w ostatnich latach przed wojną Vis cieszył się dużą popularnością wśród oficerów zawodowych, ale weźmy pod uwagę - że tak naprawdę to produkcja naprawdę masowo to tuż przed wybuchem wojny:

- w 1936 wyprodukowano 4800 szt.,

- na początku 1937 wyprodukowano 4700 szt., a następnie produkcję wstrzymano na skutek pilniejszej potrzeby produkcji kb Mauser 98a.,

- produkcje wznowiono w 1938 i wyprodukowano 17800 szt.,

- do końca sierpnia 1939 powstało jeszcze ok. 17000 szt. (w tym te 1500 poskładane z części wcześniej odrzuconych - z "deltą").

Teraz zauważmy, że w przypadku pistoletów istniały w WP ogromne braki etatowe (etatowe - nie wchodziły w to pistolety oficerskie, oficerów zawodowych, ale broń dla rezerwistów, podoficerów i funkcyjnych) czyli tylko pewien procent mógł iść do sprzedaży.

Raczej trudno się spodziewać, żeby nagle w te powiedzmy dwa lata oficerowie zawodowi polecieli nagle kupować sobie nowe pistolety, a przecież większość z nich służyła już wcześniej i takowy posiadała.

Biorąc pod uwagę, że opisywano (w przedwojennej fachowej prasie wojskowej) problemy z umiejętnościami strzeleckimi oficerów, wręcz ze stwierdzeniami, że wielu nie strzelało w ogóle... no bo amunicję też musieli za własne pieniądze kupować na strzeleckie treningi. Podejście było więc dość wyraźne - szczególnie, że nie oszukujmy się - poza oficerami do szczebla kompanii to reszta raczej nawet na wojnie pistolet tylko sobie nosi.

Reasumując to obstawiam, że znacznie więcej w rękach oficerów zawodowych było innych pistoletów niż Vis-y. Rezerwiści oczywiście dostawali pistolety przy mobilizacji i w dużej mierze były to Visy, ale przecież nie tylko. Przed Vis-em WP miało pistolety innych typów (w 1922 - 17tys.) - to i rezerwistom niekoniecznie wydawano Vis-y. Zresztą czasem w ogóle nie dawano bo nie było żadnego i oficer rezerwy niskiego stopnia lub starszy podoficer musiał się zadowolić karabinkiem niż etatowym pistoletem.

PS. I jeszcze taka ciekawostka... w starszych publikacjach pojawiała się błędna informacja o około 300 Browningach FN (chodzi o 13-strzałowy HP) w WP. Oczywiście informacja jest błędna... bo choć KSUS wybrał ten pistolet już 1929 do uzbrojenia WP to oszustwo "spółki od Vis-a" przekreśliło te ambitne plany... i sprawa pistoletu się potem jeszcze latami "ślimaczyła" (bo przecież to było oszustwo i nic nie mieli, gdy twierdzili, że mają), a finalnie pistoletów nie zdążono wyprodukować tyle ile zamierzano.

Osobiście sądzę, że po prostu gdy HP wszedł w końcu do produkcji to jakiś przedsiębiorczy handlowiec sprowadził je sprzedawał oficerom zainteresowanym dobrym pistoletem... no i stąd takowe faktycznie widziano w rękach oficerów oraz dorobiono sobie jakąś "teorię" o rzekomych zakupach przez WP (szczególnie, że przecież KSUS jak najbardziej chciał to swego czasu robić).

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 26/02/2017, 13:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 25/02/2017, 14:12 Quote Post

Razor, czy HP był przed DWS w cywilnym obrocie? Bo kilka lat temu pewien starszy pan(przedwojenny podoficer zawodowy) zademonstrowal szokująca dla mnie wtedy znajomość tej broni. Skądinąd wiem, że trafiala się także w konspiracji. Stąd pytanie czy był jakiś przedstawiciel, czy może kadra jakoś częściej go kupowała? Bo preferowałbym raczej pistolety bardziej przyjemne w codziennym użytkowaniu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 25/02/2017, 16:07 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 25/02/2017, 15:12)
...czy HP był przed DWS w cywilnym obrocie? Bo kilka lat temu pewien starszy pan(przedwojenny podoficer zawodowy) zademonstrowal szokująca dla mnie wtedy znajomość tej broni.

A dlaczego miałby nie być? W zasadzie każdy pistolet tamtego okresu był w cywilnym obrocie - tyle, że nie zawsze było go łatwo kupić jak popyt przekraczał podaż. Tak był np. z Waltherami PP i PPK - dość długo się czekało, a trzeba było zamówienia składać.

Natomiast firma FN to z tym pistoletem miała problem... w zasadzie raczej mieli problem z tym jak go sprzedać.

Broń tworzono na bazie projektu Browninga, pod nadzorem Saive'a od początku lat dwudziestych i prototypy były badane w 1922 roku (pistolet określano wtedy jako GR - Grande Rendement czyli "dużej pojemności"). Potem był konkurs we Francji, zmiany mechanizmu spustowego, kolejne prototypy oraz badania broni. Problemem w doprowadzeniu broni do tego co znamy obecnie był sam J.M.Browning - bo Saive nie mógł nadmiernie ingerować z założenia Browninga, a ten nie był zainteresowany w dalszym rozwijaniu konstrukcji (po złożeniu dokumentacji do urzędu patentowego). Dopiero po śmierci Browninga, D.Saive mógł dokonać zmian konstrukcyjnych w broni, które wydawały mu się słuszne - a w zasadzie przekonstruował cały pistolet pozostawiając niezmieniony chyba tylko 13-nabojowy magazynek. Broń została ukształtowana na znany nam do dzisiaj sposób w 1928 roku, a w 1929 roku dokonano jeszcze kilku poprawek, ale dotyczyły one kształtu chwytu. Pistolet nadal jeszcze nazywano GR i określano jako model 1928, a potem 1929.

Ten pistolet został przebadany w drugiej turze konkursu na pistolet dla WP (w pierwszej w lutym 1927 uczestniczył pistolet GR z 1926 roku, ale poza konkursem bo nie spełniał warunku masy), która odbyła się w 1929 roku. Zwycięzcą okazał się pistolet belgijski właśnie (w wersji z roku 1928) i decyzją KSUS został zatwierdzony jako pistolet dla WP. 25 marca 1929 roku KSUS podjął uchwałę w której można przeczytać m.in. że:

"W sprawie pistoletów K.S.U.S. po zaznajomieniu się ze sprawą pistoletów zatwierdza jako typ pistoletu dla armji pistolet automatyczny 13 strzałowy Browning kal. 9mm wyrobu F.N."

Oczywiście do wprowadzenia tej broni nie doszło bo PWU dokonało oszustwa, stwierdzając, że „posiada wypracowany własny projekt pistoletu wojskowego, który ma odpowiadać wszystkim wymaganiom stawianym przez wojsko. Projekt jest w trakcie doskonalenia i badań szczegółowych, poczem egzemplarze próbne zostaną przedłożone dla dokonania prób urzędowych”. Oczywiście nie posiadało nic - bo były to tylko rysunki złożeniowe zrobione naprędce przez Wilniewczyca. Ale tak to już była w takim biznesie - czynniki wojskowe dały się nabrać i w efekcie produkcja pistoletu dla WP rozpoczęła się dopiero w 1936 roku, a broni tej klasy drastycznie zabrakło w 1939 roku.

Natomiast FN zostało z tym pistoletem... nie udało się we francuskim konkursie, wygrali w Polsce - no, ale oszustwo "spółki od Vis-a" doprowadziło do rezygnacji z niego. Dopiero w 1935 zamówiła go armia belgijska. Jak najbardziej oferowali go na cywilny rynek, jak zresztą i inne pistolety produkowane w tej firmie.

QUOTE(czarny piotruś @ 25/02/2017, 15:12)
Skądinąd wiem, że trafiala się także w konspiracji.

Tutaj podstawowym źródłem były zdobyczne na przeciwniku - bo przecież Niemcy posiłkowali się produkcją broni, w tym pistoletów w krajach okupowanych. Szczególnie tam gdzie udało się zagarnąć przemysł, który produkował w najbardziej interesującym ich kalibrze 9 mm x 19 (ale i innymi nie gardzili przecież) - tak więc uruchomili produkcję P.35p (ViS) na potrzeby własne, jak i produkcję P.640b w zajętych zakładach FN... natłukli ich ponad 300 tysięcy.

QUOTE(czarny piotruś @ 25/02/2017, 15:12)
Stąd pytanie czy był jakiś przedstawiciel, czy może kadra jakoś częściej go kupowała?

A tego nie wiem... jak na razie nie natrafiłem na informacje to precyzujące - a sadzę, że o takowe będzie trudno. Przecież nikt nie ewidencjonował broni będącej prywatną własnością zawodowych oficerów. Nie trafiłem na ogłoszenie reklamowe dotyczące sprzedaży, ale też nie przeglądałem przecież całej zdigitalizowanej przedwojennej prasy (a tam takie ogłoszenia bywały). Nie trafiłem też na reprodukcję takiego ogłoszenia - no ale dostępność zdigitalizowanej prasy to dopiero od niedawna, to może gdzieś to "wypłynie"...

W zasadzie mamy dwa źródła informacji - z jednej strony spotyka się informacje o tym, że ją widywano (ponoć nierzadko u oficerów marynarki), a z drugiej Konstankiewicz swego czasu (a ogólnie jest rzetelny w tej materii) pisał o tych ponoć 300 Browningach FN w WP. Oczywiście (co już wiemy) błędnie założył, że były kupione przez wojsko.

Zapewne więc chodzi właśnie o to, że jakiś handlarz je oferował w sprzedaży cywilnej i tak się oficerowie w niego zaopatrywali? Skoro na cywilnym rynku broni w II RP były obecne inne wyroby Fn i to były bardzo popularne - to czemu nie HP?

QUOTE(czarny piotruś @ 25/02/2017, 15:12)
Bo preferowałbym raczej pistolety bardziej przyjemne w codziennym użytkowaniu.

A co jest "nieprzyjemnego w codziennym użytkowaniu" FN HP?

Przecież bardzo dobrze leży w ręku, strzela się z niego celnie, jak na pistolet bez samonapinania ma chyba najmądrzejsze rozwiązanie bezpiecznika (blokada kurka napiętego) - no i ten 13-nabojowy magazynek, w czasach gdy zwykle bywało w nich 7-8 naboi.

Może trochę trudniej się go rozkłada i składa... ale to chyba przyzwyczajenie do współczesnych pistoletów, w których te czynności są wręcz banalnie proste. Ale porównaj sobie te czynności w HP do tych samych w Vis-ie czy Colcie M1911 - od razu HP jawi się jako prostszy w obsłudze. O popularnym wtedy P.08 to ja już w ogóle nie wspominam.

No chyba, że chodzi Tobie o to, że jest to pistolet rozmiarowo i masowo spory... no ale przecież nie większy i cięższy od Visa, M1911, P.08 itd. No to faktycznie oficerowie, szczególnie sztabowi preferowali małe pistolety... aż do przesady - bo przecież w końcu im trzeba było zabronić kupowania "zabawek" w kalibrze 6,35mm.

Ale HP przecież w II połowie lat 30-tych był najlepszym pistoletem "pełnowymiarowym"... To raczej bym się zastanawiał czy aby jego cena nie była bardziej "hamulcem" dla niektórych, którzy by go chcieli mieć. Choć w sumie jak się orientuję to specjalnie droższy od Vis-a nie był.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 25/02/2017, 16:30 Quote Post

Właśnie o przyjemność w sensie noszenia, czyszczenia miałem na myśli. Najpopularniejsze zdaje się były siódemki i słabsze dziewiatki jak to się wtedy mówiło. Z tym, że dla żołnierzy dla których pistolet miał być jedyną bronią HP byłby najlepszy nie dyskutuje bo to prawda.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 26/02/2017, 8:28 Quote Post

[quote=Razorblade1967,25/02/2017, 9:38][quote=Svetonius21,22/02/2017, 14:08]...w "Prowokatorze" główny bohater ma zdobytego na Rosjanach Mausera, bardziej na miejscu byłby rewolwer Nagant.[/quote]

A niby dlaczego? Tylko dlatego, że rewolwerów Nagant było wielokrotnie więcej?

Pistolety Mauser C/96 były na początku XX wieku bardzo cienioną bronią i były akurat w Rosji bardzo popularne. W pierwszym roku sprzedaży tego pistoletu czyli w 1897 do Rosji trafiło 520 z wyprodukowanych wtedy (w 1897) około 1000 pistoletów. W latach 1987-1905 do Rosji trafiło ponad 5000 C/96.

Biorąc pod uwagę że w latach 1897-1905 wytworzono około 50 tys. pistoletów tego typu to do Rosji trafiła 1/10 ich produkcji. Chyba tylko Włochy mogą się pod tym względem równać z Rosją - z ich 5-tysięcznym kontraktem dla Marynarki Wojennej.
A jak było z ceną/dostępnością amunicji?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 26/02/2017, 18:06 Quote Post

QUOTE(Svetonius21 @ 26/02/2017, 9:28)
A jak było z ceną/dostępnością amunicji?

Z ceną kwotowo to nie wiem... poszukam, może jakieś ogłoszenie w jakiejś książce jest reprodukowane. Ale jak to z nowinkami... na początku to zarówno C/96 miał swoją cenę, jak i amunicja do niego - z czasem cena szła w dół, jak ze wszystkim innym bywa.

Dostępność? Pytanie kiedy? Gdy wchodziły C/96 czy parę lat później?

Użytkownik pistoletu z zasady nie potrzebuje dużo (pomijam strzelanie sportowe) - pewnie na początku kupowano na zapas. Ale podejrzewam, że rynek rządził się takimi samymi prawami wtedy, jak i dzisiaj... Jak jakaś firma handlowała C/96 to i amunicją do niego.

Potem to już była bardzo popularna amunicja... W ZSRR (który miał sprzęt w spadku po Rosji) tak bardzo popularna, że została przepisowym nabojem w tym kraju aż do czasów eliminacji pm-ów i rozpowszechnienia pistoletów na 9mm x 18 Makarow.

Ale przecież w latach 20-tych gdy budowano różniste pistolety maszynowe w Europie to zwykle w celach handlowych przygotowywano odmiany też na 7,63 mm x 25.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej